Феанор и его потомки

[Siegfried]

Мирилас:

Конечно, о насилии никакой речи, эльф он или кто?!

Ну конечно. Однако действие, подобное тому, что он уже совершил, легко могло вызвать схватку.

Ронья:
У них был выбор только запастись терпением и ждать чего-то неопределенного. Пока Валар, наконец, что-то предпринять ( что-то не видно было ). Или пока Телери согласятся им помочь ( еще меньше надежды ). По идее Феанаро должен был донести до них все как есть, обрисовать безвыходность того положения, в котором он оказался. Возможно, дружеские чувства действительно возобладали бы в них над упрямством и страхом перед Валар. Но Феанор был слишком нетерпелив для этого.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Ронья... Не было у них другого выбора!

Из любой безвыходной ситуации всегда есть выход - вверх. (с) Финрод Фелагунд

[Ронья]

Siegfried: Понятно, что это был не такой выход, что позволил бы переправиться в Средиземье быстро, с комфортом и никого при этом не убивая. Но тем не менее, я не думаю, что здесь стоит говорить о безвыходной ситуации.

Фил:

[Siegfried]

Так что же им было делать? Презреть все клятвы, месть за отца, деда и короля и просто петь слезливые песни во мраке, как Телери? Или, может быть, пешком перейти огромное расстояние к северу, а затем без никакого отдыха( думаю, вряд ли бы удалось отдохнуть в таком месте ) -- пролив, чтобы погибло еще больше Эльдар, чем при резне?
Кстати, Лосгар нет желания обсудить?

[Эстелин]

Насчет Келегорма и Лутиэн. Логически размыслив, становится ясна ситуация между ними. Увидел, влюбился (что для него, такого независимого - катастрофа!), привез к себе. Конечно, не оставлять же девицу одну в чистом поле. Сделал предложение, получил отказ. Келегорм - валинорец и знает, что теперь не уговоришь и не заставишь. Но что делать с девицей? Отпустить? Но есть еще и Тингол, который ведет себя по отношению к дочери... странновато. Значит, привезем девицу к отцу. Не может он после того не испытать хоть какой-то благодарности к тем, кто ему вернул единственную радость (ну, вторую, если первая - Мелиан)? Вот и возможность привлечь к союзу Дориат.
А что такое Берен? Вообще-то, изменивший союзник. Сперва дрался с Врагом, а потом стал претендовать на то, что и Враг! Можно и убить, а лучше выгнать. Убивают тех, кого боятся.

О Лосгаре - интересно. Но вот в каком аспекте?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Или, может быть, пешком перейти огромное расстояние к северу, а затем без никакого отдыха( думаю, вряд ли бы удалось отдохнуть в таком месте ) -- пролив, чтобы погибло еще больше Эльдар, чем при резне?

Ну так Второй-то Дом дошел пешком.

Кстати, Лосгар нет желания обсудить?

Что? Политическое значение пожара в Лосгар и его влияние на дипломатические взаимоотношения представителей Первого и Второго домов?

[Siegfried]

2 Хэл:
Да, типа того. ( Нолдор что, дроу по-вашему? :P "Первый дом, Второй дом... " )

Эстелин:
Неправда, это Маэдрос отправил бы Лютиэн к отцу. А союзу не Берен изменил, а Эльве вообще-то. Берен, конечно, поставил свои интересы, личное счастье выше чужой клятвы. Но ведь он был всего лишь орудием... Что ему до этого камня -- кому скажут, тому и отдаст.
А что касается Келегорма, я думаю, он бы попытался каким-то образом выбить из Эльве согласие на брак Лютиен, что, естественно, не прибавило бы шансов на жизнь союзу с Синдар
( а возможно Келегорм надеялся, что династический брак создаст такой союз ). Однако, зная личность Эльве, я бы усомнился, что он вообще когда-нибудь кому-нибудь бы помог. (вспомним эльфов Фаласа, которых он оставил осажденными на произвол судьбы) Так что для Тингола изменить союзу -- достаточно обычное дело, тем более он разумно не давал никому никаких обещаний.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Берен, конечно, поставил свои интересы, личное счастье выше чужой клятвы.

Здорово звучит! Эта самая клятва - тоже личный интерес. Потому что сильмарилы нужно было отобрать не только у Врага, но и у всех остальных тоже
А Берен, может, обо всем человечестве заботился - чтобы оно с эльдар и майар породнилось

[Siegfried]

Персональный интерес уже умершей личности? Ну по справедливости Сильмарилы должны принадлежать создателю и его наследникам, правда? А справедливость будет из области общественных интересов по идее. Вообще это вопрос философский, а в философии я крайне слаб.

[Ронья]

Я уже задавала этот вопрос, даже здесь один раз (всех, кого знаю, вобщем, достала с этим вопросом . Но мне, правда, это очень интересно и важно, а ни одного толкового мнения я не услышала. Я попробовала порассуждать сама (что у меня редко приводит к успеху )

Для чего было сделано так, чтобы смертная плоть не могла коснуться сильмарилов?

В каком-то из ранних текстов, причем, это не Варда так сделала, а сам Феанор. Или они сами у него такими получились?! Но вопрос-то остается даже если и принять такой вариант - почему?

"Злыдни" (условное название ) не могут их держать в руках из-за греховности своей. Это пойдет - свет изначальный, неоскверненный, обжигает.
Но люди - я не верю, что из-за того, что они пали. Стало быть, сильмарилы получились такими/Варда их такими сделала/сам Феанаро так умудрился - как предсказание нашего падения? То есть вариантов не пасть у нас не было? Мне так не нравится.

В общем, первый вариант - причина для "жжения" одна - грехи всяческие. И людей впихнуть сюда же. Эх, кабы к моменту создания сильмарилов мы уже пробудились бы и пали, у меня бы вопросов не было!

Вариант другой - причин две. Одна - грехи для "злыдней", другая - еще что-то для людей. Мне кажется, так. Потому что иначе бы - зачем упоминать и "hands unclean" и "mortal flesh", раз уж это синонимы получаются?

Тогда справедлив вопрос: какова вторая причина?
Из-за чего еще они жгли руки смертных, если не из-за греховности? Из-за какой-то иной слабости, я полагаю. Слабости духа? Но они жгли тело. Роа у нас принадлежит Арде, а феа - нет. Стало быть? Люди не могли держать в руках сильмарилы из-за этой слабости в связи души и тела?

Финрод в "Атрабет" приходит к выводу, что эта связь должна была бы быть более прочной - чтобы души людей, покидая мир, забирали тело с собой. В ПТСР есть идея о том, что Берен и Лютиэн именно так и умерли - тел их не нашли, а идею высказывает Диор, цитируя "Атрабет". Может, Берен потому и мог держать сильмарил, что обрел эту самую прочность связи? Опять же, если это у Берена и произошло, то вследствие "отпущения грехов"...

Все это звучит ужасно коряво, но я очень путаюсь в мыслях, извините, если чушь
Если у кого есть какие-нибудь мнения по этому поводу, поделитесь, пожалуйста!

[Дагмара]

Вообще, упоминание о смертных при описании свойств Сильмарилей кажется немного анахронизмом.

[Siegfried]

Есть идея насчет Сильмарилов. Поскольку люди были лишь гостями Арды, а не неотъемлемой ее частью, то они не могли коснуться камней, с которыми неразрывно связана ее судьба. А вот как насчет гномов, они вроде могли взять в руки Сильмарил?
Дагмара:
Если это сделала Варда, то нет, почему? Валар уже знали о людях.

[Эстелин]

Ну что вы, в самом деле!
Феаноровы ребята были такими, что каждый заслуживает отдельного треда! И Нерданель тоже. Не могу ее вообразить тихой вдовой. У меня даже выскочил такой глюк - не для того ли осталась она в Валиноре, чтоб найти способ помочь сыновьям и мужу все же вернуться? Как-то искупить совершенное ими. Ведь она звалась Мудрой, а не матерью-героиней, была мастером и знатоком fear. И самое ее имя многое значит. Только две нисси носили такие имена: Нерданель и Нервэн.

Нельофинвэ - великий полководец (ведь восстановил же границу после Браголлах?!). И вообще, этому парню больше всех досталось: еще и нес ответтвенность за младших. И всех их похоронил.
Макалаурэ - звезда печали, последний, кому на долю достались неразрешимые сомнения. На мой взгляд - поймали бы его синдар и отправили домой. Что бы было? Но и воитель не из последних. Вообще, видится он мне самым мягким из братьев (не путать со слабостью, иной раз для снисхождения надо больше силы духа, чем для меткого удара мечом). Потому и взял к себе детей Эльвинг. Сомневаюсь, чтоб Майтимо хотел убить подростков. Скорее, они были ему безразличны как личности и неприятны - напоминание о погибших младших. Понимал, что между ним и "трофейными" детьми будут всегда стоять мятущиеся души ушедших. Макалаурэ сумел найти понимание у Элронда и Элроса несмотря на то, что его собственную душу уже сжигали печаль и отчаяние.
Тиелкормо-Туркофинвэ... Да что, все ЧКА объелись?! "Красавчик" и все такое. Он же держал Аглон, защищал Нарготронд! И начал карьеру полководца, блестящим маневром сбив осаду Фаласа! Ну, полюбил Лутиэн, удерживал ее в Нарготронде. А что же, надо было отправить ее в пасть Морготу (который раз это пишу)?! Зато Черный Вала не ограничился бы засаживанием девицы в подвал. "Зародились у него черные мысли" - понимаю так, что Морготу для успешного полового акта не потребовалась бы взаимность со стороны жертвы. Да и просто: взял бы девицу - и плетью. Что тут делал бы Тингол? Не бросился бы на колени, умоляя отдать дочь? Не обещал бы что угодно, лишь бы получить ее обратно? Келегорм видел, что сделали с его братом. А поступок Тингола, лишившего дочь свободы, показывал, на что тот способен от отчаяния. Ведь ни до, ни после эльфы друг друга в тюрьму не сажали, тем более, родных детей. Разве что озорников - на денек, чтоб голову не сломали слишком быстро.
Так что удержание девицы - не преступление. А то, что не пошел с Финродом - я про это целый рассказ написала. Не было смысла ему идти.
Куруфин - воин и мастер. Что за ним плохого? Что стрелял в Лутиэн? Видно, совсем обезумел - для эльфов убийство - не решение проблем, все равно встретятся. В остальном - для брата старался. Еще - потерял горячо любимого сына и потерял не на войне, а так сказать, политически, что еще горше. Потому и схватился за оружие - вот виновница такого горя и позора!
Карантир, прозванный Темным. Признаюсь, что более всех люблю именно его. Что нисколько не меняет отношения к остальным. Странная личность - устроился один, в то время, как остальные разбились по парам. Мрачный и гневливый по характеристике имел могучую дружину (чем еще закрыть протяженную восточную границу?). Имел прочные отношения с наугрим - тоже не добрыми и пугливыми. Сказано, что Карантир насмехался над видом гномов, и его народ подражал ему. Но при этом наугрим не выкинули насмешника в чистое поле, когда разбитые израненые Феанарионы привели остатки дружин к Белегосту.
Об обычаях кхазад известно мало. но из этого аспекта отношений их с Карантиром получается, что был у них обычай, подобный "речам сравнения мужей" у скандинавов и кельтов. То есть, они с Карантиром и другими таргелионцами соревновались в подкалывании ко взаимному удовольствию.
Через земли Карантира прошли все племена людей, что жили потом в Белерианде. Был ли кто-то им обижен? Тут еще рисуются моменты: а куда девались мелкие племена и отставшие одиночки? Не оседали ли они в Таргелионе, по выражению шотландцев "держась за плащ" лорда?
Амрод -Дамрод-Амбарто-Амбарусса и самый младший Амрос-Амбарусса-Дириэль. Про них мало известно. Совсем юными попали в Эндор (младший даже успел соскучиться по маме), держали земли в тылу у братьев, погибли в Гаванях в последнем бесплодном броске к цели. Одна интересная деталь - Эстолад принадлежал им, а значит, вполне нормально соседили с людьми.
С близнецами еще хочу разобраться, рассмотреть каждого поподробнее. Почему-то интереснее кажется Дириэль.
Всем можно поставить в вину и Альквалондэ, и Дориат, и Гавани. Всех вела Клятва. Ибо нарушивших клятву называют клятвопреступниками. а нарушение Клятвы, связанной с Силами, может вызвать мировую катастрофу. Кстати, "катастрофа" в первообразе означает "поворот кругом в движении" - ничего хорошего.

Вот, что я думаю. Голосовала, конечно же, за Карантира.

[Эстелин]

действительно, гномы (роде бы, смертные) из Ногрода (не самые лучшие в Белерианде) ухватили камешек и успешно его потащили. Может, эта избретательная раса заранее соорудила что-то вроде термоса? А почему же Феанарионы не догадались завязать камни в тряпочку и держать за уголки? Или ожог от Сильмариллов был сродни радиационному: держишь штучку в руке спокойно и с удовольствием, а назавтра с ладони лезет кожа? И гномы просто не успели почувствовать этого, как их перебили? Хотя - не промчались же они от Менегрота до Оссирианда за сутки? Что-то не складывается...

[Ронья]

Ой, про гномов я и вообще забыла... Это товарищи загадочные. Надо подумать

[Siegfried]

Эстелин:
Свои сомнения насчет "3К" я уже неоднократно высказывал, выскажу еще раз.
О Келегорме и Куруфине:

Он же держал Аглон, защищал Нарготронд!

Ага, он не бежал из Аглона, а применил маневр "отход на заранее заготовленные позиции", чтоб Нарготронд защитить. Очень свидетельствует против них их попытка захватить власть в Нарготронде, это в своем роде тоже измена союзу и всем договорам. Хотя, конечно, Финрод вроде бы отказался от войны после Бреголлах, это примерно равнозначное деяние. Ну и мотивы явно одинаковые -- личные устремления, у Финрода -- самосохранение ( что ж еще? ), а у КК -- жажда власти. Куруфину в вину можно поставить его речь в Нарготронде. Не спорю, наверное, Куруфин действительно почувствовал настроения в городе и решил на этом сыграть. Однако, во-первых, он это явно делал из-за сиюминутной личной выгоды, может, надеялся, что ему предложат возглавить оборону. А во-вторых, речь сразу же обернулась против дела Феанора, т е клятвы, а позднее и против Куруфина лично. Насчет удержания Лютиен Келегормом я постил в "родственный" тред, не хочу повторяться. Ну а Карантир явно служил средством для обострения отношений среди вождей Нолдор. А его выбор союзников действительно привел к катастрофе (вспомни, изменили именно те истерлинги, которые были в союзе именно с ним)

[Siegfried]

А может гномов все же не обжигало? Они же часть Арды, никуда не отправляются после смерти? А если бы гномы соорудили термос, обязательно нашлись бы корыстолюбцы, которые захотели бы толкнуть его Морготу в виду повышенного спроса на данный продукт.

[Эстелин]

Почему изменил именно Ульфанг все же зависит не от Карантира, а от Ульфанга. Вспомни, сколько измен было во Вторую и Третью эпохи, когда Карантир уже давно смотрел сны в Мандосе!

Рыжего буду защищать!
*крутит на месте фыркающую и отбивающую задом кобылу*

[Siegfried]

Это показывает, как плохо Карантир разбирался в людях или то, как плохо он умел с ними ладить. Маэдрос вот либо знал, кого выбирать, либо он сумел расположить к себе даже эту гнусную нацию истерлингов...

А рыжий это кто? Майтимо, Макалауре? Карантир же вроде смуглый и черноволосый был?

А насчет других К нечего сказать?

[Эстелин]

Про Карантира сказано очено неясно. В одном месте "черноволос, как его отец и дед", в другом "волосы с оттенком в огонь". Черные в огонь - так не бывает. "Карантир" на синдарине значит совсем не то, что "Карнистиро" на квэнья. Один человек прочитал как "Карансир" - красный поток (он жутко не любил лорда Таргелиона и перевел как "кровавый поток"). Я же просто выбрала из двух вариантов (см. выше) тот, что мне симпатичнее. Подозреваю, что на благородном носике лорда Хелеворнской крепости были веснушки, и он умел загорать.

[Хэл]

Про рыжего Карантира - личный глюк Эстелин Макалаурэ, кстати, тоже черноволосый
Йоу! За "сравнение мужей"- !!!!! Взял на заметку, пригодится...

[Хэл]

Ладно, раз уж меня угораздило сформулировать год назад свое ИМХО о Карнистиро в печатном виде, закину его сюда. Оно с тех пор не изменилось.
Темный Карантир... Единственный из Светлых Эльдар, которого прозвали "темным" В Шиболлет Толкин говорит, что так его прозвали за цвет волос- значит ли это, что он из всех семерых был самым "брюнетом"? Возможно (хотя мне кажется, что тогда его назвали бы черным ) (Кстати, мы тут обсуждали какого цвета были волосы у Карантира, и сошлись только на том, что "темные" Какие именно- черные ли как вороново крыло или с теплым коричневым оттенком, темно-медные- мы так и не решили. Темные, и все ))) Мне казалось, что прозвище закрепилось за ним из-за характера. Темным, мрачным обычно называют нелюдимого, не слишком стремящегося к общению с окружающим миром. Причины для подобного поведеия могут быть разные, но для тех, кто ему не особенно близок, он- бирюк. Карантир наверно больше всех братьев (если вообще не единственный из них) любил одиночество. Он и поселился то в Белерианде на отшибе от остальных. Близнецы- вдвоем в лесах, Кэлегорм и Куруфин, опять же вдвоем в Аглоне, Маэдрос и Маглор живут отдельно друг от друга, но между их владениями хорошо если полдня пути быстрому коню. Карантир- один, в горах у бездонного озера. И кстати, его резкость и вспыльчивость я вполне могу объяснить именно этой чертой характера. Для любящего уединение тяжело находиться в гуще людей. Как бы это не требовали обстоятельства, как бы близки не были ему находяшиеся рядом, все равно раздражение будет вырываться в резких словах и движениях, и чем дольше ему приходится быть в обществе, тем тяжелее ему сдерживаться. Но... он лорд. у него есть дружина, есть братья и друзья. И он не может сдерживать себя постоянно- иначе взорвется как перегретый паровой котел. Поэтому он и позволяет себе вспышки эмоций по отношению к незнакомым или малознакомым ему. Возможно, тут проявляется еще одна черта характера- презрение к общественному мнению ))) Он ведет себя так как считает нужным и не заботится о том, что подумают о нем другие. Гордость? Да конечно, и наверно местами излишняя. Но почему бы лорду из славного рода не быть гордым? Несмотря на то, что о нем говорят у Карантира есть своя дружина и вассалы, а учитывая то, что эльдар приносят клятву верности только по велению своего сердца- значит было, за что его любить? Видимо Карантир был из тех натур, кому легко показать себя настоящего только хорошо знакомому и близкому человеку. А его внешние отстраненность и мрачность- это "броня", позволяющая создать желаемое и не всегда получаемое одиночество. Мне кажется, что он был хорошим мастером по камню- он любил горы и смог наладить контакты с Подгорным народом, лучшими мастерами в этом деле. Он торговал с ними- а гномы известные центели прекрасного, пусть и на свой манер. Так что и народ его был народом мастеров. И наверняка с близком кругу его друзья видели не мрачного лорда, а лорда "настроения". Который мог веселиться со всеми на празднике и мог один бродить по предгорьям в сопровождении собак и соколов. Главное было то, что здесь уважали и понимали его тягу к одиночеству и не беспокоили без нужды. Конечно он был воином и полководцем, приходил на помощь соседям, когда требовалось отразить вражеский набег. Не чужда ему была и жалость и сочувствие- предложил же он свое покровительство народу Халет, хотя вряд ли его очень радовала мысль о новых соседях. И кстати, вспоминая битву в Дориат... "Слуги Карантира из мести увели детей в лес и там бросили". Еще одно доказательство что его любили- подобное деяние Эльдар, любящие детей, могут сделать только под влиянием очень сильных эмоций. В общем, портрет Карантира у меня складывается такой- гордый одиночка, держащий "стену" между собой и окружающим миром и пропускающий за нее только очень близких ему людей.

[Siegfried]

Хм, так он самым большим неформалом из Феанарионов выходит по-вашему... Неформал из неформалов. В принципе, тогда даже нравиться начинает... Но все же его главная черта -- необдуманные действия под влиянием сиюминутных эмоций, усугубленный недостаток его отца. Именно это в нем и отталкивает, он непредсказуем даже по отношению к друзьям ( а может и в основном по отношению к друзьям )

[Хэл]

А что такое "стандарт\неформал" по отношению к феанорингам?

[Siegfried]

Ну даже на фоне феанорингов выделялся
А чем феаноринги неформалы? Тем, что ни за Валар, ни за Моргота. Я бы их еще ультра-светлыми назвал.

[Эстелин]

Хотела бы я глянуть на того, кто взял бы у гномов без спроса не то что новоизобретенный термос, но и поломанный гребешок для бород!
Они ведь жили-поживали в Эндорэ все время, как бы Моргот не свирепствовал, никуда уходить не собирались.
Правда, сами гномы были уверены, что судьба их ближе к эльфийской, чем к человеческой. Что Ауле лично собирает их в отдельном хранилище после смерти, чтоб оживить всех разом перед Дагор Дагоррат и потом отправить на починку Арды. Так что возможности взять Сильмарилл у них было больше, чем у людей.
Правда, совершенно непонятно, зачем он им. Гномы прекрасно видят в темноте, солнце им никчему (это красным, черные его боятся). Наверное, гномы ухватили камень исключительно из любви к хорошим поделкам.

[Siegfried]

Хотела бы я глянуть на того, кто взял бы у гномов без спроса не то что новоизобретенный термос, но и поломанный гребешок для бород!

Так говорю же, сами гномы попытались бы спихнуть. За много много золота или еще какого-нибудь материала... Или за красивые камушки в ожерелье.

[Хэл]

Ну положим, они отвергли покровительство Валар, но не отвергали их самих От Света они не отворачивались.

[Siegfried]

Так правильно, они стали более светлыми, чем сами Валар ( исходя из сравнения быстроты действий Феанорингов и Стихий, направленных на борьбу с Тьмой )

[Хэл]

/me пытается вообразить шкалу для измерения яркости "светлости" Что за точку отсчета принимаем? Светлость Эру?
А если серьезно - ну нельзя быть больше или меньше светлым, как нельзя немножко затемниться