Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Ilana]

Хорошо. Успокоили. Спасибо.

[Ilana]

Ещё вопрос можно? Как называется стихотворный размер, которым Лейтиан написана? Или не размер, но что-то в этом роде? Вобщем, может, кто понял, чего я сказала..

[Marya]

Четырехстопный ямб.

[???]

Тогда другой вопрос. После кирит-унгольского инцидента Саурон явно знал, что двое хоббитов за каким-то делом прутся через Мордор. Если вспомнить, какой приступ паранойи настиг Темного Властелина при одном-единственном слове "хоббит", прозвучавшем из сарумановского палантира, можно предположить, что Саурон догадывался, что собираются сделать хоббиты в его владениях. Существовала, конечно, бОльшая или меньшая вероятность того, что эти двое не имеют никакого отношения к Кольцу; но в таких случаях, когда на карту поставлено всё, лучше перестраховаться, чем наоборот...
И что мы видим? Оркам приказано (видимо, в дополнение к их обычным повседневным обязанностям) посматривать, не пробегут ли где двое недомерков... и всё! Отлично понимая, что, если это действительно те хоббиты, им никак не миновать Ородруина, Саурон даже не подумал выставить возле жерла хоть какой-то патруль! Это место вообще производит впечатление полной заброшенности и забытости, хотя, по логике вещей, оно должно было быть окружено тройной цепью обороны, чтоб мышь не проскочила! Неясно... Прямо-таки какая-то "Неохота за кольцом II" получается.

[Filat]

Мне кажется, что Саурону просто в голову (или куда там...) не могло прийти, что такое кольцо можно уничтожить! Не в том смысле, что нельзя, а в том, что он судил по себе, и уничтожение кольца - было нечто невообразимое.

[Cath]

Да, именно, они же только на это и рассчитывали, Гэндальф говорил на Совете, что Саурону не может прийти в голову такая мысль. "Как? Уже владея им - уничтожить?" Для него эта идея слишком противоестественна.

[???]

Слишком просто получается. Я готов поверить, что Саурону самому не приходила в голову мысль об уничтожении Кольца; но когда хоббиты с этим самым Кольцом приперлись прямо к нему в Мордор - неужто и тут у него не появилось мысли "А за каким, собственно?.." Это при том, что появлению хоббитов в Мордоре предшествовал многомесячный поход Братства, о котором Саурон тоже, скорее всего, знал - и тоже не пытался понять, какова цель этого похода?
Есть у меня мысль по этому поводу, но с ней, скорее всего, лучше в "Дурацкие теории"...

[Шази]

Может быть, он полагал, что хоббиты пришли в Мордор, повинуясь кольцу, которое стремилось к своему создателю? Тогда ему оставалось просто сидеть и ждать, пока не поднесут "на блюдечке с голубой каемочкой". Вот и сидел. А тут еще эти самоубийцы-любители к воротам приперлись...

[Бизончик]

Саурону и впрямь не могло прийти в глову, что кольцо будет уничтожено. У зла слишком слабое воображение, - не помню, кто это говорил, Шиппи, что ли? Почему Саурон встревожился, увидев Пиппина в палантире? Потому что знал, что кольцо находится там, где живут такие вот недомерки. И знал, что один из этих недомерков кольцо из своей страны унес. А Саруман, значица, поймал его. И дразнит Саурона в палантир, намекает, что кольцо у него и что он им вот-вот воспользуется. Так, по крайней мере, должно казаться Саурону. Толкиен много раз подчеркивает, что Саурон не мог предположить, что цель его противников - уничтожить кольцо, а не воспользоваться им, что они устоят перед соблазном. С точки зрения Саурона, кольцо несут на юг, в Гондор, в самое сердце противостояния, чтобы оттуда нанести Саурону последний, смертельный удар. Тут еще и Арагорн показывается Саурону в палантире, чтобы принять удар на себя и отвлечь Саурона от собственных границ и внутримордорских дел. И, видимо, Саурон принимает его за владельца кольца... И пробует ударить первым.
Обо всем этом Гэндальф говорит в Минас-Тирите, можно перечитать.
О том, что Братство двигалось на юг, Саурон знал. Но был уверен, что кольцо несут в Гондор. Поэтому появление хоббита на западном берегу Андуина еще не означает, что два других хоббита топают к Ородруину. Все, действительно, очень просто.

[radio_weiss]

Собственно, Голос саурона называет хоббитов "шпионами". Вот это Саурон и решил.

[Marya]

А еще можно заняться любимым делом и порыться в Повести лет (см. подпись).
17 марта Шаграт принес кольчугу Фродо в Барад-дур. Это, заметьте, через два дня после того, как Саурон потерпел поражение на Пеленноре и погиб Корль-Призрак. То есть Саурону есть о чем подумать (см. главу 'The Last Debate'). А 18 марта союзники уже выступили и отправились к Мораннону. Так что все происходит по плану Гэндальфа - у Саурона голова (глаз ) занят исключительно поисками того, кто надел Кольцо среди союзников (кандидатура Арагорна уверенно лидирует). А шпионы, конечно, да. Но не главное. Но меня всегда интересновало, что он подумал, узнав, что шпионы - именно хоббиты, ведь они должны были сразу ассоциироваться с Кольцом. Наверное, Саурон сам не понимал. Разгадка может быть как раз в вопросе Голоса Саурона "Зачем они вам?" За насмешкой могло как раз скрываться истинное недоумение.

На самом деле все эти мотивы конечно правильны, но до определенного момента - пока Саурон не понял, что кто-то из врагов проник в Мордор. То есть задуматься-то он от такого известия должен был - зачем это было сделано, что оно должно было означать. Но вот почему все решили было, что знал он о том что в отряде проникло именно 2 существа и оба они были хоббитами? Ведь из донесений многих орков (а не только одного) следовало, что проник "один тарк (гондорец) и один "недомерок". Хоббит или гном. Далее, на Моранноне посланник Саурона, показывая захваченные орками у Сэма и Фродо вещи, называет их принадлежность, тем самым косвенно выдавая раздумья Саурона - эльфийский меч, гномья кольчуга и т.п. Конечно, Саурон понял что в этом отряде был хоббит, но его недоумение и одновременно сарказм (он-то не понимает, зачем нужние такие маленькие создания в войне с ним - по его мнению, его враги, зная его мощь, должны стремиться выбирать себе соратников большой силы или могущества) проявляет себя опять в речах его посланника. Скорее всего, так и не поняв смысла проникновения в Мордор столь малочисленного и слабого отряда для открытого сражения или шпионажа + упуская идею о том, что кольцо можно уничтожить, отказавшись от его использования + получив практически более верные доказательства того, что кольцо сейчас в Гондоре (явление Арагорна в палантире, победа при осаде Минас-Тирита, смехотворно малая для нападения на Мордор армия, двигающаяся к Мораннону) он отбросил мысль об этом отряде. Однако увидев приближающуюся армию решил использовать шатнаж своих врагов.

[Marya]

Arune, контакт

[Рыжик]

Мааленький такой вопросик:
как правилько: Кирдан или Кэрдан?
На английском там, вроде, Cirdan, то есть получается - Кирдан, но ведь откуда-то взялось это "э"?
Глюк переводчиков?

[Vasya Gondorsky]

О, у переводчиков там такое бывало, что не удивляйся. Хорошо, Цырданом не обозвали.
Правильно - Кирдан.

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Цырданом не обозвали.

В Сильме Эстелевском, не знаю какого издания, есть Цирдан.

[Cath]

А можно было его и как Сёрдан прочитать, если постараться

[Vasya Gondorsky]

Ну я и говорю. Это, кстати, вполне в традиции русского перевода, еще Жуковский переводил Кирку как Цирцею.

Cath, А Муравьев и постарался, переведя как Сэрдан.

[Cath]

Сэрдан - от слова "сэр"?

[Marya]

Как в старом анекдоте: "А переводчику скажите, что он сам цезел". Подпись: Цердан Церабел.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
... Правильно - Кирдан.

1. Пожалуйста, приведите правило дословно.
2. Здесь та же ситуация, что и с фамилией Проф. - я насчет первой гласной (в принципе, можно читать и как "ие", но фонически это будет неверно). Касаемо же Первой согласной - это старый ц(к)инус греко-латинского происхождения. Я вам в голову не приходило, что на самом деле это должно звучать как носовое "Х" ['тх] ?..

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Geralt
...Если уж в книге Гендальф неоднократно подчеркивал мизерность шансов двух хоббитов на незаметное проникновение в Мордор...

А вот почему Г. это делал? да для того, чтобы народ не расслаблялся! Потому что скажи он, что Ф и С всенепременно дойдут,остальные сели и стали бы ждать. Так что роль Г., как матерого резидента и стратега, в ВК обозначена однозначно. Кстати, символика серого: Гэндальф Серый Кардинал -0)))

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
Касаемо же Первой согласной - это старый ц(к)инус греко-латинского происхождения. Я вам в голову не приходило, что на самом деле это должно звучать как носовое "Х" ['тх] ?..

Откуда информация о том, что это так должно звучать? KIR - ещё праэльфийский(не могу я писать "примитивно-эльфийский) корень со значением "резать"- Хэльге Фаускангер приводит kirtê "cutting" c опорой на "War of the Jewels":
"The Sindarin certh is probably from *kirte 'cutting' ".
Этимологии:
"KIR- Q kirya ship; N ceir. [Added:] cirdan shipbuilder [TAN]"
Этот звук всегда и во все времена читался как [к]. Причём здесь греко-латинское произношение? Í - i долгое и есть. "Ие" здесь вовсе не при чём(хотя по произношению должно напоминать немецкое или голландское ie).

Правило произношения буквы "c" в Синдарине:C has always the value of k even before e and i: celeb 'silver' should be pronounced as keleb.

[Рыжик]

Благодарю.
Что "c" читается как "k" я знала. Просто, увидев написание "Cirdan" была, мягко говоря, удивлена. Я считала, что должно быть "Cerdan". Поэтому меня удивила "i". Я подумала может опечатка или какое-то исключение...
Буду теперь привыкать к правильному - Кирдан.
А мне имя КЭрдан так нравилось...

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Келебрин
...не могу я писать "примитивно-эльфийский...

И правильно делаешь, кстати, что не можешь: английское primitive здесь скорее в значении "первоначальный, первобытный", а у слова "примитивный" такого значения нету (ну, по крайней мере, если не подчеркивается превосходство "нового, современного")

[Marya]

Воистину так! Так что перевод "праэльфийский" - единственно правильный.

[Рыжик]

Опять я с маааленьким вопросиком!
Как правильно: Толкин или Толкиен?

ЗЫ: Может для таких вопросов есть специальный тред?

[Павел]

Правильно - Толкин, но огромное количество людей (в том числе и я) прекрасно это зная все равно продолжают говорить и писать Толкиен:-) Традиция:-)

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Павел
Правильно - Толкин, <skip>

А почему?

[Marya]

Толкин - транскрипция (так произносится).
Толкиен - транслитерация (так пишется по-английски).
Но, надо сказать, мы не самые неформалы в этом отношении. Французы, например, не только произносят букву "е", но еще и ударение на ней ставят: ТолкьЕн.