Феанор и его потомки

[Мирилас]

Счас, как же, выпустят его...
Намо его не отпустит - как же, ведь это в разрез с его словами! У-у-у, нехороший...

[Эстелин]

Ну уж не надо Феанору покидать Арду! А то так все выдающиеся личности разбегутся, и останутся одни школьные учителя. Если ему хочется,пусть прогуляется вместо Мандоса. Что-нибудь умное в других мирах сделает, сам что-то новое увидит.
А потом домой! Такие и тут нужны!

[arthin]

Феанор вернется, куда денется - это предсказано. Тут история будет, полагаю, вроде чайки Джонатана...
Мирилас, а где тут разрез со словами Намо? Он говорил только о крови, и слабости, и гибели, вечных скитаниях и судьбе стать тенью Младших - но что-то я не припомню ничего о тюремном заключении... Лично я как-то лучше думаю о Валар.

[Alligate]

"...и ваши бесприютные души придут тогда к Мандосу. Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас". Из чего следует, что праздничной встречи (в стиле возвращения блудного сына) им там никто не готовил .

[arthin]

Да, верно, я забыл. Но дальше - "а иные будут страдать в Среднеземье и не придут в Мандос...". То есть, как минимум, существовали разные варианты.
А лично Феанор, я полагаю, с момента создания Сильмарилов вообще не в руке Валар.
Мне недавно снилось, как встретились на Дороге миров Феанор и Келебримбор, и идут искать Первого из Мастеров, строившего Дорогу...
Но это уже совсем другая история.

[Эстелин]

Но ведь кроме заключения в Мандосе и житья в темных уголках Средиземья (под зелеными холмами Ирландии, например) был и еще вариант! После Дагор Рут было разрешено всем желающим из нолдор (и синдар, разумеется) вернуться в Заморье. На реабилитацию после пережитого им предоставили Эрессеа с возможностью вернуться совсем после полного восстановления.
А что Феанор не в руке Валар... Все и началось с того, что Хранители Арды превысили свои полномочия. Взяли и выслали Феанора из города своей властью. Если бы его Финвэ отправил (а еще лучше лично увез в лесной замок какой-нибудь и вразумлял там) не вобрал бы Феанор в голову, что Валар против него.
Интересно, а как бы выглядела тогда война с Морготом, емли бы нолдор не отправились в свой поход?

[Alligate]

Интересно, а как бы выглядела тогда война с Морготом, емли бы нолдор не отправились в свой поход?

Как военные действия Великобритании и Франции после того, как Германия скушала Польшу .
Валар и не собирались начинать войну, пока люди не появятся, а Моргот не ослабеет.

[Эстелин]

А у Моргота были свои планы. И не сидеть и ждать, а активно обрабатывать всех, кто под руку подвернется. Синдар и Авари поотворачивать головы, уцелевших загнать в рудники и мастерские. К людям заслать агентуру влияния, чтоб идеологической интервенцией превратить в вассалов. Наплодить орков, троллей, барлогов, драконов, прочей нечисти, построить укрепления...
А морских орудий, которыми громили линию Маннергейма, еще не изобрели! Так же, как реактивных снарядов и штурмовиков Ил-2. Валар дадут нолдор срочное задание все это соорудить за пару ночей?
Нолдор держали Моргота в осаде 455 лет. А дали бы ему волю - он бы самый берег укрепил. Так что...

[Мирилас]

Артин, расскажи!!! Хоть на ПМ-ник мне скинь!
А война бы никак не выглядела. Моя ИМХА - подждали бы Валар, пока Моргот ослабнет, а потом бы... Как в начале времён.
Или - Феанаро бы всё равно ему весёлую жизнь устроил. Только было бы это согласовано и с Валар, и с тэлери...

[Alligate]

Чихали Валар на физическую силу. В крайнем случае, возопиют к Эру Илуватару. Больше всего они страшились, что Моргот Арду развоплотит, а битва за души их мало интересовала. Ну, сагитирует он тех и этих, так потом его рано или поздно, но вынесут, а уж последователи сами вымрут. Естественным путем... .
Кроме того, за авари Валар ответственность не несут - сами отказались от жизни в заботливо приготовленных условиях. Люди - существа со свободной волей, более независимой, чем эльдар, им и выбирать, каким путем следовать.
Думаю, у Валар были свои планы, отличавшиеся нежеланием лишний раз шевелить пальцем ради приближения к цели, а Исход был замыслен, может быть, самим Илуватором.
"Но как бы то ни было, неистовые слова Фэанора тотчас привлекли к нему множество приверженцев, ибо, казалось, пелена окутала сердца Гномов - и сие случилось, может статься, не без ведома Илуватара".

[Мирилас]

Им и выбирать, каким путём следовать

Только слишком легко им голову задурить.
А что с ведома Илуватара - так можно же и не с такими проблемами! Или... А ведь возможно - Эру и хотел, что бы нолдор вернулись, а из-за искажения получилось так...

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Alligate
Чихали Валар на физическую силу. В крайнем случае, возопиют к Эру Илуватару. Больше всего они страшились, что Моргот Арду развоплотит, а битва за души их мало интересовала. Ну, сагитирует он тех и этих, так потом его рано или поздно, но вынесут, а уж последователи сами вымрут. Естественным путем... .
...
Думаю, у Валар были свои планы, отличавшиеся нежеланием лишний раз шевелить пальцем ради приближения к цели, а Исход был замыслен, может быть, самим Илуватором.

Все, в конечном счете было замыслено самим Эру.
Развоплотить Арду - это ты слово неправильно подобрал. Уничтожить материю Морготу не дано, он мог ее лишь деформировать (хотя очень существенно).
А падение души - посмотри на Моргота, сделав поправку на масштаб - это слишком серьезно, чтобы пустить на самотек. Хотя Валар, возможно, и не вмешиваются в это напрямую, но тем не менее, вряд ли это их не заботит.

[Cath]

Все, в конечном счете было замыслено самим Эру.

"И даже то, что кто-то будет пытаться мне нагадить - не будем говорить кто, хотя это будешь ты, Мелькор, - так вот, даже это будет исключительно мне на пользу."
Сорри, не удержалась

А насчет падения души - я думаю, валар это, конечно, беспокоило, но мне кажется, они толком не знали, как к этому подступиться. С эльфами они сделали, что смогли, все правильно, авари отказались сами, а со смертными что делать? Люди им все-таки не вполне подвластны, ими Эру сам лично занимается, наверное, они почли за лучшее не вмешиваться, рассудив, что Эру виднее.

[Alligate]

Разговор плавно и неотвратимо катится к проблемам теодицеи . Феаноринги, не будем испытывать терпение Мидж, пооффтопили один раз, и будет . А кто хочет дальше выяснять замыслы Эру - давайте в Совет Мудрых или в приват?
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=19
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&pagenumber=21

ЗЫ: помните: Эру в Арде есть, Эру в Арде нет?

[Эстелин]

Все же Валар - не самонадеянные бездельники Олимпа, а древние Великие, по профессии - Хранители Арды. Им совсем неохота, чтобы сделанное ими уничтожалось. Один раз лик Земли смяло в Войну Стихий, потом еще и еще раз. Могут и руки опуститься, пропасть желание что-либо делать. Впрочем, деятельность по преодолению Хаоса - образ жизни тех, кого именуют "языческими богами", так что они всякий раз, как муравьи, начинают все восстанавливать. но нежелание утрачивать достигнутое им, наверняка, свойственно.
Насчет замысла Илуватара. Когда Ульмо возражал против призыва эльдар в Аман, ему привели сверхаргумент: "Так суждено," - сказал Намо.
Выходит, суждено было и все остальное. В какой мере - не мне, язычнику, рассуждать. Наши-то боги и герои были демиургами без предписанного сверху проекта.
Вообще, главное противоречие развитых религий эпохи цивилизаций: между "божественным предопределением" и "божественным воздаянием". Попытки разрешить его начались еще задолго до появления христианства и ислама, даже до появления зороастризма, где оно тоже присутствует. Так что, пусть решают те, кто в этом сможет разобраться.
Ведь если кальвинисты уверены, что каждый человек с рождения обеспечен путевкой в рай или ад, то более древние формы дают возможность живущей душе преодолевать не только собственную греховность, но и изменять в лучшую сторону моральный облик мира в целом (волгеры-богомилы, они же альбигойцы, раненесредневековые жития святых).
Кто ответит: Эру - это библейский Саваоф, встревающий в каждое дело на свете, или орфический Нус, проявляющий свое существование в самом факте существования материи? Или Первотворец французских энциклопедистов, сделавший мир земной, вытеревший руки и ушедший творить другие миры?

[Дагмара]

Тут у каждого, естественно, могут быть собственные представления. И у Толкина, видимо, тоже . Но давайте во все это залезать не будем (хотя очень хочеЦЦа ), потому как все равно в этом вопросе все останутся при своих

[Эстелин]

Ну, если не залезать...

Вот старя песня Маглора:

Кровью залит причал,
Грозен седой накат.
Город, навек прощай -
Мы не придем назад!

У белоснежных гор
Встретились два клинка:
Клятва и Приговор -
Чья сильнее рука?!

В первой страшной ночи,
Вызов бросив судьбе,
Цепи или мечи
Мы отковали себе?

Свет предвечный угас,
Черный шумит прибой.
А за горами нас
Ждет бесконечный бой...

Рухнет усталый мир,
Вечность рассыплется в прах -
Встретимся мы на миг
Там, на последних путях.

Может, придет герой,
Что поймет, наконец,
Ярость, гордость и боль -
Пламя наших сердец.

Песней или мечом
Там, в далеких краях
Круг судьбы рассечет!
Но это буду не я...
В первой страшной ночи

[Мирилас]

Поддерживаю. У нас фан-клуб Феанаро или Эру Илуватара?

Дагмара, можо просьбу? На tolkien.ru какой пароль для этого... всегда путаюсь, но вроде бы "Шибболет...". Интересно, а пароль подобрать не могу. Ты его знаешь? Если знаешь, скинь!!! А то какой из меня феаноринг, если я подробностей не знаю?

[Эстелин]

А разве tolkien.ru ожила? я никак туда достучаться не могу!

[Alligate]

Встал сайт. Вчера туда ходил.
А пароль - фамилия одного известного писателя . Сложности же такие потому, что вывешивать их в свободном доступе запрещено - права на публикацию и все такое. Вот и обходим законы и обычаи эльдар с истинно людской смекалкой .

[Эстелин]

Предлагаю прикинуть такую ситуацию. Сел Моргот, собрал мозги в кулак и вместо того, чтоб убивать Финвэ и спирать Сильмариллы придумал пакостную пакость. Вызвал Феанора к воротам, начал вешать лапшу и цап его! И в мешок и к себе в Утумно. Предварительно стукнув по голове, чтоб не помнил, при каких обстоятельсвах там оказался. Ну и сообщил ему, что утащил его из-под носа воинов Манвэ, которые собирались отправить Феанора за непокорство в Мандос.
Да еще показал картинки, что вместо него туда загнали его отца, сыновей и жену. Живьем. Пусть теперь трудится Феанор для мести Валар и освобождения родных
А Валар предьявил ультиматум: гоните Сильмариллы, а не то я вашего Феанора... Фантазия у него богаче моей, так что я и предполагать не буду, что он обещал
Что тут сделают:
1) Финвэ
2)Валар
3)Нерданель
Сыновья будут рваться на войну и вырвутся, но вот как?
Вот такая дикая версия

[Мирилас]

Ну, Феанаро ему не поверит. Не поверил же, когда Моргот ему перед воротами туфту гнал. Он, который Моргот, обязательно бы где-нибудь в чём-нибудь проговорился бы, и всё... Отправился бы Феанаро в подземелья в качестве пленника. И не хочу даже думать, что бы с ним там сделали... Но уверена, ему бы хуже было, чем Майтимо. Тот так... Пленник хоть и ценный, и доставший, но не особо важный. А Феанаро бы досталось по полной программе. Как главному недругу среди эльдар. Всё, я пошла реветь.
Финвэ, ИМХО, тоже воевать пошёл бы. Как же, так с его старшим сыном поступили!!! Он же его любит!!!
Про Валар не скажу, не из них. А Нерданель... в обморок, наверное. Или тоже воевать, но втихаря и в одиночку. То есть - попросила бы того же Ольве переправить её в Эндорэ, а там уже как Финакано... Пешком в одиночку. Только что бы вышло, неизвестно, так как Моргот наверняка Феанаро держал бы в самом глубоком подземелье, в цепях. А то от него чего угодно ждать можно.
Всё, теперь окончательно пошла реветь.

[arthin]

Я думаю, что Феанор вполне способен был расколоть Мелькора. А весь Аман от такого шантажа взъелся бы на Мелькора очень основательно. У того фантазия, конечно, богатая, но вот времени стало бы сразу очень мало...
Так что Мелькор, увы, настолько-то не дурак - он сделал то единственное, что вполне могло позволить ему существовать в Эндоре долго и спокойно. Если б не Феанор...

[Мирилас]

Да, логичнее было бы сцапать сразу и Феанаро, и Сильмариллы. Тогда можно было бы шантажировать по-другому - не трогайте меня, а то...
И со стороны Моргота это было бы правильней эщё и потому, что можно недруга не про запас держать, а... Как и с Майтимо. Только серьёзней. Всем можно врать что угодно, а самому осанве перекрыть, чтобы Феанаро докричаться не мог...
Ой, до чего я додумалась... Не хочу дальше!!! Страшно!!! При хорошей фантазии это всё так воображается...

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Эстелин
А Валар предьявил ультиматум: гоните Сильмариллы, а не то я вашего Феанора...

Лично мне не совсем понятен вопрос Что Феанор для Валар? Какой бы ни был одаренный, но ведь один из.

[Мирилас]

Он лучший мастер из эльдар!!! Которых валар, между прочем, обещали защищать и всякое такое.

[Keil]

Вы не представляете моё счастливое лицо, когда мне, наконец, удалось зайти на форум и, конкретней, в этот тред!..
Но что-то я совсем выпала из обсуждения...

Древа, Сильмариллы, Люди...
Хо! Как всё задумано-продумано! Если бы Моргот не убил Древа, то не было бы нужды в Солнце и Луне, и тогда долго бы пришлось ждать пробуждения людей! Люди что, резерв на случай неполадок? ;-) Значит, они могли появиться не раньше убийства Древ. А ведь по любому наличие всевозможных светильников одновременно непрактично. Или люди в темноте, или Аман без постоянного света. А если бы в Средиземье эти Древа расцвели, люди бы раньше проснулись?

Кроме того, за авари Валар ответственность не несут - сами отказались от жизни в заботливо приготовленных условиях.

И как валар представляют борьбу авари с Морготом? Это получается сознательно оставить на растерзание, на гибель.

Феаноринги, не будем испытывать терпение Мидж, пооффтопили один раз, и будет

А разве это нельзя отнести к Феанору и т.д.?

Мне недавно снилось, как встретились на Дороге миров Феанор и Келебримбор, и идут искать Первого из Мастеров, строившего Дорогу...
Но это уже совсем другая история.
-------------------------
Артин, расскажи!!!

Присоединяюсь к просьбе Мирилас!

А Валар предьявил ультиматум: гоните Сильмариллы, а не то я вашего Феанора...

Ничто не уступать врагу. Не верить ни единому слову. Где гарантия, что, получив Сильмариллы, Моргот вернёт Феанора? Где гаратия, что Феанор этому обрадуется (сильно сомневаюсь ;-))) )? И вообще есть Мандос, а оттуда возвращение в Аман. И в итоге Моргот не получит ни то, ни другое. Ничего бы Моргот с ним не сделал – не смог бы. Самое большое, что Моргот может с ним сделать – убить (сомневаюсь ;-) ). И что толку? Эльф отправится к Мандосу и, возможно, возродится, а человек за круги мира. Это разве самое большое Зло? Тут Моргот бессилен. (Только воля самого эльфа или человека.)
Я на стороне сыновей – не слушать ультиматумов врага, а идти и воевать.
Валар вряд ли бы отправились воевать с Морготом из-за Феанора, т.к. ещё нет людей и неизвестно, где они появятся. Народом рисковать нельзя. (Хотя если появление людей предпето... Как можно повредить людям, если они в любом случае появятся? Да хоть перерой всю Арду, люди должны появиться, иначе песнь айнур и воля Эру ничего не значат! Это им в голову не приходило?)

А если и Сильмариллы и Феанор у Моргота - ничего не меняется. Где гарантии, что он честен? И что он может сделать Сильмариллам?

(Кстати, насколько эльфы свободны? Т.е. все их действия предпеты или нет? Каковы границы?)

[Мирилас]

Отвечаю сразу на многое.

Я-то эту картинку себе представляла при условии, что Древа погублены. Так что ни Солнцу с Луной, ни людям наша альтернатива не мешает.
Про авари - ППКС!!!

Самое большое, что Моргот может с ним сделать - убить

Да зачем?! Маэдроса тебе напомнить? Что с ним до того, как на скалу повесили, делали?
А верить Морготу никто и не собирался. Я же говорила - он мог противников шантажировать в таком разрезе, что пока Феанаро у меня просто пленник, а тронете - я с ним такое сделаю! То есть вешать врагам лапшу на уши, а самому его в цепи - и к Саурону в подземелья. А то и... лично (Феанора пытать... МАМА!!!).
Сильмариллам он ничего не сделает, а вот их создателю...

[arthin]

Да, логичнее было бы сцапать сразу и Феанаро, и Сильмариллы.

Именно. Мелькор, судя по всему, для этого и пощел на риск соглашения с Унголиант - Феанор, да с Сильмарилами, да просекающий мысли Врага стал слишком серьезным противником, и время было сочтено.
Я уж не знаю, рассчитывал он Феанора пленить или убить. Факт тот, что тут произошла обычная толкиновская неслучайная случайность - и Валар призвали Феанора.
Насчет Дороги - всем интересующимся. Базовый материал на http://mayka.formatted.ru/texts/lin/road-sod.html и road.rinet.ru. А собственно мои истории, как всегда, истории без начала и конца. Надеюсь, пока...

[Эстелин]

Кстати, народ, а почему Морготу еще раз не поскрипеть извилинами? И не сразу - в цепи, рубашку с плеч и нагайкой, а похитрее. "Дружок, тебя вот на Север загнали эти жмоты с Ойолоссэ, до камешков твоих добираются. А я к тебе всей душой..." А у того еще голова болит от морготова гипноза (см. "Дневник одного орка").
"Ты не бойся, стенки у меня крепкие... а можешь от своих камешков новые подзарядить? И ребят я твоих вытащу, может, по одному, я добрый..." И картинку: сидят те в одиночках на голом камне.
"А ты мне поскорее изобрети зенитки, напалм и самозатягивающиеся наручники. Скоро людишки появятся, разведется их, как колорадских жуков, надо же как-то их численность регулировать". И еще картинку: младших в ледяном подземелье. На скрытый передатчик может Саурона посадить - у того фантазия богатая насчет, что можно сделать со связанным.
И устроить как бы связь с родичами в обход Валар...

Вообще-то, меня тут личные реакции интересуют. конечно, по всем законам Финвэ может поднять нолдор и всех, кто захочет пойти воевать - он король. Имеет он право и требовать помощи Валар - те обещали защиту. Сами Валар (какие они не есть стихийные отвлеченности) должны отреагировать хотя бы на нарушение порученного им порядка в мире.
Нерданель - не даром у нее такое имя! Сколько мы знаем настоящих королев? Мелиан, Идриль, Галадриэль, из людей - Халет и, может быть, Морвен. Жена Феанаро могла бы стать великой королевой, вплоть до того, что сама повести войска...

Сам по себе сюжет некорректен: не было такого. но хочется его расписать просто для того, чтоб лучше рассмотреть все эти личности: короля, Феанарионов каждого в отдельности, Нерданель и самого Феанаро.