Ударения в именах и названиях Толкиена в русском языке

[lis]

И всё-таки не понимаю: что такого страшного в ударениях "БоромИр" и "ФарамИр" в русской речи?

Поясняю собственную позицию: я контекстуалист Говорю по-французски - произношу "Paris", по-английски - "London", по-немецки - "Leipzig" (и т.д. и т.п.). Говорю по-русски - "Париж", "Лондон", "Лейпциг"... У каждого языка - свои традиции. И не надо быть филологом, чтобы их уважать. И не стоит забывать о традициях родного языка

Читаю Толкиена в оригинале. С глубоким уважением к трудам и воле автора и с превеликим удовольствием произношу имена и топонимы (даже мысленно), "как завещал великий Профессор".
Читаю перевод или разговариваю с друзьями по-русски - "БоромИр", "ФарамИр", "ДенетОр". Без проблем

Между прочим, лингвист Толкиен прекрасно понимал роль контекста. Например, поэтического :
"...Into the shadows of the North. I saw him then no more.
The North Wind may have heard the horn of the son of Denethor."
Рифма требует частичной "перетяжки" ударения. И автор потворствует рифме

[Любительница]

Да рифма влияет на ударение, в песне о падение Гил-галада :
Gil-galad was an Elven-king.
Of him the harpers sadly sing:
the last whose realm was fair and free
between the Mountains and the Sea.
His sword was long, his lance was keen,
his shining helm afar was seen;
the countless stars of heaven's field
were mirrored in his silver shield.
But long ago he rode away,
and where he dwelleth none can say;
for into darkness fell his star
in Mordor where the shadows are.
в первой строке, для рифмы, тоже идёт ударение на Gil-gАlad, а не Gil-galАd

[loka]

Первоначальное сообщение от Silmarien

Мой друг француз не перестаёт удивляться, а однажды он спросил у меня: "Почему вы говорите ПариЖ?" Я естественно была просто в ужасе не знав что ответить. (Французы говорят "Пари")

Я была в ужасе от этой фразы, мне сразу захотелось ответить: А Ваш друг старательно и чётко произносит "Москва"? Но Лис меня опередила Кстати ответа на этот вопрос все еще нет Я не считаю, что "Москю" или Moscow это ужасно, это традиция языка и не стоит перегибать палку, произнося все столицы "правильно" /me пытается представить "правильное" произношение Пном-Пеня, Бухареста, Гватемалы и других городов, языков населения которых я не знаю/ В общем, Лис, можно с тобой почитать Фонвизина, Грибоедова, а я еще Гоголя прихвачу

[Кэм]

в первой строке, для рифмы, тоже идёт ударение на Gil-gАlad, а не Gil-galАd

Gil-GAlad wAs an Elven KIng.

[Vasya Gondorsky]

Кстати, правильно произносить - Фонвизин и Грибоедов.

[Кэм]

А так же Дмитрий ИвАнов.

[loka]

что будем делать с Бальмонтом? Сам он говорят предпочитал на французский манер БальмОнт

[Indefinite]

Сейчас Бальмонта произносят и так и так, на усмотрение говорящего. Главное, чтобы говорящий был готов при случае аргументированно ответить тем, кто не согласен с такой трактовкой.
Кстати, а Ивана Бунина надо сокращать только в виде "Ив.Бунин", так как против традиционно принятого сокращения ("И.") он возражал матерно (и его можно понять).

[lis]

Первоначальное сообщение от loka

В общем, Лис, можно с тобой почитать Фонвизина, Грибоедова, а я еще Гоголя прихвачу

И Пушкина, и Гоголя с базара понесём...

*В последний момент вспомнив, что здесь не "взрослый форум":*
Indefinite, не надо провоцировать на подобные "бунинскому" примеры! "Не буди лихо..."

[Рыжик]

Какой топик!!!
Мне особенно понравились первые страницы.
Жаль, что я поздно, но у меня тоже есть имха по этому вопросу. Так что я ее повешу сюда. Чтобы было...
Что касается Великого и Могучего. На улице такого наслушаешься, особенно от малышни! Нет, ну правда, карапузу лет пять-шесть, а у меня от его разговора уши вянут. А что по телевизору-то говорят! Но Русский язык все терпит...
Названия. Предметам и местам фиолетово как их называют. Они от неправильного названия не перестанут быть и хуже не сделаются.
Но вот Имена дело другое. Я еще достаточно хорошо помню институт. У нас на потоке была фамилия, которая при неправильной постановке ударения становилась не просто смешной, но и очень обидной. Естественно все преподаватели во время переклички ставили ударение "как надо". Аудитория лежала. Но! Почему-то никому (и мне в том числе) не приходило в голову: а каково той студентке? Однажды она выбежала из аудитории в слезах. Мне тогда стало здорово не по себе - я ведь смеялась вместе со всеми. Поэтому:

я произношу и буду произносить Имена правильно, даже если мне приходится неделю тренироваться и у меня болит горло.

Не вижу почему эльфийские Имена должны быть исключением.

[Marya]

О! Рыжик, спасибо, что подняли такой сверхинтересный тред! Теперь можно заняться любимым делом - сдуть пыль с тем, которые уже обросли паутиной.
Про Eowyn

Вася был совершенно прав по поводу диакритики, но совершенно, увы, неправ в остальной нижеприведенной цитате (ой, что ж я говорю-то )

Там не Е, а Е краткое, поскольку стоит диакритический знак, если я ничего не путаю. А w там не w, а "ow", что есть дифтонг, как в слове bow.

Слово энто древнеанглийское, состоит из элементов "конь" (eoh) + "радость" (wyn). Диакритика указывает именно на долготу дифтонга ео, а никак не на краткость. Произношение, соответственно, Эовин (с ударением на первый слог, на Э).
А второй гласный вообще-то читался либо как "ю", либо как "и", поэтому, к счастью, здесь можно совершенно законно выбрать более благозвучный вариант и говорить "Эовин".
А w у нас часто как "в" передается, тут тоже все в порядке.
(Понятно, что это уже никому не интересно, но не может же правда лежать так, невосстановленная )

ЗЫ [eo] переходило в [jo] в скандинавских языках, так что кому любо читать "Йовин" - это будет по-скандинавски.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Marya
О! Рыжик, спасибо, что подняли такой сверхинтересный тред!

Пожалуйста! Потому и влезла, что интересно. И даже сверх! Так что я из корыстных побуждений.

(Понятно, что это уже никому не интересно, но не может же правда лежать так, невосстановленная )

Мне интересно. Я еще и спрашивать буду.
Marya, а английская транскрипция "Eowin" будет выглядеть также как пишется?

[Marya]

[eowin] и будет (сорри, специальные значки из фонетического алфавита лень искать). В крайнем случае даже [eiowin] - ну это потому, что современные англичане все гласные пытаются превратить в дифтонги .

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Marya
А второй гласный вообще-то читался либо как "ю", либо как "и",

А Кюневульф? Его ГГ в предисловии к своему первому изданию Киневульфом обозвали. А вообще когда и где "y" читалось как "ю", а когда как "и"?(ну да, я знаю, что в Нете должна быть инфа о староанглийском произношении. Но спросить проще )


Любительнице:

в первой строке, для рифмы, тоже идёт ударение на Gil-gАlad, а не Gil-galАd

Там и должно быть ударение Gil-gАlad, по синдаринским правилам.
А вообще, как я ни бьюсь, правильно у меня только Арагорн не произносится. Когда слежу за собой, ещё ничего, но вот когда забываюсь...

Но основная проблема в том, что в русском языке, в отличие от английского, падежи есть. ГОндолин, к примеру, ещё ничего, а вот если его склонять(в ГОндолине, ГОндолином) просто ужас выходит. До сих пор не могу окончательно определиться, какой вариант выбирать:
1. "Нет в английском падежей, так и не надо". Поэтому ударение вольное, ставлю куда хочу. Чтобы не получить перелом языка или редуцированные гласные в Синдарине(которых, насколько мне известно, там не было).
2. С мрачным упорством сохранять ударение именительного падежа. Возможные результаты указаны выше.
3. Пытаться действовать по эльфийским правилам. (то есть ГОндолин, но ГондОлином). Неразбериха получается полнейшая, хотя произносить становится легче и несколько "ближе" к оригинальному звучанию на эльфийских языках. Однако ударения начинают скакать повсюду, и понимать такую речь достаточно тяжело.
4. Вообще ничего не склонять Наихудший из возможных.
Сейчас вот пользуюсь вторым вариантом. Уже поднимал на АнК подобный вопрос, но выяснил, что "сколько людей, столько и мнений". А что думают здесь по этому поводу?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Келебрин

А Кюневульф? Его ГГ в предисловии к своему первому изданию Киневульфом обозвали. А вообще когда и где "y" читалось как "ю", а когда как "и"?(ну да, я знаю, что в Нете должна быть инфа о староанглийском произношении. Но спросить проще )

В древнеанглийском y читалось как ю, но не во всех диалектах и не всегда. Этот звук почти всегда чередовался с [i] (о чем свидетельствуют альтернативные написания типа symbel/simbel). В русскоязычной традиции такие германские корни транслитерируют и так, и так (см. пример с Кюневульфом).

Но в случае с Эовин основа, содержащая у - вторая, т.е. ударение на ней второстепенное. Это значит, что у у еще бльше шансов читаться как и (редуцируется оно). Поэтому в таком случае выбор и в русском написании совершенно оправдан. Это и не с потолка взялось, как когда пишут Дарин или Анд(а)рил (или ЭовЕЙн), а вполне филологически правильно.

А с Арагорном и прочими - тут тоже нельзя забывать про второстепенное ударение. Многие эльфийские имена, как древнеанглийские, состоят из двух основ. Англичане произносят с двумя ударениями: 'Ara'gorn, Ga'ladri'el. А в русском еще и второстепенного ударения нет. Не знаю, этот вопрос для меня не решен.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Marya

Но в случае с Эовин основа, содержащая у - вторая, т.е. ударение на ней второстепенное. Это значит, что у у еще бльше шансов читаться как и (редуцируется оно). Поэтому в таком случае выбор и в русском написании совершенно оправдан. Это и не с потолка взялось, как когда пишут Дарин или Анд(а)рил, а вполне филологически правильно.

А с "и" еще и звучит красивее. И очень подходит роханской воительнице. "Е" с ударением (долгое то есть) и звук "о" как не сокращай, все равно протяжный. А вместе "E" - как взмах меча. А потом короткое и резкое "win" (именно с английским "w") - удар; когда клинок со свистом рассекает воздух - звук примерно такой и получается. ['ewin]. Здорово! Ну зачем здесь "ю"?

2Келебрин.
Я тоже оставляю ударение именительного падежа при склонении...

[radio_weiss]

Вот у меня одна проблема. Со словом "боромировскому".

[Marya]

Со словом "боромировскому" можно вывернуться, кивая на славянское происхождение этого имени и, соответственно, смело ударять на МИ.
А вот "феаноровскому" или "арагорновскому" - это уже все, суровая проблема.

[Tivien]

Мария, большой вам респект за "Эовин". Я-то боялась, что бедняжка так и останется с таким... не очень благозвучным именем ...

[Marya]

Каким? Эовюн? Да, я и сама боялась...
Но я считаю, что благозвучность может быть аргументом только когда есть два равноценых варианта. Дурина и Андурил(ь) и прочих "неблагозвучных" я бы оставила как есть. Мой аргумент: Amon Hen для англичан - это египетский бог + курица. И ничего, живут же, потому что это другой язык, не английский. Так что никаких Даринов и Дьюринов в переводе моей мечты быть не должно.

ЗЫ (заглянув на несколько страниц назад): Таких, как я, Вася называет "отъявленные пуристы".

[Ольга Грачёва]

С запозданием, но: на тему произношений названий столиц. Иногда кажется, что лучше бы их всегда произносить "в оригинале". Потому как в Молдове, в коей я живу, по телевизору иногда слышишь такое: Лондра. Думаю, что за Лондра такая? Только потом объяснили, что это Лондон, оказывается. Я в осадке до сих. Интересненько. Кто только додумался?

[lis]

Ольга, оно бы и неплохо - произносить названия столиц "в оригинале", но почему тогда только столиц? А названия стран? А имена известных людей? Нет предела совершенству...

...Вот только в иных языках не так сынтонируешь или звук исказишь - стыда потом не оберёшься

[Marya]

Молдавский язык - романский. По-французски Лондон будет Londres. Так что ничего странного. А вот откуда это взялось, я так и не выяснила. Наверное, это Р оттуда же, откуда и Ж в Париже. Опять же, тайны этимологии...

[Бизончик]

О, это какие-то загадки топонимики... Кажется, по-украински Вена - Видень. Почему? А почему по-русски Рим - Рим, а не Рома? тут-то какие проблемы? Но это уже оффтоп.
Marya, а вот когда я читала впервые ВК, то была в таком возрасте, когда созвучия типа -дур- еще способны вызвать приступы дурацкого смеха. Так что мне даже повезло, что там были Дарин и Андрил . До сих пор так про себя называю, хотя знаю, конечно, как правильно.
У меня, как и у кого-то еще, правильно имена читаются и ударяются только при чтении по-английски, а при чтении перевода они неизбежно русифицируются. Меня долго это смущало, но потом я привыкла.

[Elly]

Люди добрые, может это не по адресу, и здесь не совсем в тему, но... Может кто подскажет, почему Китай по-русски называется именно так? Просветите, плз.

[Indefinite]

Грамота.ру, вопрос № 92742 :
"Русское слово Китай заимствовано из тюркских языков (Kytai, древнетюркское Qytan) и восходит к собственно китайскому Kitan. В китайском языке это слово было названием тунгусо-манчжурской народности, завоевавшей Северный Китай в X веке. В русском языке название Китай встречается с XV века, отмечено в "Хождении за три моря" Афанасия Никитина".

Та же грамота.ру, вопрос № 48197:
"Китай - от Хина, Чина, Кина, образованные от названия Цинь - царства в Древнем Китае, которое по китайским преданиям существовало с древнейших времен до III в. до н. э."

Их же портал москоу.грамота.ру:
"В основе названия страны Китай в русском языке ученые видят наименование народа кидани, жившего в V—XIII веках в Средней и Центральной Азии и владевшего в X—XI веках Северным Китаем. Между прочим, это же название сначала появилось в форме Хотай и в Западной Европе, куда его привез путешественник Марко Поло. Но впоследствии в большинстве европейских языков укрепилось название China (звучащее как Хина, Чина, Шин, Чайна и т. д.), которое попало к европейцам в XVI веке через португальцев, Индию и Индокитай и связано с государством Чин или династией Цинь".

[Elly]

О, Индефинит, спасибо огромное!

[Каэлин Мэсод]

1. Почитайте хотя бы "Слово о словах" Успенского. Думаю, вопросы отпадут сами собой
2. Перевод саунтрэка к фильму - дело такое... кстати, иллюстрирующий влияние массмедиа на сознание народа (дуреем-с -0))) )
3. Об ударениях в эльфийском: господа, а вы уверены в том, о чем говорите? потому как и синдарин, и квэнья имели рунную графику (кстати говоря, еще один камень преткновения при серьезном подходе к исследованию мира ВК)
4. от себя замечу: существует такое понятие, как благозвучие. ГЭндальв и МЕлькор здесь проходят, а вот ФингОлфин и подобное - нет. "Расстановка ударений в тексте идет по правилам и традициям языка перевода" (ТиПП*, не помню, правда, кто автор)
_______
*"Теория и практика перевода", учебник

[Indefinite]

Я, разумеется, понимаю, что спор тут бесполезен по медицинским показаниям, но все же не могу не отметить, что графика никаким образом не связана с расстановкой ударений.

[radio_weiss]

Олег, я поражаюсь четкости твоих формулировок.