Перекресток миров

[Старый Тук]

Сообщение от Ursa Maior

Противоречие в Вашем отношении к персонажу - там и тут. К персонажу, не к деяниям. Там по Денетору сапогами топчутся - вы его защищаете. А здесь сами сапоги обули.

Вам кажется. Я просто не играю в охи-ахи. Смотрю цинично и беспристрастно.

---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:27 ----------

Krakodil

И что от этого изменится в глазах сослуживцев Берегонда?

Не изменится. Но для итилиенских соратников Фарамира он будет свой из своих.

Сначала Вы из Берегонда размазню сделали, теперь из Фарамира самовлюбленного инфантила. На каком основании?

Не вижу ни размазни, ни инфантила. Вижу живых людей. Впрочем, если у Вам посильно обосновать свои выводы в их адрес - велкам.

[Krakodil]

Сообщение от Curumo

Ага, тем более что в ранней версии этой главы он предстает сущим няшкой совсем в ином свете

Но притом до того... ага, в черновиках к "Кормаллену", коротко одной фразой: они встречают Сарумана, он прощен. И там же ссылка на черновики к "Прощанию с Лориэном", где тоже одной фразой, что Саруман стал бродячим фокусником и обманщиком (trickster). Нет уж, пусть лучше в Шире убили.

---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:33 ----------

Сообщение от Старый Тук

Вам кажется. Я просто не играю в охи-ахи. Смотрю цинично и беспристрастно.

Вы свою т.з. "циничную и беспристрастную" не меняйте так уж сильно-то. А то заметно очень.

Не изменится. Но для итилиенских соратников Фарамира он будет свой из своих.

А счас, типа, чужой?

Не вижу ни размазни, ни инфантила. Вижу живых людей. Впрочем, если у Вам посильно обосновать свои выводы в их адрес - велкам.

Я Вам еще раз напоминаю, что доказывает тот, кто ляпнул. Вы начали о "прощать отца" - велкам с обоснованиями.

[Старый Тук]

Krakodil

Вы свою т.з. "циничную и беспристрастную" не меняйте так уж сильно-то. А то заметно очень.

Но я же Вам приватно сообщал, что вышел из игры. Теперь - цинично и беспристрастно. Как честный следак, которого занимает установление истины, а не продавливание "заказа".

А счас, типа, чужой?

Нет. Здесь будет - как обстоятельство места, а не времени. Но попридираться не возбраняется.

Я Вам еще раз напоминаю, что доказывает тот, кто ляпнул. Вы начали о "прощать отца" - велкам с обоснованиями.

Тут всё очевидно. Отец хотел его убить. Хотя я допускаю, что в чьей-то системе ценностей такое в понимании и прощении не нуждается.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Но я же Вам приватно сообщал, что вышел из игры. Теперь - цинично и беспристрастно. Как честный следак, которого занимает установление истины, а не продавливание "заказа".

Вчера играли в одно, сегодня в другое. "Единожды совравши, кто тебе поверит". Я ж не первый день на свете живу и не первый день в сети шатаюсь.

Нет. Здесь будет - как обстоятельство места, а не времени.

То есть, ничего не изменится. И нафига?

Тут всё очевидно. Отец хотел его убить. Хотя я допускаю, что в чьей-то системе ценностей такое в понимании и прощении не нуждается.

Может, кому-то и очевидно. А кто-то (вот я, например) не ставит себя в центр мироздания и не мерит всех людей исключительно по отношению к себе, любимому.
И в случае Фарамира никакому прощению или не прощению взяться неоткуда в принципе, потому что и вопрос вины-то не возникает. Человек не в себе был - за что его винить? Никакого вреда причинено не было. Это надо быть самовлюбленным инфантилом, чтобы ужахаться чисто заради идеи: "Меня?! Великого?! да как мог, как смел, падла?!"

И еще раз напоминаю, честный Вы наш, куда надлежит проследовать с демагогией.

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Сообщение от Curumo

Заметим, что здесь, так же как в случае Денетора (которому приписали изначально Фарамирову идею о самоубийственной контратаке), пан Профессор решил выкрутить контраст до отказа, сделать свой мир максимально черно-белым. Пошло ли это миру на пользу? думаю, нет. Какое-то количество нейтральных персов сделало бы мир куда интереснее. А то сколько у нас их осталось - Радагаст, Боромир, ну и все, считай.

Но зато какое очаровательное, потрясающее своей непокобелимостью Добро у него получилось! Как оно радует сердце закоренелой и нераскаянной еретички!!

[Ursa Maior]

Сообщение от Curumo

Внезапно они поняли, что старик растроган. "Ну что ж, спасибо тебе", - сказал он. "Ты, похоже, честный парень, и не стремишься поиздеваться надо мной.

Если бы я такое прочитала в книге, плевалась бы огнём почище, чем от его уползания на карачках! Там, по крайней мере, его типа Гендальф принудил, а тут бы по доброй воле розовые слюни распустил. Нет, вот этот момент - в таком виде. каков он в книге - хорош без изъяна. Все на своих местах.

А то сколько у нас их осталось - Радагаст, Боромир, ну и все, считай.

Папаша Гэмджи. А Боромира под конец в плохиши записали.

---------- Сообщение добавлено в 23:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:16 ----------

Сообщение от Старый Тук

Вам кажется. Я просто не играю в охи-ахи. Смотрю цинично и беспристрастно..

Что мне кажется? Что сперва так, а потом этак? Смотреть-то, возможно, Вы смотрите и цинично, и беспристрастно, а вот пишете...

---------- Сообщение добавлено в 23:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:18 ----------

Сообщение от Старый Тук

Но я же Вам приватно сообщал, что вышел из игры. Теперь - цинично и беспристрастно. Как честный следак, которого занимает установление истины, а не продавливание "заказа".

Что-то мне шепчет, Пал Палыч наш Знаменский, что это "Я вышел из игры" есть начало игры новой.

[Aran Thranduil]

*откашливается* Признаться, подобные трактовки мне тоже кажутся надуманными. Ну не в характере Сарумана так делать!.. Проникся вдруг, ни с того ни с сего, хоббитов возлюбил... Не верю. Автору, в данном случае.

*чёркает в блокнотике* Какой богатый улов сегодня! И ламы всякие-разные, и... кто там только не встречается! *кивок в сторону насаждений* А это гораздо интереснее, чем побрякушки.

[shameri]

Аж как-то неудобствено вклиниваться в обсуждение

Сообщение от Krakodil

А я Вам так верила!!

А шО сразу я? Вон дракон вот с ним и договаривайтесь.

Ради карнавала я еще и не на то согласна.

На что только не идут люди ради карнавала
А-а-а... я бы тоже не отказалась карнавал посмотреть.

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

*откашливается* Признаться, подобные трактовки мне тоже кажутся надуманными. Ну не в характере Сарумана так делать!.. Проникся вдруг, ага. Не верю. Автору, в данном случае.

Ну, в конечном итоге автор тут всё хорошо сделал. Саруман - умница и характер выдержал. Как мне нравится - Гендальф там что-то долнотит: "Ты бы узнал мудрость и доброту короля..." , а Саруман - тогда я потороплюсь свалить с его территории.

И, кстати! Вот в Изенгарде Гендальф вещает - теперь эта крепость снова возвращается к королю! Король тут стоит, рядышком. Вроде мебели. Возвращается - пусть возвращается. А если бы Гендальф решил подарить Изенгард друаданам - думаю, он и тут бы не стал возражать.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, в конечном итоге автор тут всё хорошо сделал. Саруман - умница и характер выдержал. Как мне нравится - Гендальф там что-то долнотит: "Ты бы узнал мудрость и доброту короля..." , а Саруман - тогда я потороплюсь свалить с его территории.

Еще момент, который мне офигенно нравится (ага, вон оттуда у Курумо в подписи): когда Саруман говорит, что не зря он изучал тайные материи столько времени, все его надежды разрушены, но и у них их нет. "Вы обрекли себя, и вы это знаете ... и теперь какой корабль понесет вас обратно через такое обширное море? Это будет серый/седой корабль, полный призраков."
Не поспоришь. И Саурон вас не выгнал - сами себя выгнали. Плывите теперь сидеть у ног.

И, кстати! Вот в Изенгарде Гендальф вещает - теперь эта крепость снова возвращается к королю! Король тут стоит, рядышком. Вроде мебели. Возвращается - пусть возвращается. А если бы Гендальф решил подарить Изенгард друаданам - думаю, он и тут бы не стал возражать.

Это ладно. Но Гэндальф хоть бы публично этого новоиспеченного короля не срамил! Хоть бы на публике эту, типа, субординацию соблюдал.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Еще момент, который мне офигенно нравится (ага, вон оттуда у Курумо в подписи): когда Саруман говорит, что не зря он изучал тайные материи столько времени, все его надежды разрушены, но и у них их нет. "Вы обрекли себя, и вы это знаете ... и теперь какой корабль понесет вас обратно через такое обширное море? Это будет серый/седой корабль, полный призраков."
Не поспоришь. И Саурон вас не выгнал - сами себя выгнали. Плывите теперь сидеть у ног. .

Да там всё, что говорит Саруман - высший пилотаж. Когда Гендальф лопочет: мы могли бы тебе помочь! - он отвечает: Лучше продолжайте меня ненавидеть. И позже: "Пусть моим нажедам не суждено было сбыться, вашими я жить не намерен!"

Это ладно. Но Гэндальф хоть бы публично этого новоиспеченного короля не срамил! Хоть бы на публике эту, типа, субординацию соблюдал

А он типа выше короля!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да там всё, что говорит Саруман - высший пилотаж. Когда Гендальф лопочет: мы могли бы тебе помочь! - он отвечает: Лучше продолжайте меня ненавидеть. И позже: "Пусть моим нажедам не суждено было сбыться, вашими я жить не намерен!"

Там только с Гримой приделано ни то, ни сё.

А он типа выше короля!

Ну это понятно, что он себя считает. Но если он столько трудов положил Арагорна на трон втащить, так уж перед глазами почтеннейшей публики надо же политес соблюдать.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Там только с Гримой приделано ни то, ни сё.

Ну, Вы даёте! Надо же было хоть один грязный штрих на его безупречный портрет положить! Без Гримы Силы Добра в этом разговоре выглядят: облили помоями - обтекай, не умешь - впитывай. А Саруман гордо покинул бы место встречи, оставив их в столь неприглядном состоянии. А так его облик тоже подпорчен, так что счёт хоть и остаётся в его пользу, но уже не такой разгромный, не всухую.
А если бы по уму, так Саруман давным-давно пристроил бы Гриму хотя бы у дунгарцев и ушёл один. Зачем ему тот Грима сдался!

Ну это понятно, что он себя считает. Но если он столько трудов положил Арагорна на трон втащить, так уж перед глазами почтеннейшей публики надо же политес соблюдать.

Даже ради пяти королей Гендальф не перестанет быть Гендальфом! Чтобы он поступился своим "я"? Никогда! А что до почтеннейшей публики - энтам до человечьей субординации дела нет, эльфы свои люди - знают, кто тут чего стОит, хоббиты полагают, что так и надо, а кто там ещё вокруг толокся - свита и прочая мелюзга - так ради них, что ли, он упустит случай покомандовать? Перебьются! И они, и Арагорн.

---------- Сообщение добавлено в 07:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:59 ----------

О, а кого это вчера вычистили с Медусельда? В курсе кто-нибудь?

[Старый Тук]

Krakodil

Вчера играли в одно, сегодня в другое. "Единожды совравши, кто тебе поверит". Я ж не первый день на свете живу и не первый день в сети шатаюсь.

Враньё в чём? Уличить осилите?

То есть, ничего не изменится. И нафига?

Изменится: местонахождение. Которое напрямую зависит от Гэндальфа. Здесь Берегонда ненавидят/презирают,там - ценят и уважают. Или среда обитания тоже не имеет значения?

И в случае Фарамира никакому прощению или не прощению взяться неоткуда в принципе, потому что и вопрос вины-то не возникает. Человек не в себе был - за что его винить?

Чтобы это принять, нужно иметь уверенность, что он был не в себе.
Без понимания и прощения не будет.

Никакого вреда причинено не было. Это надо быть самовлюбленным инфантилом, чтобы ужахаться чисто заради идеи: "Меня?! Великого?! да как мог, как смел, падла?!"

То есть если кто-то из родни попытается вас убить, но у него не получится - Вы не будете "самовлюбленным инфантилом" и простите его великодушно?

И еще раз напоминаю, честный Вы наш, куда надлежит проследовать с демагогией.

В гости приглашаете?

---------- Сообщение добавлено в 11:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:08 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Что мне кажется? Что сперва так, а потом этак? Смотреть-то, возможно, Вы смотрите и цинично, и беспристрастно, а вот пишете...

Ей Эру, и что же я такого пишу не так? Чем то, что в Медузельде противоречит перекрестному?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Враньё в чём? Уличить осилите?

А это Пушкин писал: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1572232 ?

Изменится: местонахождение. Которое напрямую зависит от Гэндальфа. Здесь Берегонда ненавидят/презирают,там - ценят и уважают. Или среда обитания тоже не имеет значения?

Угу. Это вот, значит, уже на следующий день (16-го, что ли, марта), это вот там еще вожди совещаются, что делать, да как Саурона отвлекать - а Берегонд тут уже знает, что все кончится хорошо, что войско пойдет к Мораннону и вернется оттуда, что Саурона победят в самое ближайшее время, что Арагорн в сражении сем не пострадает и станет королем, назначит Фарамиру удел в Итилиене и учредит Белый Отряд, чтоб Фарамиру там не было скучно. Вот это все Берегонд уже предвидел, и чтобы в этот Отряд попасть, ведет себя угодным Гэндальфу образом. Ну янимагу, ну провидец, блин!!

А, я поняла!! Берегонд просто книжку открыл и прочитал, чем дело кончится.

Чтобы это принять, нужно иметь уверенность, что он был не в себе. Без понимания и прощения не будет.

Еще раз: вот что Денетор делал на Рат Динен - человек в здравом рассудке будет так поступать? Вопрос снимается сразу автоматически.

То есть если кто-то из родни попытается вас убить, но у него не получится - Вы не будете "самовлюбленным инфантилом" и простите его великодушно?

Вы знаете, мне это резко напоминает экзальтированных особ (обоего, кстати, пола), в сети драматически вопрошающих: "а вот если бы ты узнала, что твоя мать, будучи тобой беременна, хотела сделать аборт?" Видимо, подразумевается, что в таком случае следует возненавидеть родную матушку во веки веков и долго искать ей оправданий, чтобы перестать это делать. Да мне похрен!! А если кто-то искренне считает, что весь мир обязан Великих Их трепетно любить с самого момента зачатия - это инфантилизм просто конченый. Если это делает 4-летный ребенок - это нормально. Если же такой фигней занимается даже 13-летний подросток - ему в голове пора поправлять.

[Старый Тук]

Krakodil

А это Пушкин писал: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1572232 ?

Цитату из "Пера Гюнта" Вы приравняли ко лжи? О, помогите мне же постичь эту логику.

Угу. Это вот, значит, уже на следующий день (16-го, что ли, марта), это вот там еще вожди совещаются, что делать, да как Саурона отвлекать - а Берегонд тут уже знает, что все кончится хорошо, что войско пойдет к Мораннону и вернется оттуда, что Саурона победят в самое ближайшее время, что Арагорн в сражении сем не пострадает и станет королем, назначит Фарамиру удел в Итилиене и учредит Белый Отряд, чтоб Фарамиру там не было скучно. Вот это все Берегонд уже предвидел, и чтобы в этот Отряд попасть, ведет себя угодным Гэндальфу образом. Ну янимагу, ну провидец, блин!!

А, я поняла!! Берегонд просто книжку открыл и прочитал, чем дело кончится.

Да проще всё. Dum spiro spero.
К примеру, Гэндальф сказал ему так: "Чем кончится война - никто не знает, но если мы победим, тебе и твоей семье придётся с этим жить. Среди тех, кто считает тебя изменником. Несмотря на то, что ты спас Фарамира. Велика твоя плата, но оценить твой поступок иначе здесь способен он один. Если он, конечно, выживет. Жизнь его висит на волоске. Ужасная правда сейчас может легко убить его. Однажды он узнает её, но не сейчас. Потом, когда жизнь его будет вне опасности. Там, в Итилиене, среди его соратников вам будет о чём поговорить. И там ты обретешь понимание и уважение, как нигде больше. А с ними и душевный покой."

Еще раз: вот что Денетор делал на Рат Динен - человек в здравом рассудке будет так поступать? Вопрос снимается сразу автоматически.

В истории достаточно примеров, когда отцы и мужья массово убивали себя, жен и детей в безнадежной, как им виделось, ситуации, чтобы не достаться в руки жестоким врагам.

Вы знаете, мне это резко напоминает экзальтированных особ (обоего, кстати, пола), в сети драматически вопрошающих: "а вот если бы ты узнала, что твоя мать, будучи тобой беременна, хотела сделать аборт?" Видимо, подразумевается, что в таком случае следует возненавидеть родную матушку во веки веков и долго искать ей оправданий, чтобы перестать это делать. Да мне похрен!! А если кто-то искренне считает, что весь мир обязан Великих Их трепетно любить с самого момента зачатия - это инфантилизм просто конченый. Если это делает 4-летный ребенок - это нормально. Если же такой фигней занимается даже 13-летний подросток - ему в голове пора поправлять.

Это конечно примечательно и достойно удивления, но стоит ли так однозначно проецировать?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Цитату из "Пера Гюнта" Вы приравняли ко лжи? О, помогите мне же постичь эту логику.

Объясняю на пальцах: если Вы сами признались, что там действуете, руководствуясь вот такими мотивами, отчего принимать Ваши уверения, что тут Вы ни разу не, за чистую монету?!

Да проще всё. Dum spiro spero.
К примеру, Гэндальф сказал ему так: "Чем кончится война - никто не знает, но если мы победим, тебе и твоей семье придётся с этим жить. Среди тех, кто считает тебя изменником. Несмотря на то, что ты спас Фарамира. Велика твоя плата, но оценить твой поступок иначе здесь способен он один. Если он, конечно, выживет. Жизнь его висит на волоске. Ужасная правда сейчас может легко убить его. Однажды он узнает её, но не сейчас. Потом, когда жизнь его будет вне опасности. Там, в Итилиене, среди его соратников вам будет о чём поговорить. И там ты обретешь понимание и уважение, как нигде больше. А с ними и душевный покой."

Те же яйца, только в профиль. Ну не Берегонд, так Гэндальф уже напредполагал и предвидел, что если Саурона победят, если из Мораннона будет кому возвращаться, если Арагорн останется жив-здоров и коронуется, то Фарамир в итоге окажется в Итилиене и с Белым Отрядом. Этот дед, который подробных планов в принципе строить не способен. Уже зная про Кольцо и тыры-пыры, он Фродо не мог в путь до Ривенделла выпихнуть вовремя. А тут внезапно вон чо!

Ну или Гэндальф в конец книжки заглянул и узнал, ага.

В истории достаточно примеров, когда отцы и мужья массово убивали себя, жен и детей в безнадежной, как им виделось, ситуации, чтобы не достаться в руки жестоким врагам.

Там, где это происходило, такое поведение было нормой в такой ситуации, и никто бы за это обвинять не стал по определению.

Это конечно примечательно и достойно удивления, но стоит ли так однозначно проецировать?

А почему я должна считать Фарамира глупее и инфантильнее себя? Ему, в конце концов, 35 лет.
Впрочем, если мысль о том, что внезапно не являешься пупом земли, для Вас достойна удивления, дальнейшая беседа на означенную тему не представляется возможной.

[Старый Тук]

Krakodil

Объясняю на пальцах: если Вы сами признались, что там действуете, руководствуясь вот такими мотивами, отчего принимать Ваши уверения, что тут Вы ни разу не, за чистую монету?!

Я не о том спрашиваю, Вы не на то отвечаете. Опустим за ненадобностью.

Те же яйца, только в профиль. Ну не Берегонд, так Гэндальф уже напредполагал и предвидел, что если Саурона победят, если из Мораннона будет кому возвращаться, если Арагорн останется жив-здоров и коронуется, то Фарамир в итоге окажется в Итилиене и с Белым Отрядом. Этот дед, который подробных планов в принципе строить не способен. Уже зная про Кольцо и тыры-пыры, он Фродо не мог в путь до Ривенделла выпихнуть вовремя. А тут внезапно вон чо!

Да Гэндальф тут (у меня) просто манипулирует. Чтобы Берегонд до поры молчал. И для этого участливо изображает правдоподобный сценарий.

Там, где это происходило, такое поведение было нормой в такой ситуации, и никто бы за это обвинять не стал по определению.

Я к тому, что эти люди были вменяемы (коллективно с ума не сходят). Но ситуация для них выглядела безнадежной. Как и для Денетора. То есть Фарамиру ещё только предстоит определить вменяемость отца. Он начнёт копать, и наконец выяснит, что Гэндальф велел молчать о том, что Денетор спятил. "Гэндальф знает, что отец спятил, но скрывает". В такую правду захочется поверить, ведь иначе придётся признать, что твой отец в трезвом уме и здравой памяти решил тебя сжечь заживо. Хватит ли у Фарамира на тот момент душевных сил рыть дальше, выудив из свидетелей подробности с дверью - вопрос. От Берегонда (по дефолту) он этого скорее всего дознается, но это будет сильно потом. При Короле Арагорне.

А почему я должна считать Фарамира глупее и инфантильнее себя? Ему, в конце концов, 35 лет.
Впрочем, если мысль о том, что внезапно не являешься пупом земли, для Вас достойна удивления, дальнейшая беседа на означенную тему не представляется возможной.

Вы никак не обосновали эту пупность земли, но беседа на означенную тему не представляется возможной, ага. Сам п'ю, сам гуляю, cам стелюся, сам лягаю... (с)

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Да Гэндальф тут (у меня) просто манипулирует. Чтобы Берегонд до поры молчал. И для этого участливо изображает правдоподобный сценарий.

Я уже Вас спрашивала, но Вы величественно игнорировали вопрос. Спрошу еще раз: на кой черт тогда Гэндальф вообще Берегонда там оставил?

Я к тому, что эти люди были вменяемы (коллективно с ума не сходят). Но ситуация для них выглядела безнадежной. Как и для Денетора. То есть Фарамиру ещё только предстоит определить вменяемость отца.

Еще раз на пальцах: если в Гондоре вообще в принципе такое допускалось, вот домашних убивать, чтоб врагу не достались, то очевидно, что винить за такое намерение там не могут, потому что оно допустимо.
Если же там вообще такого ни под каким видом принято не было, то очевидно, что Денетор действовал, находясь в по меньшей мере временном помрачении рассудка, и винить его не за что. Не в себе был.

Он начнёт копать, и наконец выяснит, что Гэндальф велел молчать о том, что Денетор спятил. "Гэндальф знает, что отец спятил, но скрывает". В такую правду захочется поверить, ведь иначе придётся признать, что твой отец в трезвом уме и здравой памяти решил тебя сжечь заживо.

Даже если БЫ это было так, то что, ужасная драма, небо на землю рушится? Опять какая-то подростковая незрелая эмоциональность, "верить в ту правду, в которую удобно" и тыры-пыры. Я понимаю, что в последнее время это модно, но не стоит распространять это на всё и вся.

Вы никак не обосновали эту пупность земли, но беседа на означенную тему не представляется возможной, ага.

Я все написала прямыми, простыми и ясными русскими словами и даже два раза. Либо Вы не поняли - тогда незачем трудиться объяснять Вам в третий раз, все равно не поймете. Либо поняли, но продолжаете прикидываться - тогда тоже незачем париться еще раз объяснять, Вы уже поняли.

---------- Сообщение добавлено в 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:43 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Ну, Вы даёте! Надо же было хоть один грязный штрих на его безупречный портрет положить! Без Гримы Силы Добра в этом разговоре выглядят: облили помоями - обтекай, не умешь - впитывай. А Саруман гордо покинул бы место встречи, оставив их в столь неприглядном состоянии. А так его облик тоже подпорчен, так что счёт хоть и остаётся в его пользу, но уже не такой разгромный, не всухую.

Опять вопрошаю пространство: почему в моих глазах те, кто против Добра, выглядят более убедительными? Что я делаю не так?

А если бы по уму, так Саруман давным-давно пристроил бы Гриму хотя бы у дунгарцев и ушёл один. Зачем ему тот Грима сдался!

Вдвоем странствовать безопаснее, чем одному.

О, а кого это вчера вычистили с Медусельда? В курсе кто-нибудь?

Та ничого особливого. Там занимались выяснениями архиважного вопроса: кто какие картиноЩки вперед принес и почему они не открываются. Мы тут злословим, они там над картинками разбираются - каждому свое.

[Старый Тук]

Krakodil

Я уже Вас спрашивала, но Вы величественно игнорировали вопрос. Спрошу еще раз: на кой черт тогда Гэндальф вообще Берегонда там оставил?

Цитируваю:

– Что касается Фарамира, – прибавил Гэндальф, – вскоре ему так или иначе станет известно, что отец его умер. Но правда о безумии Наместника до времени должна быть скрыта от его сына. Он не должен знать ее, пока не поправится и не приступит к своим новым обязанностям. Проследите, чтобы свидетели – Берегонд и периан – не проговорились.

Гэндальф здесь в одно касание ловко создаёт легенду и демонстрирует, что совершенно не боится присутствия Берегонда и Пина в Палатах Исцеления, тем самым вызывая доверие к себе. "Ведь если бы они могли его уличить в недостойном поведении, он бы первым делом от них избавился или отправил в тьмутаракань. А он этого не сделал". То есть Гэндальфу нечего скрывать кроме того, что Наместник обезумел. Но об этом следует хранить молчание до выздоровления Фарамира.

Еще раз на пальцах: если в Гондоре вообще в принципе такое допускалось, вот домашних убивать, чтоб врагу не достались, то очевидно, что винить за такое намерение там не могут, потому что оно допустимо.

В Гондоре это не было традицией, это был обычай языческих королей. И винить будут не за такое само по себе, а за то, что он поступил так в неоднозначной ситуации, когда шло сражение и чаша весов колебалась. А он ощутимо качнул её в сторону поражения, подрывая моральный дух защитников, да ещё и некст-наместника убивая вместе с собой.

Даже если БЫ это было так, то что, ужасная драма, небо на землю рушится? Опять какая-то подростковая незрелая эмоциональность, "верить в ту правду, в которую удобно" и тыры-пыры. Я понимаю, что в последнее время это модно, но не стоит распространять это на всё и вся.

Как же я люблю этот умозрительный героизм и отрешенность.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Гэндальф здесь в одно касание ловко создаёт легенду и демонстрирует, что совершенно не боится присутствия Берегонда и Пина в Палатах Исцеления, тем самым вызывая доверие к себе. "Ведь если бы они могли его уличить в недостойном поведении, он бы первым делом от них избавился или отправил в тьмутаракань. А он этого не сделал". То есть Гэндальфу нечего скрывать кроме того, что Наместник обезумел. Но об этом следует хранить молчание до выздоровления Фарамира.

В третий раз повторяю вопрос: на кой черт Гэндальф вообще Берегонда там оставил?

В Гондоре это не было традицией, это был обычай языческих королей.

У Вас какой-то другой ВК. Расскажите скорее, что там!

Как же я люблю этот умозрительный героизм и отрешенность.

Туче, Ваша предыдущая игра была веселее и забавнее. Может, Вы еще какую-нибудь придумаете? А то эта уж очень уныла.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Опять вопрошаю пространство: почему в моих глазах те, кто против Добра, выглядят более убедительными? Что я делаю не так?

Живёте не так - с точки зрения упомянутого Добра, понятно.
Меня бы тоже в то Добро не приняли.

Вдвоем странствовать безопаснее, чем одному.

Гендальф вон шляется в одиночку - никто пока на его добродетель не покусился. А уж из Гримы такой помощник!
Неужели, у Сарумана не было никаких приближённых, только вот армия его да он сам? Так не бывает! Вот чтобы человек стоял во главе достаточно крупного социума - и у него не было помощников, заместителей, советников или ещё как их обозвать? Впрочем, мы этот вопрос уже многократно обсуждали.

Та ничого особливого. Там занимались выяснениями архиважного вопроса: кто какие картиноЩки вперед принес и почему они не открываются. Мы тут злословим, они там над картинками разбираются - каждому свое.

Уууу! Я-то думала!...

[Старый Тук]

Krakodil

В третий раз повторяю вопрос: на кой черт Гэндальф вообще Берегонда там оставил?

Именно с тем, что бы не вызывать подозрений в свой адрес.

У Вас какой-то другой ВК. Расскажите скорее, что там!

Подобная эмоциональность не соответствует героизму и отрешенности.

– Вот как? – проговорил Дэнетор. – Но почему же бегут эти воины? Мы все равно сгорим, так не лучше ли сгореть в одночасье? Идите назад, в огонь! А я? Я взойду на костер. Да! На костер! Дэнетору и Фарамиру не надобна могила. Нет! Нам ни к чему долгий, тягучий сон мумий, ни к чему начиненная благовониями смерть. Мы сгорим, как сгорали короли–идолопоклонники, пока не причалил к этим берегами первый корабль с Запада. Но Запад пал. А посему – идите назад, в огонь!

И через две главы:

– Ты не вправе назначить час своей кончины, Наместник Гондора, – сурово напомнил волшебник. – Так поступали только языческие короли, над которыми безраздельно властвовали темные силы. Это у них в обычае было кончать счеты с жизнью, в помрачении гордыни и отчаяния убивая себя, а заодно и всех своих близких, чтобы смерть показалась легче!

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Именно с тем, что бы не вызывать подозрений в свой адрес.

А у кого бы он вызвал подозрения?!

Подобная эмоциональность не соответствует героизму и отрешенности.

Я ж уже говорила, до какого места мне Ваши оценки.

Ну и? Ну где там написано, что языческие короли убивали близких, именно чтобы те врагам не достались? Ну где, где?

[Старый Тук]

Krakodil

А у кого бы он вызвал подозрения?!

У тех, кто захотел бы выяснить, как погиб король и задался бы вопросом - а чего это Берегонда убрали/заслали незнамо куда?

Ну и? Ну где там написано, что языческие короли убивали близких, именно чтобы те врагам не достались? Ну где, где?

О пардон, мой френч: именно чтобы не достались врагам - не сказано. Сказано, что убивали. Я на этом Акцент делал.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Живёте не так - с точки зрения упомянутого Добра, понятно.
Меня бы тоже в то Добро не приняли.

Да ну это понятно. Но почему автор изображает не-Добро именно таким маниром, что хочется с не-Добром согласиться? Ведь существует масса способов нарисовать не-Добро. Что мешало сделать Сарумана жалко-мелочным? Вон как Грима - тот же никакого сочувствия в общем не вызывает. Или еще каким-нибудь. Чтобы как бы ни относились мы к Добру, не-Добро ни разу не было бы привлекательным.
Но почему-то стабильно выходит так, что хочется пойти на призывной пункт не-Добра.

Гендальф вон шляется в одиночку - никто пока на его добродетель не покусился. А уж из Гримы такой помощник!

Вдвоем еще и веселее.

---------- Сообщение добавлено в 19:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:42 ----------

Сообщение от Старый Тук

У тех, кто захотел бы выяснить, как погиб король и задался бы вопросом - а чего это Берегонда убрали/заслали незнамо куда?

Кто эти загадочные "те"? Вон все в едином порыве и т.д.

И что значит "убрали/заслали"?! Берегонд, чать, Фарамиру не нянька, чтобы по дефолту около него сидеть. А отправить его куда-нибудь на гауптвахту - самое логичное и вопросов ни у кого не возникнет. Он, в конце концов, присягу нарушил, вот и пущай сидит впредь до разбирательства и думает, как он дошел до жизни такой.

Прикручиваем эмо-краник до минимума, и читаем повторно цЫтаты.

С непрошенными указаниями в сад. Еще раз вопрос: где написано, что языческие короли убивали близких, именно чтобы те врагам не достались?

UPD: ага, вижу. Значит, Вы просто опять решили демагогией развлекаться и понятия подменить. С "убивали, чтобы не достались врагам" перевели на просто "убивали". Вы правда надеялись, что прокатит?

[Старый Тук]

Krakodil

Кто эти загадочные "те"? Вон все в едином порыве и т.д.

Да хоть кто из тех, кто по статусу вправе задавать вопросы Берегонду.

И что значит "убрали/заслали"?! Берегонд, чать, Фарамиру не нянька, чтобы по дефолту около него сидеть. А отправить его куда-нибудь на гауптвахту - самое логичное и вопросов ни у кого не возникнет. Он, в конце концов, присягу нарушил, вот и пущай сидит впредь до разбирательства и думает, как он дошел до жизни такой.

За что на губу? Гэндальф ведь тем самым показывает, что Берегонд поступил правильно. Оставляя конечный суд Королю.

UPD: ага, вижу. Значит, Вы просто опять решили демагогией развлекаться и понятия подменить. С "убивали, чтобы не достались врагам" перевели на просто "убивали". Вы правда надеялись, что прокатит?

Нет, всего лишь не обратил внимания на "именно". Решил, что Вас шокировали именно языческие короли, сжигающие себя и родню.
Хотя, при желании под Гэндальфово "и отчаянья" можно было бы подтянуть и - чтобы врагам не достались. Но не стану. Ведь меня занимает выяснение истины, а не победа в споре.

И да: Вы когда-нибудь соизволите посмотреть-выучить, что такое демагогия? Я понимаю, что Вам слово нравится, но всё же...

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Да хоть кто из тех, кто по статусу вправе задавать вопросы Берегонду.

Кто вправе делать это по статусу, при желании выдернут Берегонда и из больнички, потому что распоряжения Гэндальфа никакой юридической силы не имеют.

За что на губу?

За то, что с поста ушел.

Нет, всего лишь не обратил внимания на "именно". Решил, что Вас шокировали именно языческие короли, сжигающие себя и родню.

Ну да, ну да, я ж нежная фиялка, чтоб меня это шокировало. И текста ВК я не читаю, что там написано, не помню, ага.

И да: Вы когда-нибудь соизволите посмотреть-выучить, что такое демагогия? Я понимаю, что Вам слово нравится, но всё же...

Еще раз для тех, у кого плохая память и кого в гугле забанили: "демагогия - это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования некорректных дискуссионных приемов." Запишите себе куда-нибудь, потому что больше повторять не буду.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

За что на губу? Гэндальф ведь тем самым показывает, что Берегонд поступил правильно. Оставляя конечный суд Королю..

Минуточку! А кто такой есть Гендальф, чтобы присваивать себе право решать - правильно ли поступил военнослужащий Гондора или неправильно? Для этого у Берегонда своё начальство имеется. А часовой вообще подчиняется исключительно ограниченному кругу лиц - это именно для того и придумано, чтобы кто попало не мог снять его с поста. и уходить он не имеет права ни при каких обстоятельствах. Подчёркиваю - не при каких! Так что Берегона не на губу - его под трибунал надо.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так что Берегона не на губу - его под трибунал надо.

Это понятно. Но если они не могут организовать сие вотпрямщас, то гауптвахта - самое подходящее для Берегонда место, и пребывание его там ни у кого не вызовет ни малейших вопросов.

Боже ж мой! Это вот бабы мужику объясняют, что такое часовой на посту. Да куды ж мир котится?!

[Ursa Maior]

Ей Эру, и что же я такого пишу не так? Чем то, что в Медузельде противоречит перекрестному?

На тот маловероятный случай, если Вы на самом деле не понимаете, объясняю в последний раз. В Медовом доме вы к Денетору снисходительны - ну, сломался, бывает, что такого. Здесь он у вас такой-сякой, так ему и надо. За то же самое.
Всё. Если Вы и после этого в непонятках, дальнейшая дискуссия бессмысленна.

---------- Сообщение добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Сообщение от Krakodil

Боже ж мой! Это вот бабы мужику объясняют, что такое часовой на посту. Да куды ж мир котится?!

Наводит на некие подозрения!