Последний Приют Пуриста

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Anchan
Тари: ваша ИМХА, сударыня, .

*задумчиво* Вообще-то сударыней здесь меня называет только КК. Вот уж не думала, что с этим обращением мне придется столкнуться в нашем ПППриюте.
И я в курсе, что Толкиен был христианином
И манихейство мне в общем уже клеили... Эх, сколько чернил пролито (вернее клавиш стерто)!

Донна, да, примерно так, но я бы даже сказала сильнее: и добро и зло есть отражения одной и той же сущности мироздания. Две стороны одной медали... Или, как замечательно сказано у Урсулы "Свет - левая рука Тьмы". И наоборот.

Развитие души невозможно без свободы воли, свобода воли невозможна без выбора, а если есть выбор, то значит приходится принять, что один из выбираемых вариантов может оказаться, кхм, не очень...

Марья, да, меня тоже завораживает мысль, что "благими намерениями дорога в ад вымощена" так же справедливо как и "делайте добро из зла, ибо его больше не из чего делать"

В конечном итоге, добро - это умножение многообразия мира, а зло - его упрощение, примитивизация

[Anchan]

Тари, "сударыню" беру назад, употребила без злого умысла, не ожидая, что это окажется кнопкой. Прошу прощения.

Естественно, все в курсе, что Толкиен был христианином, и что ВК прошел "проверку на вшивость" у грамотного католика, знакомого Толкиена. Однако до диспута с Китоврасами с параллельным штудировании Шиппи мне не приходило в голову делать подкоп под христианские воззрения Профессора. ИМХО там не все так просто. Христианская точка зрения, что зло заведомо слабее добра, не может созидать, и вообще суть "тени" ставится под сомнение постоянными намеками, что впзможно все не совсем так - в каждом из нас может проснуться свой внутренний Голлум, с которым Кольцо прекрасно умеет договариваться. Сравнение с двумя сторонами медали ИМХО не совсем правомерно, тут скорее релятивистский парадокс, на манер поступата "электрон - одновременно и частица и волна". Нечто вроде "зло - одновременно и внешнее и внутреннее". Толкиен, осознавая чем он занят, отслеживал, чтобы ни внешняя, ни внутренняя составляющие не перевешивали друг друга. Фильм же, ИМХО, несколько перекашивает на сторону "внутренней компоненты", нет?..

Кстати, насчет Урсулы и ее "Левой руки тьмы". По-моему, это как раз суть манихейство - поглядите цитату целиком:

'Light is the left hand of darkness
And darkness the right hand of light.
Two are one, life and death, lying
Together like lovers in kemmer,
Like hands joined together,
Like the end and the way.'

Это скорее инь и янь, деяние и недеяние, к толкиеновскому раскладу по-моему неприменимое - слишком просто...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
...и добро и зло есть отражения одной и той же сущности мироздания. Две стороны одной медали... Или, как замечательно сказано у Урсулы "Свет - левая рука Тьмы".

Тари.. А мы точно с тобой одну и ту же книгу читали? А куда тогда девать "Атрабэт".. и вообще христианство?

[Tari-bird]

Анчан,
Да, возможно и так, ведь когда пытаешься озвучить свое внутреннее восприятие, тут же встает проблема недостатка слов, неумения перекладывать ощущения в логический ряд.

И слова, которые на твоем внутреннем языке означают одно, часто имеют совсем другое значение даже в голове, лежащей на соседней подушке.

Согласна, кстати, что "две стороны одной медали" - это слишком примитивный оборот. Но мне никак не приходит в голову подходящий словесный образ, чтобы коротко и изящно пояснить мысль: само наличие свободы воли в мире является генератором добра и зла одновременно. И то, что зло "не может созидать" тоже понятно - если трактовать зло как уменьшение разнообразия мира. Его "цель" - упрощение.

В общем все это ужасно интересно, но начинает сильно сваливаться в оффтоп... Может, если встретимся, то за кружечкой чего-нибудь подискутируем...

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Айлана
Тари.. А мы точно с тобой одну и ту же книгу читали? А куда тогда девать "Атрабэт".. и вообще христианство?

Наверно разные Вернее, не наверное, а наверняка. Читали одну, прочитали - разные.
Я глубоко уважаю Профессора и его взгляды, но что поделать, если христианская доктрина меня не удовлетворяет?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Я глубоко уважаю Профессора и его взгляды, но что поделать, если христианская доктрина меня не удовлетворяет?

*оглядывается* Я дверью не ошиблась? Это приют _пуриста_ или где?

[Tari-bird]

Уже 47 минут, как снова приют пуриста. Не боись, заходи!

[Anchan]

Тари: если полечу летом домой - то всенепременно. Все пути на восток идут через Москву и пересекаются где-то в районе спорткомплекса Олимпийский.

[IdlF]

Зашла погреться...
*наливает себе чай и подтягивает поближе поднос с булочками*

Тихо наслаждаюсь чтением появившихся сообщений....

Помолчу....

[Ester]

И заметить наше присутствие можно только по быстро исчезающим с подноса плюшкам...

[Форменэль]

Пуристы Питера! А мы не забыли, что мы собирались еще раз сходить в кино?

[Donna Anna]

Ещё к слову об Исилдуре.

Марья: мне кажется что да, результат был бы тот же - уход эльфов, но магия уходила бы из мира постепенно, а не рывком как в результате получилось.
Мне всегда казалось, что Кольцо есть такой могучий артефакт из предыдущей эпохи, которое останавливает наступление Нового Времени - времени людей. а недавно я прочитала об этом в Письмах
А, поскольку историю затормозить нельзя, то эта задержка приводит ко всё большему сползанию мира во Тьму. Там где нет движения начинается гниение.
Кстати, я не думаю, что кому-нибудь из Мудрых было очень радостно от наступление Новых Времён - строго говоря, уничтожение Кольца делает их пережитками прошлой эпохи, уничтожает их мир. Однако они осознают свой долг, что возвращает нас к идее жертвы и долга

Кстати, всё вышесказанное не отменяет того факта, что из задержки с уничтожением Кольца получилось много замечательного, потому что это же страшно подумать - если бы Исилдур уничтожил Кольцо я бы никогда не узнала ничего о Фродо...


Позже: Форми, а что - хорошая идея

[Сверчок]

Поделюсь радостью
Купила Анфиништы в оригинале.
Правда, у меня уже есть опыт их нечитания на русском.
Но обладать и не читать на английском - гораздо интереснее. Не правда ли?

[Donna Anna]

Ура! Сверчок, искренне поздравляю, это серьёзное приобретение!
Кстати, заходила бы ты почаще, без тебя скууучно

[Tari-bird]

*скандально* Интересненько, Донна, что это ты имеешь ввиду?

[Сверчок]

Донна, дык я захожу. Погреться.
Но за последнее время АйКью Приюта резко повысился, вот я и прикидываюсь обоями.

Кстати, были еще и три из двенадцати Толкиеновских томов Истории Средиземья (вразнобой). Посмотрела я на них, посмотрела, пересчитала купюры в кошельке и ну бежать. Уж больно цены кусачие. А как на меня второй том Лостов смотрел, как завлекательно подмигивал.

[Сверчок]

Тари, я здесь не при чем!

[Donna Anna]

Tari, я имела ввиду, что снежками кидаться у меня гораздо хуже получается, и ром разливать я забываю

Общеизвестно, что сверчки обеспечивают уют в доме

[Сверчок]

Намек понят.
*наливает Донне, Тари и себе глинтвейна, и усаживается поудобнее в кресло, готовясь слушать умные речи*

[Tari-bird]

С умными речами тоже бывают проблемы
Вот скажешь что-нибудь неканоническое, так старшие товарищи тут-же и поправят...

Глинтвейн - оно как-то безопаснее и приятнее.

[Сверчок]

Тари, на то они и старшие. Чтобы за молодняком присматривать. Да традиции из поколения в поколение передавать.

[Donna Anna]

* прихлёбывает глинтвейн *
Традиции, говорите?
А относительно христианства, Профессора и соотношения добро/зло в Средиземье - сие есть тема глубокая и неисчерпаемая
В первую очередь потому, что за Средние века в рамках традиционного христианства родилось такое количество толкований, что трудно придумать что-то новое.
И мы уж всяко не знаем, какой конкретно доктрины придерживался в душе своей Профессор, потому что (в отличии от Льюиса) разъясняющих трактатов на эту тему он, вроде, не писал, или я ошибаюсь?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
А относительно христианства, Профессора и соотношения добро/зло в Средиземье - сие есть тема глубокая и неисчерпаемая

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...0&pagenumber=1

И мы уж всяко не знаем, какой конкретно доктрины придерживался в душе своей Профессор, потому что (в отличии от Льюиса) разъясняющих трактатов на эту тему он, вроде, не писал, или я ошибаюсь?

"В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. " (Letter 183)

[Donna Anna]

Тему я не читала, спасибо за ссылочку, завтра на работе займусь, потом обсудим

А про цитату - не оно , эту цитату я знаю
Но в ней обсуждается именно и непосредственно Саурон, а не концепция соотношения Зла и Добра в мироустойстве Средиземья

* ушла на кухню, замешивать тесто для блинов *

[Ilana]

Анна, у меня есть подорение, что для Толкина как верующего католика эта концепция была проста. Добро - это Бог и все, что стремится к нему, Зло - то, что от него отдаляется, скажем так.

[Donna Anna]

* выходит к камину, помешивая тесто в кастрюле *
Это -то безусловно. Просто, у него ведь песня создания была изначально искажена Мелькором, и Эру признал, что это было частью его замысла.

Т.о. косвенно признаётся, что Эру допускал в своём мире существование Тени.

* на минутку задумывается *
И что это я дискутирую о богословии? Ни-че-го ведь в этом не понимаю...
Пойду ка лучше Звирь перечитаю

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
...Эру признал, что это было частью его замысла.

(шёпотом) Где?

А богословие.. Да мы тоже вообще-то негорамотные, катехизисов не читали..

[Donna Anna]

Айлана, ключевое слово "косвенно"
Я имела ввиду вот этот отрывок:

"Тогда Илуватар заговорил. Вот что сказал он: "Могущественны все Айнур, а самый могущественный среди них - Мелькор. Но дабы ни он, ни другие, не вольны были забыть: я - Илуватар, я ныне открою вам все, что содеяла Песнь, и позволю взглянуть на нее. И ты, Мелькор, тоже постигнешь: нет замысла, что не имел бы истока во мне, и я говорю: тот, кто думает, будто творит свою новую песнь, сам служит великой, неведомой вам до поры моей цели - воистину, ваши труды удивительней, чем сами вы в силах помыслить".

[Ilana]

Уфф.. А я уж испугалась..

[Emi]

Первоначальное сообщение от Anchan

Эми, мне кажется, что процитированные моменты из UT - пресловутое смягчение, мы не знаем, действительно ли Исилдур умер правильно.

Я больше о том, что перед смертью он отказался таки от кольца. Ведь Исилдур мог утонуть, пытаясь найти его на дне реки. Или же не утонуть, но исступлённо предаться поискам. А он освободился от его чар. Не сокрушался, не стенал
И вот чем мне и не нравится сцена в Саммат-наур с Фродо – когда Голлум скусывает с него палец ( и падает в пропасть не сразу, а лишь в последний момент ), Фродо бросается его отбирать! А на мой взгляд, это кардинальное изменение, возвращающее, в силу нарочитой ассоциации, к Исилдуру, которого можно увидеть, через до последнего борющегося за кольцо Фродо. Эта закольцовка ну, почти лишает нас другого истолкования, нежели «слабые, алчные люди, так легко попадающие под влияние зла», которая красной нитью проходит через все образы в фильме. И «величайший из нуменорских Верных» © Marya Исилдур исчезает, фигурируя в навязчивых кошмарах Арагорна как предок с подпорченной кровью, которую регулярно рекомендуется сдавать на анализ, опасаясь рецидивов.
А вот идея в стиле «цель оправдывает средства» - почему Элронд и кирдан, мужчины (если не сказать эльфы, что гораздо круче ), не из слабых, не связали Исилдура, огрев чем-нибудь по голове, и не отобрали кольцо, если были такие умные? А ведь, наверное, не только из-за необходимого витка сюжета (не было бы книги и кина), но и потому, что так чаще всего и происходит в жизни – знал бы, где упадёшь, туда бы и гостей позвал. И злоупотребив вопросом «Кто виноват?», я могу начать коситься на двух славных эльфов. (Вот интересненько мне, у меня одной форум зависает, как только я хочу отправить пост в ППП, или уже бывали прецеденты в истории? Но может оно и к лучшему. Открыла я вечером в пятницу вернувшегося ко мне после долгого отсутствия Шиппи, и прочла, что когда толкин писал сцену в Саммат-Наур, он держал в уме Евангельскую цитату:«Прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим, и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого» - вот какие слова приходят мне на ум, и сцена в пещере Саммат-Наур была задумана как сказочная иллюстрация к этим словам»
Если глаз твой соблазняет тебя, вырви его, если на твоём пальце кольцо Власти, лучше лишиться пальца…
Нет, я понимаю, что в фильме действие кольца усилено, потому и тормозной путь длиннее, но угол восприятия меняется

Первоначальное сообщение от Павел
Нет, кто-нибудь объясните мне, в чем проблема сцены зажигания огней? ГДЕ там обман? В чем он заключается? Кого обманули Гэндальф и Пиппин?

Павел, хоть Анчан уже ответила на твой вопрос, но и я скажу: они обманули Теодена, потакая его гордыне, из-за которой он в фильме не едет на подмогу Гондору, который не заслужил её тем, что не помог в своё время Рохану.

Первоначальное сообщение от Anchan
Мне тоже не по душе ниточка между Исилдуром и Фродо. Там уже и так закольцовка к началу фильма - с Сауроном и Фродо. Оба теряют по пальцу...

Помню как я с этого момента первого фильма, увидев «топорную» работу Исилдура, лишившего в запале Саурона аж четырёх пальцев, всё ждала, что Голлум откусит Фродо как минимум всю кисть