Последний Приют Пуриста

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Тари: таки да, у Арагорна в книге в этом месте перелом, он становится больше Королём чем Бродяжником, и (ИМХО! ИМХО! ) какая-то челевеческая часть его после этого умирает.
As for me, меня это всегда расстраивало. Для меня эта метаморфоза есть расплата за победу, что-то вроде того, что происходит с Фродо.

Донна, муррр, контакт так контакт! Только меня этот перелом не расстраивает, а... Я даже не знаю, какое подобрать слово. Потрясает, поражает, восхищает, вызывает преклонение и трепет? Примерно в этой области

Скажу глубоко интимную вещь: для меня главная мысль книги - "Не утратив, не сохранишь"
Как Фродо говорил, чтобы спасти Шир для всех, я должен был потерять его для себя.

С Арагорном то же самое. Я уверена, что ему действительно не хотелось становиться королем. Занудное это дело - править, тяжелое и не очень веселое. Для человека, выросшего среди эльфов в лесах и горах, среди свободных людей свободного мира стать правителем - это не награда, а тяжелый долг.

Щемящий пафос книги для меня в том, сколько людей пожертвовали самым дорогим, что у них было для спасения Средиземья. Пожертвовали сознательно. Фродо - Широм, Арагорн - свободой, эльфы - Средиземьем...

[Donna Anna]

Хорошо, убедили, Мортенсен глубоко мыслящий и тонко чувствующий человек (и это радует). И в своей трактовке роли он не руководствовался соображениями из серии: "Мне неинтересно играть крутого мужика, и душа жаждет Достоевского"

Однако, герой, которого играет Мортенсен отличается от книжного, в любом случае. И отличается именно в сторону снижения эпического накала.
Книжный Арагорн тоже не уверен в своей непогрешимости, он так же ошибается и переживает из-за этого. Но он самостоятельная личность, он принимает решения сам.

О! Поняла, чем для меня фильмо-Арагорн отличается от книго-Арагорна принципиально.
Фильмо-Арагорн подвержен влиянию.

Он не уверен, в том, что он может сделать то, что от него хотят. И он сомневается в том, что он достоин. Но он идёт и делает: потому что люди, которых он уважает и любит уверены в том, что он должен это сделать.

Арагорн в книге выполняет поручения Гэндальфа, прислушивается к советам, когда это касается его жизни, но никто не принимает решения за него.

Возможно, восприятие Арагорна в фильме упирается в отношение к людям вообще и к мужчинам в частности . Я вот очень плохо переношу мужчин, нуждающихся в подбадривании и руководстве

Позже: Тари, согласна. Грустная у Профессора книга, о цене, которую приходится платить за то, чтобы были счастливы чужие люди

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Marya, Tari-bird, а может, еще кто-то присоединится - я очень серьезно думаю насчет поездки в Оксфорд в марте.

Именно в марте?
И я очень серьезно думаю о поездке, но сейчас, когда желания начинают обретать реальные формы, она отодвинулась на первые две недели апреля...
А встретится очень хочется.

[Kvesta]

Donna, Tari - я вас читаю и просто наслаждаюсь !! С чем-то согласна, с чем-то нет - это не суть - мысли вкусные, дже если не согласен - приятно их обдумать. Чем меня всегда развлекает наш форум - с помощью других вдруг начинаешь обращать внимание на каки-то моменты, тобой совершенно не замеченные или не так понятые. Девочки, вы просто умницы - respect! (респект относится ко всем посетительницам, проживальщицам и пробегальщицам-мимо Приюта)

[les]

(вся в рефлексии )
Почитала я ваше обсуждение, милые дамы, и поняла, что зря...Ни одной умной мысли для Арагорновского фан-клуба у меня не осталось, всё вы тут по полочкам разложили.
Спасибо !
А ведь зарекалась : пока сама не напишу, к вам не заглядывать

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Kvesta
С чем-то согласна, с чем-то нет - это не суть - мысли вкусные, дже если не согласен - приятно их обдумать.

Точно, совесем как в моем любимом "Опереться можно только на то, что сопротивляется"
В одиночку думать труднее, мне во всяком случае. Для пера нужна бумага, для огнива - кремень, а для мысли - другая мысль

[Marya]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Однако, герой, которого играет Мортенсен отличается от книжного, в любом случае. И отличается именно в сторону снижения эпического накала.

Да, я совершенно не спорю с тем, что образ сильно изменен. Арагорн выходит на первый план не раньше, и не позже, чем надо - когда находится Кольцо. Никакой возможности сделать этого раньше у него не было, и нерешительность или свободолюбивость тут, имхо, ни при чем.

Тари, Mrs Underhill! Ваши планы нужно обязательно воплотить! Вот бы правда получилось всем встретиться! Насчет отелей и прочего - если есть вопросы, пишите ПМ, я постараюсь помочь в меру сил, хотя знаю с туристической стороны не очень много.

[Anchan]

Еще раз привет. На предмет Арагорна. Мне еще кажется, что удача Арагорна-следопыта во многом - сочетание полевого опыта с прекрасно развитой интуицией. Примерно как у грамотного преферансиста, который знает не только технику игры и вероятности раскладов, но еще вдобавок чувствует, когда идет пруха и можно рыпаться на полстапроцентник или на девятерик с парой взяток в прикупе. Помните, Арагорн в свое время сманил Гэндальфа на поиски Голлума, попеняв тому за задержку - это интуиция. А потом все-таки наткнулся на следы Голлума неподалеку от Мордора - это чистое везение. Однако, когда пруха сменяется непрухой, преферансист сидит, прижамши уши, вистует помаленьку и ждет перемены ветра. Беда в том, что Арагорну не всегда удается пересиживать подобные полосы в бездеятельности - он вынужден принимать решения и как-то действовать, не смотря на то, что все идет косо, криво, в гору и против ветра. Вспомните события сразу после развала Товарищества и сомнения Арагорна, какую дорогу выбрать. Однако, все это происходит задолго до плантира и прочей перековки следопыта в короля. Кстати, решение Арагорна заглянуть в камень, дорогу мертвых и перемену ветра на Андуине на попутный в перферансных терминах можно уподобить удачно сыгранному мизеру с двумя семерками в прикупе:
-------------
"Я верно понял, Арагорн, что ты показался ему в
Ортханкском палантире?
- Да, перед самым выездом из Горнбурга, - подтвердил Арагорн. - Я
рассудил, что время приспело, что затем и попал этот Камень ко мне в руки.
Тогда было десять дней, как Хранитель пошел на восток от Рэроса, и Око
Саурона - так я подумал - надо бы отвлечь за пределы Мордора. А то его в
Черной Башне давно уж никто не тревожил. Но знал бы я, как он всполошится и
как быстро двинет готовое войско, я бы, может, и поостерегся. Чуть не
опоздал я к вам на выручку...." (пер. Муравьева)
------------

Какая тут рефлексия - будущий Государь четко знает, чего он хочет, ему отчаянно везет, и интуиция его не подводит. Я понимаю, что Воля Эру разлита в воздухе и проявляется в романе именно через счастливые случайности и совпадения, но поймите меня правильно - рефлексирующие игроки редко играют в преферанс блестяще... А просто хорошей игры тут явно было недостаточно, ИМХО.

Стоит только добавить, что в фильме такой игрок тоже есть. Правда, это не Арагорн, а Гэндальф. Кстати, по книге интуиция то и дело подводит Гэндальфа: в свое время он поверил словам Сарумана насчет кольца и успокоился; вовремя не отправился за Голлумом, потом попал в ловушку в Ортханке. В Мории несколько часов не мог выбрать одну из трех дорог...

Прошу прощение за обилие специфической терминологии... "Ну, в общем, вы понимаете, о чем я толкую...", как сказал бы Сэм.

[Форменэль]

Посмотрела сегодня в третий раз...
С третьего раза до меня дошло то, о чем так долго говорила миссис Андерхилл: Денетор не "настоящий" самоубийца, а демонстративный. Такому человеку тоже, наверное, кажется, что он хочет умереть, он пытается покончить с собой, но почему-то у него это не получается. Он тянет время, произносит речи, может даже сам себе вызвать скорую... Демонстративный самоубийца может погибнуть только по несчастному стечению обстоятельств. Примерно это я вижу и в киношном Денеторе: он долго готовится к смерти, ждет Гэндальфа, а когда, тот наконец появляется... посмотрите, с каким выражением он роняет факел. Может, это мой личный глюк, но я в его глазах вижу примерно следующее: "Ну что, маг, попробуй теперь спасти меня". И Гэндальф пытается спасти - он ударом посоха сшибает Денетора с костра. Затем происходит заваруха с Фарамиром, и только по несчастной случайности копыто Тенегрива отбрасывает Денетора в костер, на который - я уверена в этом - он бы уже не взошел. Далее Денетор не ложится на костер и не умирает - он бежит, обезумев от боли. Говорят, что, мол, раздумай он умирать, он начал бы кататься по полу, пытаясь сбить пламя... Мне кажется, ему просто не приходит это в голову... он бежит не от Гэндальфа, который может попытаться его спасти, он бежит от боли... и от смерти...

[Tari-bird]

Немножко не в тему, но под впечатлением свежего разговора с вышеупомянутой подругой

Она выдала мысль, что Леголас ей безумно нравился, пока она не посмотрела Пиратов Карибского моря. И вся его волшебность тут же пропала.

[Anchan]

Тари: подозреваю, что это по контрасту Сами-Знаете-с-Кем. )

*Анчан заценила Джонни Дэппа еще с "Дона Жуана Демарко", а окончательно зафанатела на "Мертвеце", так что с ней все понятно...

[Травка]

Первоначальное сообщение от Donna Anna

Арагорн в книге выполняет поручения Гэндальфа, прислушивается к советам, когда это касается его жизни, но никто не принимает решения за него.

Так тут вроде лишь одна неувязка - Тропа Мертвых. В книге - сначала Элрохир Арагорну напоминает о тропе, Арагорн сперва сомневается, но потом смотрит в Палантир, пугает Саурона мечом - и принимает такое решение, сам.
В фильме о тропе говорит Элронд и заодно вручает меч! Реакция Арагорна невнятная. Видно, что сомневается... А дальше нам показывают как он вовсю собирается на тропу. Т.е. почти все один в один. Но, увы, палантир - вырезан. Похоже это окончательное принятие решения и демонстрация Андрила будет в SEE.

Вот еще в фильме упущена одна важнейшая деталь - разговоры жителей Минас-Тирита о появлении настоящего короля. Даже не палаты исцеления, а это...

Потом - русская озвучка Арагорна. Почти все его зажигательные речи звучат или неуверенно или неестественно.
На второй просмотр специально следила за выражением его лица - так вот подобные интонации там невозможны на самом деле... В тоже время, известно, что обычно человек реагирует на интонацию раньше, чем на смысл фразы.

И так же не надо забывать, о том, что книжный -давным давно на все решился. И не только для блага Средиземья, но и для своего. Для него коронация ожидаема и долгожданна. У киношного вообще никих личных причин нет - только лишние дополнительные обязанности. Логично - он не высказывает особого восторга от этой идеи.

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Травка

И так же не надо забывать, о том, что книжный -давным давно на все решился. И не только для блага Средиземья, но и для своего. Для него коронация ожидаема и долгожданна. У киношного вообще никих личных причин нет - только лишние дополнительные обязанности. Логично - он не высказывает особого восторга от этой идеи.

Да, точно! теперь я поняла, наконец, почему он так расстроен и подавлен!
Впечатление такое, что он давно смирился с этоцй неизбежностью, и ничто его уже не радует...
В книге Арагорн ведь тоже вовсе не был уверен насчет Арвен! Тем не менее, смысл жизни и энтузиазм не потерял.
Да, если хорошенько подумать, мне это расстроенное лицо новоиспеченного Государя тоже не очень... Но я не обращаю внимания и вообще, настроена исключительно позитивно.

*Тут /me замечает, что вновь возвращается в пуристические ряды - так, потихонечку - и поспешно умолкает*

[Marya]

Протестую: в книге Арагорн как раз был точно уверен насчет Арвен. Он не был уверен, что у них есть будущее (да, собственно, что вообще у кого-либо есть будущее) - но в ее любви он не сомневался. Я все время думаю, как важен момент находки Кольца. Если бы Кольцо не нашлось, Арагорн так и остался бы рейнджером, что бы сделала Арвен - не знаю, наверное, ушла бы за Море после его смерти. А когда Кольцо нашлось, стало ясно, что Саурон или победит, или проиграет. Если победит - все погибнут. Если проиграет - Арагорн может надеяться стать Королем и жениться на Арвен.

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Marya
Протестую: в книге Арагорн как раз был точно уверен насчет Арвен. Он не был уверен, что у них есть будущее... но в ее любви он не сомневался.

Ну, именно это я и хотела сказать. Просто выразилась не очень точно...

Первоначальное сообщение от Marya
Если бы Кольцо не нашлось, Арагорн так и остался бы рейнджером, что бы сделала Арвен - не знаю, наверное, ушла бы за Море после его смерти.

А вот как раз все это рассказаено в "истории Арагорна и Арвен". Наконец-то я получила возможность прочитать приложения к ВК, и отсюда почерпнула для себе много нового и интересного. Удачно выпал Арагорну случай доказать, что он достоин эльфийской принцессы. Хотя все и было, в общем-то, предопределено заранее - многие герои у Толкина обладают даром предвидиния.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Anchan
Тари: подозреваю, что это по контрасту Сами-Знаете-с-Кем. )

*Анчан заценила Джонни Дэппа еще с "Дона Жуана Демарко", а окончательно зафанатела на "Мертвеце", так что с ней все понятно...

Контакт! Только я начинала с "Сонной лощины", а потом - "Мертвец" и т.д.

Возвращаясь к моей подруге, то она немного расшифровала свое изменение отношения. Когда она смотрела Пиратов, то видела, что э-э-э, не помню, как там зовут героя, Блум, короче. Так вот, он и ходит, и смотрит, и распахивает глаза точь-в-точь как Леголас. Что, сами понимаете, несколько снизило эльфийский пафос последнего.

[Anchan]

Ой, ребятки, начала меркантильный тред на предмет стоимости удовольствия посмотреть расширенные версии - и так неуютно чего-то...

Если меня занесло - так и скажите; подозреваю, что я тут не единственный пурист с претензиями к нарезке материала в RoTK, которого чуть что сразу отсылают к будущей ЕЕ, которую, судя по всему, придется покупать...

[Marya]

Я тебя очень понимаю. Просто мне кажется, мало у кого эти проблемы возникают. У кого Горбушка под боком, у кого в прокате расширенная версия есть, у меня тут целое толкиновское общество людей, которым дарят на Рождество и прочие праздники искомые ДВД. Я кстати, еще и не насладилась об эти бонусы - все времени нет. Там главное, их часов 8, если не больше! Но покупать я их лично тоже не собираюсь, и если бы у меня не было другого способа посмотреть, то все равно бы не стала.
Насчет того, какая версия лучше - понятно, что расширенные полнее: всегда приятно увидеть что-нибудь еще по книге (типа подарков Галадриэли), но и дурацких добавленных сцен хватает. Просто еще немного фильма.
Но про третью часть я полностью согласна с тобой - это не просто добавленные виньеточки, это основные для сюжета сцены: Саруман, Арагорн, глядящий в палантир, конфронтация Фарамира и Денетора из-за решения Фарамира отпустить хоббитов, палантир Денетора, Палаты, Голос Саурона, марш Сэма и Фродо с орками, что там еще...

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
...не помню, как там зовут героя, Блум, короче...

Героя зовут Уильям Тернер.

Ну, а JD - the best однозначно.

Хоть это и оффтоп, но приятный, но оффтоп.

Позже.
Анчан, я хоть и не пурист, а только сочувствующая, но вот две режиссерки (без статУй) купила и даже глазом не моргнула (85 евро за обе). Но то мне Братство и Крепости уж больно по сердцу пришлись.
Одна из первых мыслей после провального первого просмотра была: "И это мне еще сороковник тратить на SEE, ведь намного лучше все равно не будет". А куда деваться - на полпути же не остановишься. И потом, а вдруг чудо таки произойдет?

[Anchan]

Сверчок - аналогично. Я вот тоже, вслух ругаюсь, а про себя думаю - а вдруг?..

Меня от покупки SEE спасли три вещи: тогда я еще не висела на HА; во время двух первых премьер подвизалась в Аргентине без интернета, а все лишние (и нелишние) деньги всадила в частные уроки танго. Кстати, впечатление от FoTR было несколько смазано народными бунтами на улицах и сменой четырех президентов за те три недели, которые я там провела. Сейчас я ни за что не уверена, скорее всего последнюю ЕЕ так или иначе посмотрю или надыбаю со временем...

Насчет чуда. Народ, на выходных посмотрела новую картину Тима Бартона "Big fish". Ребята, до чего здорово!.. Эукатастрофа в конце, да еще какая!!.. Вышла из зала со слезами умиления и благодарности режиссеру. Не проходите мимо, это простая история, но сделана так, что мррр и мяу!..

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от Сверчок

Одна из первых мыслей после провального первого просмотра была: "И это мне еще сороковник тратить на SEE, ведь намного лучше все равно не будет".

Ну как же не будет намного лучше, если там будет аж двенадцать порезанных сцен с Мериадоком! Намного лучше будет, уверяю вас.

[Сверчок]

Не, Water Lily, зачем мне Мерри.

Я ставлю все свои сбережения на поцелуй Фарамира и Эовин.

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Сверчок
Я ставлю все свои сбережения на поцелуй Фарамира и Эовин.

Проникновенно смотря в глаза Сверчка
Мы с тобой поймем друг друга!!

[Water Lily]

И дались же вам эти поцелуи. Мало им страстных лобзаний Арагорна с Арвен, а также Сэма с Рози. Не Средиземье, а бразильянские страсти.

[Сверчок]

Water Lily, вот именно, что эти поцелуи нам не сдались. Нам сдадутся те.

Отвечает Дарьюшке взглядом с поволокой

[Ester]

Первоначальное сообщение от Marya
Я тебя очень понимаю. Просто мне кажется, мало у кого эти проблемы возникают.

Да возникают, к сожалению
Я вот только в это воскресенье SEE FoTR достала с неимоверным трудом, а уж про ТТТ и не мечтаю пока. Так что с ужасом замечаю, у меня уже неадекватная реакция начинается, когда кто-нибудь отсылает SEE смотреть...

[Annet]

Всем добрый вечер (или ночь)!

Напомнили мне тут одну сцену… (пока весь тред ППП не читала, может и было где – не знаю)
Когда Арагорн перед последней битвой слышит зов "Элесса-ар". ((Все говорят – краси-иво! Не спорю, имя красивое – Элессар. ))

Поправьте меня, если я плохо запомнила (память ведь действует избирательно, вытесняет неприятное) – Арагорн делает шаг вперед. Верно? Сцена искушения - и он поддается. Кто это говорит – "Элесса-ар"? Явно не кольцо – оно далековато (хотя по ПДж может и кольцо). Тогда кто? Вариант остается только один – Саурон. Получается Арагорн на миг поддался зову этого… ну, не знаю даже, как и обозвать… воплощению всего злого на Арде? Кольцо может быть и притягательно для него, как наследника Исильдура (допустим), но Саурон? Саурон обладает властью над Арагорном???

P.S. Сколько у вас Анн? Третьей буду?

[Лора]

Давно было, но все равно скажу.

Первоначальное сообщение от Tari-bird

Скажу глубоко интимную вещь: для меня главная мысль книги - "Не утратив, не сохранишь"
Как Фродо говорил, чтобы спасти Шир для всех, я должен был потерять его для себя.
....
Щемящий пафос книги для меня в том, сколько людей пожертвовали самым дорогим, что у них было для спасения Средиземья. Пожертвовали сознательно. Фродо - Широм, Арагорн - свободой, эльфы - Средиземьем...

Тари, этот мотив у Толкиена для меня крайне важен. Грустно, несправедливо, но - правдиво. В смысле Высшей Правды - есть где-то эльфы или нет, неизвестно, а вот что "не утратив, не сохранишь" - так и есть. Поэтому, когда меня спрашивают, что же для меня такого особенного именно в ВК, я отвечаю, что эта книга очень реалистичная и правдивая. И очень важны для меня последние главы, уже после того, как "наши победили", без них, наверное, книга такого потрясающего впечатления не произвела бы.
Пардон за корявость изложения мысли.

[Kvesta]

С Фродо и Эльфами - согласна, а вот "жертва Арагорна" для меня в новинку. Я как-то по Книге Королем сразу считала, и привыкла думать, что он всегда знал о своем месте в истории. Еще когда он по Книге сватался к Арвен, Элронд же ответствовал, что для простого смертного Арвен Ундомиэль не будет менять свою судьбу. Так, что, королевство добывать все равно бы пришлось - калым платить

[Mrs.Underhill]

"Не утратив не сохранишь", да, это очень близко к тому, что я считаю одним из самых главных мотивов у Толкиена: что мужество, подвиг, благо часто заключается не в том, чтобы что сделать, а в том, чтобы чего-то НЕ сделать. Сдержаться. Не дать себе воли, устоять. Отречься. Ограничить себя в чем-то.

Это настолько важно сейчас, в наше время, когда главной идеей оказывается - дай себе волю, испытай все, добейся всего, чего только можешь. Все попробуй.

А насчет Арагорна - да, в чем-то он жертвует своей свободой, т.к. его жизнь ему не принадлежит, его жизнь принадлежит его народу. На нем с юных лет лежит огромная ответственность, и он не может делать то, что хочет, никогда в жизни. Когда он становится королем Гондора, он, конечно, получает награду в виде Арвен, но и бремя его только возрастает. Он конечно не желал бы себе никакой другой жизни, я думаю, но все равно это тяжело. Это призвание - быть лидером, но это очень тяжелое бремя. Особенно быть правильным лидером, не тем, кто поддается Кольцу.

Оффтоп: Тари, Marya, я могу спланировать на числа где-то с 9-го по 14-е апреля. А вы как? Можно во Встречах в Оффлайне этот разговор продолжить.