Мрачная тема, совсем не соответствующая форумскому духу

[Эрлин]

автор оригинала Гелла


далеко? Я знакома с тремя семьями, в одной из которых 8 детей (скоро будет 9), в другой 5, в третьей 4. И каждый ребенок у них - любимый и желанный. А материальное положение... в принципе могло бы быть и лучше. Но повторяюсь - это, пожалуй, самые счастливые семьи из всех, кого я знаю. И это - реальность.

Гелла, а ты уверена, что это правило, а не исключение? Я тоже нежно люблю наше старое кино "Однажды двадцать лет спустя", но десятерых чилдренов я бы не потянула. Каждому - свое, ведь не об этом речь шла...

[Archeo]

автор оригинала Эрлин

Гелла, а ты уверена, что это правило, а не исключение? Я тоже нежно люблю наше старое кино "Однажды двадцать лет спустя", но десятерых чилдренов я бы не потянула. Каждому - свое, ведь не об этом речь шла...

Ну вот - тема № 4 по списку самых конфликтых таки всплыла и здесь. Отношение к многодетным семьям.

Эрлин - очень коротко тебе отвечу - я 2 года работала с клубом многодетных семей и лично знакома более чем с 10 такими семьями из Москвы, Питера, Владивостока (а общалась и работала с большим количеством, конечно же) . Хочу сказать, что живут, они конечно не очень богато , но и не за гранью нищеты. Никто из них не выращивает детей, чтобы продать цыганам или получить лишний килограмм риса из собеса.
Как правило родители в многодетных семьях очень ответственно подходят к воспитанию и обеспечению своих детей и что самое главное - такое количество детей - это их сознательный выбор, а не пренебрежение контрацептивами. Так что тот пример, что ты приводила в пользу абортов здесь категорически не подходит.

[Гелла]

Я не знаю, что в данном случае правило, а что исключение. Я вижу то, о чем я сказала, и для меня это норма. Но ты права, каждому свое, вопрос в том, какой этот каждый.

[Эрлин]

Archeo, я вас лично очень уважаю, но хочу отметить, что наш с вами разговор можно определить старой пословицей: "Я тебе про Фому - ты мне про Ерему". Ну разные же совсем темы.... Нет смысла вести какую то дискуссию, когда мы говорим о вещах абсолютно различных, вы не находите?
Отдельно хочу сказать - я восхищаюсь многодетными семьями. Я даже в самом отдаленном приближении не могу понять, как такая прекрасная тема может быть конфликтной в принципе! Это же чудесно, когда много детей!!! Если бы у меня была финансовая и жилищная возможность, я бы пятерых родила как минимум.

[Sirin]

автор оригинала Эрлин
...Если бы у меня была финансовая и жилищная возможность, я бы пятерых родила как минимум.

Да, забавно. Как раз сейчас вопрос "Сначала зарабатывать на ребенка, а потом рожать, или наоборот?" активно обсуждается у Экслера: http://forum.exler.ru/vb/showthread....threadid=23321 . Народ склоняется к тому, что ждать финансовых и жилищных условий - дело довольно глупое. Хотя, возможно, это только мне кажется, что эта точка зрения берет верх, потому что я сама ее разделяю.

[Archeo]

автор оригинала Эрлин
, наш с вами разговор можно определить старой пословицей: "Я тебе про Фому - ты мне про Ерему". Ну разные же совсем темы....

*************
Я, кстати, тоже не могу сказать, что аборт это что-то хорошее, но когда у семьи к примеру трое детей уже есть и нет возможности воспитать четвертого.... У тебя есть дети? Если есть, то ты вероятно осознаешь, что родить малыша, это только начало во всех смыслах этого слова. Его надо вырастить и воспитать. Конечно можно рожать без остановки.... Ты оправдываешь тех "мамочек", которые рожают по 10-12 детей неизвестно от кого, а потом отдают их нищим и цыганкам?
**********
А материальное положение... в принципе могло бы быть и лучше. Но повторяюсь - это, пожалуй, самые счастливые семьи из всех, кого я знаю. И это - реальность.
*************
Гелла, а ты уверена, что это правило, а не исключение?
*********
Как правило родители в многодетных семьях очень ответственно подходят к воспитанию и обеспечению своих детей и что самое главное - такое количество детей - это их сознательный выбор, а не пренебрежение контрацептивами. Так что тот пример, что ты приводила в пользу абортов здесь категорически не подходит.


Скажите - все эти четыре поста совершенно о разном?
Вы не хотели в своем первом посте сказать, что некоторым семьям лучше сделать аборт, чем растить 3-4-5-6 малыша, потому что ребенок по-вашему, будет расти в стесненных материальных условиях?

[Эрлин]

А меня с начала нашей дискуссии мучает один вопрос: у кого из активно общающихся форумчан есть дети?
Archeo, вы меня или не понимаете или просто не хотите понять. Я НЕ говорила о тех, кто при любых условиях хочет иметь много детей! Если дети будут в семье счастливы и родители именно так видят идеальную семью - на здоровье! Я говорила, что когда у несчастной замотанной нашей жизнью мамашки, у которой есть уже, например, трое детей наклевывается четвертый, а в доме жрачки в обрез и вся семья сидит в крохотной "распашонке" на головах друг у друга, есть смысл подумать об аборте. Вы не находите, что мое утверждение ничуть не ущемляет тех, кто имеет много детей? Или вы скажете, что другие родители (которые плодятся без остановки, и их детишки на рынках побираются) не существуют? Я не понимаю вас, честное слово.

[Jane Niggle]

автор оригинала Sirin
Народ склоняется к тому, что ждать финансовых и жилищных условий - дело довольно глупое. Хотя, возможно, это только мне кажется, что эта точка зрения берет верх, потому что я сама ее разделяю.

А я нет. Надо и о детях думать.

[Эрлин]

автор оригинала Jane Niggle

А я нет. Надо и о детях думать.

О! Вот и ППКС!

[Morgana]

автор оригинала Jane Niggle

А я нет. Надо и о детях думать.

А я вот думаю, что если бы мы с мужем не ждали улучшения "условий", а стали бы пытаться завести ребенка как только поженились, шансов на успех было бы больше

[Jane Niggle]

Просто я так мучаюсь сейчас именно из-за отсутствия жилищных условий. Из-за того, что мои родители об этом не подумали.

[Sirin]

автор оригинала Jane Niggle

А я нет. Надо и о детях думать.

Да я, в общем, тоже исповедую принцип "В квартире должно быть комнат по количеству жильцов плюс одна на всякий случай". Просто если возникли мысли о ребенке, если действительно захотелось, - имхо, нужно делать что душа велит и не руководствоваться соображениями "сначала надо квартиру поменять, потом машину, потом еще немножко до новой должности дотянуть, ну а потом, может...". Как справедливо заметила одна форумчанка на экслере, обзавестись квартирой можно в любом возрасте, а ребенком - нет. (Моргана, контакт.)

[Archeo]

автор оригинала Эрлин
А меня с начала нашей дискуссии мучает один вопрос: у кого из активно общающихся форумчан есть дети?
......скип.....

Я не понимаю вас, честное слово.

Я вижу, что вы меня не понимаете. Только вы когда-нибудь выясняли, какие именно дети побираются по рынкам? Дети тех матерей, которые решили все-таки не делать аборт и родить 4-го в 2-х комнатной квартире или дети тех, которые делают аборты каждый год по нескольку раз, а в тот год почему-то не успели. И которым в том числе и по причине ежегодных убийств совершенно наплевать на жизнь оставшегося вживых ребенка.

У нас с вами просто диаметрально противоположные позиции, вот и все. Я выросла в многодетной семье (3 - таки считается многодетной). Своя комната у меня появилась только года 4 назад, когда разъехались братцы. В детстве.. по разному приходилось. Но я была желанным ребенком и очень рада, что меня не убили только из-за того, что возможно, в следующем году финансовая ситуация могла бы быть попроще.

Я знаю ситуацию не только как ребенок, но и как родитель. Мне было бы сейчас в 1000 раз легче, если бы я была одна. И в 1000 раз хуже, если бы со мной не было моего сына.

[Эрлин]

Самое во всем этом странное, Archeo, что я не наблюдаю уж очень сильной противоположности взглядов.... Мы обе матери, мне тоже живется не так уж легко (хотя я, быть может в отличие от вас считаю, что женщина должна "дозреть" морально прежде чем заводить ребенка. ИМХО) Вы неприемлете аборт как класс? Мне он тоже не нравится, но я повторюсь, что для многих женщин эта мера вынужденная. Согласитесь, что все зависит от самой женщины, ее мужа.... Если женщина по случайности забеременела (ох как их много бывает этих случайностей), но она НЕ ХОЧЕТ этого ребенка, кому будет лучше от того, что он родится?
Я тоже не единственный ребенок в семье, у меня есть старшая сестра и был период, когда мама, я и она жили в крохотной однокомнатной квартире. Я не хотела своей дочери такого, хотя никто не застрахован от каких-либо неприятностей.
Мне кажется, что я приемлю вашу точку зрения, а вот вы на мою и внимания не обращаете....
Я специально ждала, чтобы у нас было устойчивое материальное положение и чтобы я твердо пониамла, что хочу именно ЭТОГО ребенка, но твердо сказала мужу, что первый ребенок должен родится, когда мне будет не больше 25-ти лет. Я всем этим хочу сказать, что нужно стараться и стремиться планировать такое важное дело, самое важное дело в жизни женщины. У меня чудесный ребенок, по-моему отчасти это именно благодаря тому, что происходило со мной до и во время собственно зачатия.
И еще! Я делала аборт и не один, т.к. считаю, что ребенок на руках у бестолковой 18-летней соплюшки (каковой я тогда была) - это в первую очередь горе для ребенка. Конечно, все люди разные.... Кто-то и в 16 лет сможет стать хорошей матерью, но все же....

[Эрлин]

Мне без нее тоже было бы очень плохо,Archeo, поэтому спорить нам не о чем.

[Milady]

автор оригинала Morgana
Миледи, у нас самоубийство законом не запрещено. Зачем в это дело впутывать родных и врачей? Есть мужество принять такое решение - имей мужество его осуществить, не заставляя никого брать грех на душу. А то она "мужественная женщина", а врача теперь по судам затаскают.

Самоубийство, законом не запрещено, но в любой религии - это все-таки грех. Хотя эвтаназия и есть по сути надежный способ самоубийства. Насколько я помню из читаных когда-то статей, врач только назначает и отмеряет дозу лекарства (не яда) и подсоединяет человека к аппарату впрыскивания, а на кнопку нажимает сам пациент. Конечно в самый последний момент он может и отказаться. А просто кончать жизнь самоубийством? Вдруг дрогнет рука или яд не подействует, или откачают. Достаточно велика вероятность остаться на много лет паралитиком или придется терпеть невыносимую боль. Бр-р-р...
А врач знал на что шел. Его-то никто не принуждал. Вероятно эта дама ему неплохо заплатила за услугу.

[Эрлин]

Если уж так далеко зашли в "мрачных темах", предлагаю еще одну. Как вы относитесь к закону о защите животных от жестокого обращения? Каково должно быть наказние для плохого хозяина? Что вы вообще думаете по поводу защиты животных в России? Извините, что перевела стрелки с людей на живность, но я этим всю жизнь занимаюсь, мне это очень интересно.

[Morgana]

автор оригинала Milady

А врач знал на что шел. Его-то никто не принуждал. Вероятно эта дама ему неплохо заплатила за услугу.

Я бы за такие "знал, на что шел" и "неплохо заплатила" лишала бы врачебной лицензии безвозвратно.
А насчет "греха" - убийство к грехам тоже относится.

И выскажусь все-таки по поводу абортов, хотя, конечно, можете запинать меня ногами, как не имеющую личного опыта в даннном вопросе.

Типичнейшая ситуация при разговоре с пациенткой среднего возраста - при сборе анамнеза
- Беременностей?
- Две
- Родов?
- Двое
И вот тут, из опыта знаю, надо спросить: "А абортов?". Можете не верить, но стандартный ответ:
- Точно не помню, пишите.. (и дальше цифра варьирует от 7-8 до 25(!!!) )

А ситуация в стране до сих пор, к сожалению, такая: 1) женщины не считают беременностью то, что не закончилось родами и 2) аборт считается конкурентоспособным средством контрацепции ибо "таблетки - вредно, а презервативы - неудобно" .

Я не ратую за заперщение абортов - правильно сказала кряба, кроме прибыли подпольным абортмахерам это никому ничего не принесет хорошего. Но в данном вопросе сознание у среднестатистической россиянки абсолютно дико-дремучее. И хоть тут смеялись над социальной рекламой в метро, а что еще делать? В этом вопросе мы действительно дикари, и менять ситуацию можно только в общем. с помощью пусть той же социальной рекламы.

[Эрлин]

автор оригинала Morgana



А ситуация в стране до сих пор, к сожалению, такая: 1) женщины не считают беременностью то, что не закончилось родами и 2) аборт считается конкурентоспособным средством контрацепции ибо "таблетки - вредно, а презервативы - неудобно" .

Я не ратую за заперщение абортов - правильно сказала кряба, кроме прибыли подпольным абортмахерам это никому ничего не принесет хорошего. Но в данном вопросе сознание у среднестатистической россиянки абсолютно дико-дремучее.

Вот с этим не просто хочется согласиться, а прям-таки сказать: ППКС, Моргана!

[Mimi]

А помните вопрос, с которого началась дискуссия?

автор оригинала RHel
Так убийство это или нет?

Мне думается, что убийство, т.к. убийство - это отнятие жизни. Эмбрион, не обладая личностью, все-таки обладает признаками живого существа.

Мы несовершенны, живем в несовершенном мире и совершаем несовершенные поступки.
Из высказываний форумчан я поняла, что большинство оправдывают убийство, совершенное в целях защиты или самозащиты, а также эвтаназию. Мне кажется, что аборты вписываются в этот ряд. Это то зло, которое мы вынуждены допустить в нашу жизнь.
Тут мне кажется очень важным, что люди, прибегающие к таким мерам, не теряли понимание того, что все-таки это зло.

Я тоже против запрещения абортов, хотя вынуждена констатировать тот факт, что узаконивание их привело к тому, что к этой мере прибегают не только особо нуждающиеся, что это, в некотором роде, провоцирует людей именно таким образом решать дилемму. Что из крайней меры это превратилось в обыденную практику, которая поощряет безответственность. Что поделать, человек склонен искать более легкие пути, а воспитание детей всегда было дело нелегким!

Меня очень заинтересовало то, что написала Кряба, про психологов. Мне кажется, что это очень важно. Не врачи должны уговаривать "залетевшую" рожать, а профессиональные психологи. Хотя, на мой взгляд, психологи - это уже последняя линия обороны в борьбе за жизнь. Все должно начинаться гораздо раньше.

Кстати, к разговору о многодетности. Мне почему-то кажется, что нам это все меньше и меньше угрожает. У многих женщин наблюдается проблема даже с тем, чтобы родить одного ребенка. По крайней мере, среди моих знакомых есть пары, которые были вынуждены прибегнуть к усыновлению. А еще пишут, что среди питерских женщин нередки случаи, когда менпауза наступает уже в 35-40 лет.

Как вы относитесь к закону о защите животных от жестокого обращения?

Теоретически - положительно. Только хотелось бы знать, что квалифицируется, как жестокое обращение.

[Эрлин]

автор оригинала Mimi

Теоретически - положительно. Только хотелось бы знать, что квалифицируется, как жестокое обращение.

Ооо, это очень сложный вопрос и на него долго отвечать. По-разному жестокость выражается. Приведу вот такой пример: буквально вчера мне позвонила мама моей подруги, заядлая собачница, и рассказала такую историю. Умер пожилой человек, после него осталась собака, трехлетняя сука ньюфаундленда. Сын этого человека собирается усыплять собаку? Почему? Ни за что не угадаете! Он хочет завести овчарку, ньюфы ему не по душе! Кстати, никому собачку не надо?
Второй пример: у моей мамы живет мелкая собачка. Десять лет назад ее принесла на руках одна дачница. Почему принесла? А потому, что у собачки отрезали переднюю лапу, кто-то просто развлекался и отрезал...
Третий пример: котята и щенки на Птичке, которых скупают перекупщики для тренировки собак "бойцовых" пород....
Продолжать дальше?

[Mimi]

Ой, тогда я однозначно за такой закон! Вот только какая....кхм... мера пресечения может быть назначена человекобразному животному? Мы ведь не просто в человеческом, а в антропоцентристском обществе обитаем.

[Эрлин]

Мими, такой закон уже действует, но он предусматривает, в основном, штрафы, правда уже был случай, когда одного мерзавца приговорили к нескольким месяцем тюрьмы за издевательства над своим ... котом кажется, я точно не помню.... Правда в итоге он все равно отделался только материальными проблемами...
Мне кажется, что за истязание и убийство животных надо карать так же серьезно, как за анологичные преступления относительно человека, но, к сожалению, животные до сих пор юридически приравниваются к собственности, личностями их суд не считает...

[Гелла]

Мими, а почему именно питерских?

Миледи, хм... "надежный способ самоубийства"?

А про закон защиты животных... я "за". Но у меня вопрос такой же как и у Мими - какова будет мера пресечения?

[Morgana]

автор оригинала Гелла
какова будет мера пресечения?

расстрел на месте

[Эрлин]

автор оригинала Morgana


расстрел на месте

Неплохо бы! *мечтательно вздыхает*

[Sirin]

автор оригинала Эрлин

Мне кажется, что за истязание и убийство животных надо карать так же серьезно, как за анологичные преступления относительно человека, но, к сожалению, животные до сих пор юридически приравниваются к собственности, личностями их суд не считает...

То, что личностями не считает, - это как раз совершенно нормально. И приравнивать убийство животного к убийству человека тоже, к счастью, никому в голову не приходит.

Закон есть ( http://www.zoomax.ru/laws.shtml?law_zakon_post_04 - правда, возможно, это немного устаревший вариант). И статья в УК тоже есть:

Статья 245. Жестокое обращение с животными

1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних, -

наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.

2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо неоднократно, -

наказывается штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.


Совершенно адекватная, на мой взгляд, статья. Причем, что важно, она идет не в разделе "Экологические преступления", скажем, а в разделе "Преступления против здоровья населения и общественной нравственности". Так что неправда, что звери "юридически приравниваются к собственности".

Другое дело - вечный крик живущего в России: если бы эти законы работали!.. Если бы урода, который бьет собаку на глазах у ребенка, действительно оштрафовали на 2000 баксов, а мелких подонков, которые от нечего делать замучили кошку, посадили на пару годков! Моя ненависть к таким людям бесконечна, особенно после того как погиб мой кот, но я не требую для них лютых кар. Вполне хватит и означенного в законе - если такое наказание будет неотвратимо. Ну да это уже прописные истины...

[Гелла]

автор оригинала Sirin


Другое дело - вечный крик живущего в России: если бы эти законы работали!.. ...

У моих родственников, живущих в Рязани за 7 лет сменилось 10 (!) котов. Все были здоровые животные в полном расцвете сил. И всех их нашли где-то на помойки недалеко от дома с разможденной головой... Последний живет уже 5-й год, но только потому, что на улицу - ни ногой. Жители из этого двора даже животных себе побаиваться стали заводить...

[Sirin]

Ох, Гелла, не говори. Мне тяжело даже думать о таком, хочется зажать глаза и уши. Знаешь, я дикую вещь сейчас скажу, но это правда: я похоронила двух близких родственников, но гибель кота пережила намного тяжелее, чем их. Может быть, потому что все произошло у меня на глазах. Может быть, это закономерное следствие моего эгоизма. Наверное. Не знаю. Но вот так...

[Эрлин]

Я бы могла поспорить насчет меры наказания для людей, которые издеваются над животными, но боюсь, что это опять будет расценено как флейм.
Животные - личности, куда более порядочные, умные и добрые, чем многие люди. Кто сказал, что человек царь природы? Сказала бы я, куда этого царя рыльцем сунуть надо, чтобы не высовывался!