Мелькор

[Nimestel]

Golubok , я рада что наши мысли по поводу ответственности Валар совпадают. Хотя именно после этого совпадения я начала сомневаться в правильности данной мысли..
Насчет того, где я увидела, что вы отталкиваетесь от фанфиков.

И еще. Я ведь не говорю, что Толкиен не прав, хотя лично мне ближе версия Ниенны. Его версия тоже имеет право на существование. Но не более как версия, и уж тем более, не как истина в последней инстанции. Слишком много в его версии нестыковок, противоречий, двойной морали.

То что Толкин писал версию, это уже интересная мысль..
Я не говорила что Толкин это Эру. Я говорила, что каждый писатель это Творец своего придуманного мира, и чем он более искусный,талантливей, тем реальнее получается его мир.
И вообще, как-то интересно получается, рассуждали о Мелькоре, а теперь рассуждаем от том нужно ли принимать во внимание то что написал Толкин..
Насчет Валар. В Сильме Толкин неоднократно указывал, что только люди считали их богами, но не эльфы.

[Elvellon]

По жизни – может и монотеист, но в Арде?! А Айнуры, а Валары? Он ведь сам писал в НоМЕ, что Валары – боги. Какой же это монотеизм?!

Айнур , Валар ~ ангелы.
В "Письмах" множество раз упоминается, что в Арде Единый Бог.
The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God... (173)
...inheriting the hatred of Sauron, the friendship of the Elves, the knowledge of the True God... (156)
So while God (Eru) was a datum of good Númenórean philosophy... (156)
И так далее.

Проблема в том, что если Эру - не абсолютное добро, то он - зло. (т.к. прикидывается абсолютным добром)
Ну, в чем-то я согласен. Только я не понял, это – констатация? Или сарказм?!

Это констатация. Я к тому, что если он не абсолютное добро, то он не может быть "просто добром".

у нас существование каких-либо высших сил не доказано, поэтому могут быть только догадки, мнения, трактовки...
Интересно, а как вы относитесь к Библии?

Верю.

[Анардин]

Его версия тоже имеет право на существование.

Даже и сказать нечего... только икается бородатый анекдот, о том, что де ВК - продолжение КТ.

А Айнуры, а Валары? Он ведь сам писал в НоМЕ, что Валары – боги. Какой же это монотеизм?!

Меньше верьте словарям господ а-ля Нолментар. Как выше было замечено, Бог в Арде один, на то он и Эру (абы кого Единым не назовут).

А зачем ему вмешиваться? "Программист" создал свою "программу". Дальше программа может работать и без его участия.

А Айнур Певшие, видимо, "программа, созданная создать программу", тафтология получается опшибками чреватая.

Если Мелькору его начальник прямым текстом сообщает – можешь подпрыгивать как хочешь, все равно это – мой замысел!

И Мелькор прыгал, и не без удовольствия Замечтательный подчинённый, однако.
Кстати, коли уж вам версия госпожи Ниэннах ближе и роднее, то, всё вышеизложенное в неё несколько не вписывается. Сколь помню ЧКА (а помню я её хорошо), там Мелькор отнудь не сосредоточение вселенкого зла и не орк из чего-нибудь вроде M&M7, а вполне себе разумный и самостоятельный субъект. Если же нет; объединив то и это выходит, что Артано и Курумо, Эллери Ахэ, чёрные маки (ах, любимая тема ), Хэлгор и прочее и многое - тоже ЕГО замысел.
Оффтоп: никто мне не объяснит, отчего в ах'энн есть слова "былый мак" и "алый мак", а чёрного нет? В легендах-то они присутсвуют - Таджикистан обзавидуется; - а выходит как у Вовочки с точностью наоборот: маки есть, а слова нет.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Golubok, я рада что наши мысли по поводу ответственности Валар совпадают. Хотя именно после этого совпадения я начала сомневаться в правильности данной мысли..

Это что, личный выпад?! Не ожидал!

Насчет Валар. В Сильме Толкин неоднократно указывал, что только люди считали их богами, но не эльфы.

В НоМЕ есть несколько моментов. Приведу один:
"— А кто есть Илуватар? — вопросил Эриол. — Кто-то из богов?
— Нет, — сказал Румиль, — ни он из богов, ни они из него. Илуватар — Предвечный Владетель из-за пределов Мира. Мир стал чрез него, но он не от Мира и не в Мире, однако он любит Мир."
Возникает вопрос, а "они", боги – это кто? ИМХО, Айнуры. Несколько далее Румиль говорит, что Илуватар создал людей, а они не боятся ни богов, ни духов. На мой взгляд, речь идет соответственно о Валарах и Майарах. Причем, речь идет не о боге, а о богах (во множественном числе).
Складывается впечатление, что космогония Толкиена им самим до конца не была проработана. В основе своей она, конечно, основана на Библии.
И мне все это представляется следующим образом. В начале не было ничего. Только был Эру. Затем он создает Айнуров и дает им задание. Айнуры создают проект, Эру его создает в натуре. Затем он назначает некоторых самых могучих Айнуров Валарами – ответственными за Арду. Ну, а дальше начинается, собственно, жизнь. Не очень эпически, конечно, но мне хотя бы понятно стало о чем идет речь. И ради Бога не принимайте это за неуважение к Толкиену.

Первоначальное сообщение от Elvellon
Айнур , Валар ~ ангелы.В "Письмах" множество раз упоминается, что в Арде Единый Бог.

Да он и в черновиках об этом пишет, и в Сильме. Только у меня есть одно возражение.
Ангел, насколько я помню перевод с греческого, значит "вестник". И, кстати, нигде в Библии не указано, что ангелы хоть что-то создали. В Библии Создатель только один. А вот у Толкиена Айнуры тоже являются создателями, и весьма могучими. Целые расы создавали. Конечно, с Эру не сравнится, да и работали по его заданию. Как говорится, и труба пониже, и дым пожиже. Но сути дела это не меняет. (см. цитату выше, а ведь это эльфы рассуждают). А потому в мире Толкиена Валары для всех народов Арды – Боги. Однозначно!

Проблема в том, что если Эру - не абсолютное добро, то он - зло. (т.к. прикидывается абсолютным добром)

Мне все-таки думается, что столь однозначно ответить все же неправомерно. Эру – Создатель всего. Из него вышло все. А потому и добро, и зло (в нашем понимании, разумеется) в нем и для него существуют равноправно.
Не помню у кого (кажется у В.Иванова) однажды прочитал поразительную вещь: "И боги вознаградили его за это по божески. То есть бесчеловечно!"
Может быть в понимании Бога вообще нет таких категорий как Добро и Зло. Может то, что в нашем понимании является абсолютным Злом, в понимании Бога таковым не является.

Первоначальное сообщение от Ровенион
Быть может, стоит попытаться отрешиться от человеческого понимания МЕлькора.

У Стругацких на этот счет хорошо сказано: "Если бы я мог представить себя Богом, я бы им стал". К сожалению Толкиен предлагает именно человеческую оценку Мелькора, причем оценку однобокую.
(Ремарка "говорит про себя": А стоило мне только заикнуться, что оценка может быть иной, тут сразу такое началось!)

[Анардин]

А потому в мире Толкиена Валары для всех народов Арды – Боги. Однозначно!

Боги - это те, кому строят капища, приносят жертвы и молятся. Насколько известно к Валар, равно как и к Эру только "взывают". Так же алтарей и храмов, посвещённых Валар и Эру на территории Арды до времён Нуменора не замечено (и то под влиянием Саурона), посему на вряд ли можно - однозначно - приравнивать одних к другим.

[Golubok]

Зачем же переносить религиозные обряды Земли на Арду?!
Когда "взывают" - это уже может быть божественным статусом, и вполне достаточным.
Я ведь не говорил о том, молились ли Валарам. Я имел в виду их положение богов-создателей, рангом пониже Эру. Причем еще до пробуждения обитателей Арды.

[Nimestel]

Зачем же переносить религиозные обряды Земли на Арду?!

Но именно вы и переносите. Говоря, мол, вот ангелы на Земле ничего не создавали, а в Арде создают, значит это не ангелы а боги. Между прочим, эльфы и люди тоже обладали даром творения, один Феанор чего стоит. Да и себе подобных, при желании, с легкостью могли создавать И даже целую расу вывести путем скрещивания (слово, неприменимое для эльфов, но другого я просто не нашла )между собой Другое дело, что им просто не надо этого было. Только тот может считаться Богом, когда он творит нечто, что обладает, по крайней мере, 1. Это нечто живое
2. Мыслящее
3. Обладающее собственной волей ( наличие чего, вы в принципе отрицаете)
4. Умеющее творить в свою очередь...
И не говорите, что по этим признакам Мелькор тоже Бог, Он не Создал, на что неоднократно указывал Толкин, он Исказил существующее..

Р.S.

Это что, личный выпад?! Не ожидал!

Наверное это действительно был личный выпад, так что извиняюсь. Однако, говорить, что во всем виноваты Валар, все таки не совсем правильно. Все допустили какие-либо ошибки на том или ином этапе Пути.

[Келебрин]

Значит, так:
1. Валар - _не_ боги. Почему - рекомендую почитать Толкина. Позволю себе кинуть ссылку на обсуждение того же вопроса: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2687 (вторая половина страницы) Там достаточно цитат в подтверждение этого мнения. Относительно "взывания" - не аргумент. У нас есть и молитвы святым, и молитвы ангелу-хранителю. Однако они не боги и не равны Богу. Так, и Валар, и Майар - твари (т.е. сотворённые). Богами Валар назывались только в ранних произведениях, в дальнейшем же всё это было исправлено.
2. Не следует путать создание (making) и творение (creation). Первое мог делать и Манвэ, и Мелькор, и мы с вами. Второе может только Эру. Толкин в своих письмах (и не только в них) эти два термина очень чётко различал.

[Elvellon]

Валары для всех народов Арды – Боги. Однозначно!

В НоМЕ есть несколько моментов. Приведу один:

Это из самой ранней версии. Позже Толкин стал считать по-другому, что подтверждается многочисленными цитатами. См. пост Келебрина.

И, кстати, нигде в Библии не указано, что ангелы хоть что-то создали.

AFAIK, по учению ПЦ и КЦ ангелы помогали Богу создавать видимый мир.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Только тот может считаться Богом, когда он творит нечто, что обладает, по крайней мере,
1. Это нечто живое
2. Мыслящее
3. Обладающее собственной волей (наличие чего, вы в принципе отрицаете)
4. Умеющее творить в свою очередь...

Например, Ауле и сотворение гномов. Вроде бы все признаки налицо.

Однако, говорить, что во всем виноваты Валар, все таки не совсем правильно. Все допустили какие-либо ошибки на том или ином этапе Пути.

Вообще-то, я больше говорил об ответственности не столько Валар, сколько Илуватара.

Первоначальное сообщение от Келебрин
Позволю себе кинуть ссылку на обсуждение того же вопроса… Там достаточно цитат в подтверждение этого мнения.

Убедительно! Но… не убеждает
Я уже писал (и Келебрин это лишний раз подтвердил), что мифологическая космогония Толкиена до конца не проработана. Это не его вина, это наша беда, что Профессор ушел столь рано, не закончив оформления созданного им мира. В черновиках и письмах можно найти доводы практически для любого утверждения. А потому, я всегда найду ссылки, подтверждающие мою точку зрения, также как и вы находите ссылки для своей. И, по-моему, весь наш форум это только подтверждает. Тем более, что речь идет о такой знаковой фигуре, как Мелькор.

[Void]

Golubok, собственную волю гномам дал Иллуватр.

[Келебрин]

Elvellon, про ангелов и сотворение мира я вроде никогда не слышал. Ссылку на источник не кинешь?:-)

Golubok, раз уж вы затронули внешнюю историю текстов, то, для опровержения моего мнения, вам нужно будет найти цитаты, более поздние, чем указаны мной (года по ссылке проставлены). Кстати, список цитат никоим образом не исчерпывающий: о том же говорят, в частности, Myths Transformed.
Примечание: просьба найти подобные цитаты - чисто риторическая. Таковых нет. Толкин совершенно однозначно отказался от своих ранних взглядов, и я далеко не первый, кто вам это говорю.

[Elvellon]

Келебрин, не нашел нигде. Shame on me.

[Анардин]

[i] Относительно "взывания" - не аргумент. У нас есть и молитвы святым, и молитвы ангелу-хранителю. Однако они не боги и не равны Богу. [/B]

Хм, я, вразумеется, могу нетак или по-своему понимать термин "взывать", но одно дело, когда некто молится - молитва, как правило, есть относительно строгая форма, в которую подставляют имена богов/ангелов/святых и прочих хранителей. "Воззвать" - исключительно моё ИМХО махровое - это нечто среднее между "да что ж это такое творится" и "держите меня семеро" (впрочем, вариантов множество).

Когда "взывают" - это уже может быть божественным статусом, и вполне достаточным.

Н-да? Вот мой папа, к примеру, любит в случае чего нехорошего воззвать в порыве особой горечи и осознания несправедливости мира "Ёшкин кот" - предлогаете причислить его к пантеону богов? Если да, то каких, интересно?

[Golubok]

Мне уже просто завыть хочется!
Или я совсем уж непонятно выражаю свои мысли. Или меня не хотят услышать.

Первоначальное сообщение от Келебрин
Golubok, раз уж вы затронули внешнюю историю текстов, то, для опровержения моего мнения, вам нужно будет найти цитаты, более поздние, чем указаны мной (года по ссылке проставлены). Кстати, список цитат никоим образом не исчерпывающий: о том же говорят, в частности, Myths Transformed.
Примечание: просьба найти подобные цитаты - чисто риторическая. Таковых нет. Толкин совершенно однозначно отказался от своих ранних взглядов, и я далеко не первый, кто вам это говорю.

Да, вы далеко не первый. Да, Толкиен отказался от ранних взглядов. Да, цитат, опровергающих это, нет. И я даже искать не буду! Я тоже читал его черновики и знаю это.
Но я же не об этом пытался сказать!
В черновиках и письмах Толкиена очень хорошо показано развитие представлений автора о том мире, который он создал. Но именно развитие. В окончательной форме мифология этого мира Толкиеном не сформулирована. Я имею в виду, что нет цельного, законченного автором, художественного произведения, такого как скажем ВК. (Сильмариллион - это те же черновики, хотя и как-то систематизированные)
А потому говорить о том, к каким окончательным решениям мог бы придти автор, на мой взгляд следует с осторожностью. И, кстати, автор вправе вернуться к каким-то ранее отвергнутым взглядам, на то он и автор. Потому-то, каждый из нас видит в черновиках то, что хочет увидеть, и находит этому доказательства. А это все равно, что судить по слиткам золота, как будут впоследствии выглядеть яйца Фаберже.
И не надо в моих словах искать то, чего там нет. Отношение Толкиена к Мелькору, насколько я понимаю, всегда было однозначным.
Мне кажется, мы забываем о первоначальном вопросе треда, об отношении читателей к Мелькору.
Я ведь высказываю свою личную точку зрения. Я не пытаюсь кого-то переубедить. По большому счету, я скорее всего пытаюсь найти причины, по которым мне столь симпатичен Мелькор. Причем, он привлек мое внимание задолго до того, как я узнал о существовании Черной книги Арды. Ниенна только подтвердила мое мнение.

[Nimestel]

Void, уже вам сказал про Ауле, но насколько я помню, вы отрицаете наличие собственной воли. То есть когда, гномы ожили и отскочили от молота Ауле, это было продиктовано только желанием Эру (хотя дальнейшее пояснения говорит все таки о наличии свободной воли).

По большому счету, я скорее всего пытаюсь найти причины, по которым мне столь симпатичен Мелькор. Причем, он привлек мое внимание задолго до того, как я узнал о существовании Черной книги Арды. Ниенна только подтвердила мое мнение.

Если брать во внимание тот факт, что свободная воля для вас отсутствует, ответ на вопрос, почему мне нравится Моргот, может звучат так(абстрагируемся от него самого):
Не я делал мерзости и гадости, не я убивал, пытал и мучал, таким меня сделал Творец.
Вам нравится такая причина?

[Анардин]

Не я делал мерзости и гадости, не я убивал, пытал и мучал, таким меня сделал Творец.

Но по зрелым размышлениям он понял, какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая: "Во славу Илуватора на веки вечные. Аминь! (с) Свиридов ::

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Nimestel
…вы отрицаете наличие собственной воли…

Вот читаю я Сильм, другие черновики Толкиена, и не вижу наличия свободной воли. То есть полное отсутствие наличия. И то же самое, когда читаю Библию. Или просто смотрю вокруг. И, если по прочтении книг еще возможно поспорить, видят ли авторы эту пресловутую свободу или нет, то при взгляде на наш мир, всякие сомнения отпадают.
Вот, вы утверждаете, что обладаете свободой воли. Интересно, на чем основано это ваше утверждение? Неужели, вы все еще верите, что от вас что-то зависит?!

Вам нравится такая причина?

Причина, как причина, по-моему. Конечно, довольно ядовито сформулировано… Зато точно! Как раз и я об этом!

2Анардин А разве нет?! Отличная отмазка!

ЗЫ. Анардин, а прежний аватар был лучше! Как-то веселее и саркастичнее! Я бы даже сказал, более залихватский был!

[Void]

Первоначальное сообщение от Golubok

...
Вот, вы утверждаете, что обладаете свободой воли. Интересно, на чем основано это ваше утверждение? Неужели, вы все еще верите, что от вас что-то зависит?!
...

Golubok, по-моему ты смешиваешь понятия. Возможность что либо изменить и свобода воли - это две принципиально разные вещи.

Вот читаю я Сильм, другие черновики Толкиена, и не вижу наличия свободной воли. То есть полное отсутствие наличия.

А я вот вижу в Сильме один единственный случай "отсутствия наличия" свободной воли - это история детей Хурина. И это тоже достаточно спорное утверждение.
ИМХО, падение Мелькора и Саурона с одной стороны и Феанора и феанорингов с другой стороны обусловленно именно наличием у них свободы воли.

[Nimestel]

Вот читаю я Сильм, другие черновики Толкиена, и не вижу наличия свободной воли. То есть полное отсутствие наличия. И то же самое, когда читаю Библию.

Хм, но если человек чего-то не видит это же не значит, что этого чего то там нету? Дальтоники например, не различают многих цветов, т.е. не видят, но это не значит, что этих цветов не существует..
Я немного не поняла, вроде бы из треда по ЧКА, мне показалось, что ваше мнение по поводу наличия свободной воли все таки изменилось... Неужели ошиблась?
Тогда опять все сначала. Когда гномы отскочили от молота Ауле, чье желание это было?
Когда Феанаро творил прекрасное, чье желание это было? Когда нолдор уходили из Валинора, чье желание это было? Ну и так далее, и тому подобное...

Вот, вы утверждаете, что обладаете свободой воли. Интересно, на чем основано это ваше утверждение? Неужели, вы все еще верите, что от вас что-то зависит?!

Прелессть Утверждение основано на том, что я сама строю свою жизнь именно так как Я хочу, встречая сопротивление или наоборот, содействие тех или иных людей, которые встречаются на моем пути. Конечно же я иду на компромиссы, иначе я стала бы просто социально опасным типом И конечно же от меня многое зависит. От меня зависит мой ребенок, от меня зависят мои подчиненные, от меня зависит получу я взубучку от руководства или нет, от меня зависит наложат ли на мою фирму штраф при проверке моей работы. От меня, конечно, не зависит упадет ли мне кирпич на голову, но даже и этого можно избежать просто перестав ходить под домами или по стройкам. В общем, оглядываясь, с высоты прожитых лет, на свою жизнь *какая фраза, еее", я понимаю что не все в ней было так как надо, но и винить в этом мне абсолютно некого окромя себя!
Кстати, насколько я знаю, проповедуемая вами психология "не я виноват, это обстоятельства так сложились" практикуется у людей, жизнь которых не совсем сложилась...Golubok, неужели у вас так все плохо?
Заранее приношу извинения, если перешла на личность..
Void, если честно я не совсем понимаю, в чем разница между возможностью изменить и свободой воли? Как для меня так это тождественные понятия...

[Void]

Nimestel, для меня свобода воли означает возможность попытаться что либо изменить, и это, ИМХО, гораздо шире, чем объективная возможность изменения.
Пример : У Феанора нет возможности победить Моргота (если верить Мандосу), но у него есть возможность попытаться это сделать. Попытка эта заранее обречена на провал (т.е. "возможности изменить" у Феанора нет), но свободу воли Феанора это никоим образом не ограничивает. Выбор делает он сам.

[Nimestel]

ааа, Семен Семеныч, поняла И даже соглашусь,

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Void
Возможность что либо изменить и свобода воли - это две принципиально разные вещи.

Одно и тоже! Возможность что-либо изменить, а равно и возможность попытки что-либо изменить (как в приведенном примере с Феанором), появляется только тогда, когда имеется свобода воли. Иными словами возможность изменения является следствием, или частным случаем проявления свободы воли. Только имея свободу вы можете для себя решить будете вы что-то изменять или нет.
Стоит на мой взгляд, определиться в терминах. В словаре прочитал такое определение свободы воли - философская категория; в самом общем смысле означает способность человека самостоятельно, в соответствии с принятым им мировоззрением, определять свои поступки, действовать на основании собственного решения.

Первоначальное сообщение от Nimestel
Я немного не поняла, вроде бы из треда по ЧКА, мне показалось, что ваше мнение по поводу наличия свободной воли все таки изменилось... Неужели ошиблась?
Тогда опять все сначала.

Мое мнение изменилось только в вопросе качества перевода Сильма. Я предположил, что имея свободу воли, Мелькор проявил и силу воли, пойдя против всех. Но при этом я остаюсь не то чтобы сторонником идеи отсутствия этой свободы, но сторонником равной возможности осуществления как свободы воли, так и несвободы воли.
А мнение об отсутствии свободы воли я уже не раз здесь подтверждал словами самого Эру: "А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."
И где здесь хоть слово о свободе воли?!
Вы рассуждаете о состоянии системы, находясь внутри ее, точнее, являясь частью ее. А значит ваше суждение о системе изначально необъективно. Вам просто не с чем сравнивать, нет точки отсчета. Конечно, вы убеждены в обратном. Но это, всего лишь вопрос веры. Не знания, а веры! Веры в знание!
Вы пишете: "…Утверждение основано на том, что я сама строю свою жизнь именно так как Я хочу…"
Попробуйте предположить другой вариант, а именно, что вы строите свою жизнь так, как уже кем-то определено. Вы делаете все то же, что и сейчас, вы думаете так же, как и сейчас. Только все уже предопределено заранее. Сумеете ли вы понять, что действуете по чужому плану? Сумеете ли выйти из этого плана, посмотреть на него со стороны? Убежден, что нет! Потому, что вы верите в свое знание о своей свободе воли.
Я же утверждаю, что мы не можем объективно судить о наличии или отсутствии свободы воли. Равно вероятны обе точки зрения.
Конечно, вы можете вновь возразить, что "проповедуемая" мной психология основана на несложившейся жизни ("Golubok, неужели у вас так все плохо?"). У меня складывается впечатление, что вы раздражены не столько моей точкой зрения, сколько мной лично. Уверяю, у меня и в мыслях не было в чем-то обидеть вас. Я рассуждаю о своем отношении к Мелькору, не более. И без всяких задних мыслей.

[Void]

2Golubok

Одно и тоже! Возможность что-либо изменить, а равно и возможность попытки что-либо изменить (как в приведенном примере с Феанором), появляется только тогда, когда имеется свобода воли. Иными словами возможность изменения является следствием, или частным случаем проявления свободы воли. Только имея свободу вы можете для себя решить будете вы что-то изменять или нет.

(*Ехидно*)Если это (свобода воли и возможность что-либо изменить) одно и тоже, то..."Свобода воли <...> появляется только тогда, когда имеется свобода воли." Голубок, или это разные вещи, или ты занимаешься тавтологией. Что тебе больше по вкусу.
Я полагаю, что верно первое, и ты сам это подтверждаешь в следующем предложении. Частное и целое, точно также как причина и следствие – это совсем не одно и тоже.

Термин "свобода воли" определить очень сложно, но по тому определению, которое даёшь ты, у большинства персонажей Сильма она (свобода воли) "была в наличии".

А мнение об отсутствии свободы воли я уже не раз здесь подтверждал словами самого Эру: "А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."

Голубок, этой цитатой ты ничего не подтверждаешь. Свобода воли не означает гарантии результата. См. пример с Феанором.

Я же утверждаю, что мы не можем объективно судить о наличии или отсутствии свободы воли.

Я же утверждаю, что невозможность объективно судить о наличии или отсутствии свободы воли предполагает (подразумевает) наличие свободы воли

[Golubok]

2Void
(*Не менее ехидно*) Вот как? Предположим, у меня нет свободы воли. Остается ли у меня возможность что-либо изменить?

Свобода воли не означает гарантии результата.

Разумеется, не означает! На то она и свобода. Только в приведенной цитате говорится, на мой взгляд, не столько о достигнутом Мелькором результате, сколько об отсутствии у него выбора. Мелькор ведь считал, что свое изменение он сам придумал. А Эру утверждает, что "истоки… во мне".

[Void]

Первоначальное сообщение от Golubok

...Предположим, у меня нет свободы воли. Остается ли у меня возможность что-либо изменить?

Golubok, опять тавтология. Если верно твоё Свобода воли = Возможность изменить, то...
"Предположим, у меня нет возможности изменить. Остается ли у меня возможность что-либо изменить?"

Мелькор ведь считал, что свое изменение он сам придумал.

Голубок, своё "изменение" Мелькор придумал сам. От одиночества.
"But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren." Эру не вкладывал ему в голову такие мысли, он дал ему свободу выбирать между добром и злом. Мелькор выбрал зло.

А Эру утверждает, что "истоки… во мне".

Истоки музыки Айнуров действительно в нём, поскольку это он создал Айнуров и задал им тему. Но творили айнуры без него.

Еще раз о твоей цитате:

...
Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."
...

Это тоже не является ограничением свободы воли. Эру способен использовать зло Мелькора во благо, на то он и творец. На свободу Мелькора творить зло никаких ограничений не накладывается.

[Golubok]

2Void
Твои логические построения безупречны И это не подхалимаж, это – констатация
Тем не менее, твои ответы порождают все больше вопросов.
К свободе воли и возможностям я еще вернусь. Пока же меня больше интересует другое.

Эру способен использовать зло Мелькора во благо, на то он и творец. На свободу Мелькора творить зло никаких ограничений не накладывается.

А как, например, Эру использовал зло Мелькора во благо? И главный вопрос. Если Эру творец, зачем он использует зло, зачем допускает существование зла Мелькора, существование самого Мелькора?
Я только, что на треде "Черная книга Арды" написал как раз об этом. Прошу извинить, но процитирую сам себя:
"Какой же Мелькор противник Эру?! У них настолько несопоставимые "весовые категории", что ни о каком противостоянии нет и речи. Они ведь не создания одного ранга. Напротив, Мелькор целиком и полностью создан Илуватаром. И тому достаточно не то, что бровью повести, достаточно просто подумать, и все художества Мелькора, а заодно и сам он были бы уничтожены, и памяти бы от них не осталось! Значит, самому Эру для чего-то нужно, чтобы остались существовать и сам Мелькор, и все его "изменения", и все его создания. О чем это говорит? Либо Эру хочет, чтобы другие его создания страдали (а Мелькор – это Зло, а значит он может только причинять страдания другим, да и себе тоже). Либо Эру не может ликвидировать это Зло, и следовательно не такой уж он и всемогущий, а вполне возможно, что и не Создатель (кстати, возникает попутно большой вопрос о том, кто создал Унголиант)".
P.S. Просьба цитаты на английском давать с переводом, ибо сам я не силен. Увы!

[Elvellon]

А как, например, Эру использовал зло Мелькора во благо? И главный вопрос. Если Эру творец, зачем он использует зло, зачем допускает существование зла Мелькора, существование самого Мелькора?

Облака, например .

Эру не хочет отнимать у Мелькора свободу воли.

[Void]

Golubok, я польщён.
О том, что такое Унголиант, говорится прямо в тексте. Порождение тьмы, совращённое Морготом.
Дополнение к посту Элвина:

Если Эру творец, зачем он использует зло, зачем допускает существование зла Мелькора, существование самого Мелькора?

Эру создаёт не кукольный театр, он творит мир, который должен развиваться самостоятельно. Невмешательство Эру означает, что Арда может иметь собственную историю.

[Golubok]

2Elvellon
А при чем здесь облака? По тексту Ульмо напел воду, Мелькор - холод и зной. При соединении получаем либо лед и снег, либо пар и облака. И что?
"И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:
- Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глуби Времен Мелькор объявил войну твоим владениям? Он придумал жестокий, убийственный холод - и все же не разрушил красы твоих источников и чистых озер. Взгляни же на снег и коварную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя - и не иссушил твоего желанья, не заглушил музыки моря. Взгляни же на высоту и величие облаков и вечно меняющиеся туманы; услышь, как падает на землю дождь!"
Выходит, что и Ульмо, и Мелькор старательно выполнили все, заранее задуманное Илуватором.

По поводу того, что Эру не хочет отнимать у Мелькора свободу воли. Не об этом речь. Я спрашивал зачем Илуватору нужен сам Мелькор и его Зло. Ведь Эру всемогущий и всеведущий, он – Создатель! Он заранее знал о всех художествах Мелькора. Зачем Эру был нужен именно такой Мелькор? Возражения типа того, что Мелькор был создан благим, а потом испортился, не убеждают. Ибо вызывают сомнения во всемогуществе и благости самого Эру. Да если я узнаю, что мой ребенок готовится совершить преступление, я костьми лягу, но предотвращу. И мне будет абсолютно наплевать на его свободу воли!

2Void
Я не спрашивал, что такое Унголианта, я тоже читал текст. Меня интересует кто ее создал и зачем? Написано, что "…ее породила тьма, окружающая Арду…" А ведь тьму создал Эру. Он что, опять не ведал, что творит?!

Эру создаёт не кукольный театр

Не уверен. Если судить по его действиям, возможен и такой вариант.

Общаясь на форумах ХА, мне поневоле приходится постоянно перечитывать Сильмариллион. И чем более я в него вчитываюсь, тем чаще мне вспоминается песенка:
"Я леплю из пластилина.
Пластилин нежней, чем глина.
Я леплю из пластилина
Kукол, клоунов, собак.
Если кукла выйдет плохо –
Hазову ее ... Дуреха.
Если клоун выйдет плохо –
Hазову его ... Дурак.
...
То, что руки - кривоваты,
То, что пальцы - грубоваты,
Разве Kукла виновата,
Разве Kлоун - виноват?" ©

Грустно! Грустно, когда такие Эру, сотворив все, что только взбрело в голову, с криком "Во всем виноват Чубайс (миль пардон, Мелькор, конечно)!" линяют в сторону. Не царское, мол, это дело в вашем… во всем возиться! У вас, мол, свобода воли, вы и разгребайте ваше… это все! А мы тут помузицируем, а потом и призовем вас всех к ответу! "…Разве Kлоун - виноват?"