Замахнулся на святое!

[Феаноровка]

Сергей

Ну ты уж так-то остро не реагируй... Как тот чукча-хирург, котрый режет пациента с криками "не получилось, не получилось!"
Тут прозвучало очень здравое предложение: дай прочитать кому-нибудь, кто хорошо владеет русским языком, на предмет: сделать фразы более гладкими и естественными. Перевод-то у тебя довольно точный. а перекосы наверное от большого усердия и уважения к профессору. Это не смертельно. Просто постарайся отнестись к персонажам как к живым существам. Для этого подумай: а сам-то ты так мог бы построить фразу, или кто мог бы?
Лучше всего дай это почитать кому-то, кто вообще не читал Толкина. Вот тут-то правда и откроется!

[SergeySV]

Ну ты уж так-то остро не реагируй... Как тот чукча-хирург, котрый режет пациента с криками "не получилось, не получилось!"

Я пока что не реагирую. Я пока что просто спрашиваю.

Тут прозвучало очень здравое предложение: дай прочитать кому-нибудь, кто хорошо владеет русским языком, на предмет: сделать фразы более гладкими и естественными.

Нет под рукой такого человека.
Надеялся найти его здесь.

Перевод-то у тебя довольно точный. а перекосы наверное от большого усердия и уважения к профессору.

Что значит "перекосы"? Как я понял с твоих слов - мой текст вообще весь читать невозможно.

Это не смертельно. Просто постарайся отнестись к персонажам как к живым существам. Для этого подумай: а сам-то ты так мог бы построить фразу, или кто мог бы?

Все люди говорят по-разному. Для кого-то естествен один строй фразы, для кого-то - другой. При переводе всегда руководствуюсь своими собственными понятиями об оном строе - что, на мой взгляд, вполне очевидно. Скажу даже так: всегда стараюсь строить фразу именно так, как если бы вслух читал её ребёнку на ночь. И то, что у кого-то эти мои попытки вызвали столь бурное отторжение - настораживает.

Лучше всего дай это почитать кому-то, кто вообще не читал Толкина. Вот тут-то правда и откроется!

Опять-таки - нет под рукой такого человека. В смысле - который стал бы это всё читать и вдумчиво разносить по косточкам.

[Trawka]

Обещанные неясности из первой главы (слово "ляпсусы" беру обратно, может, я чего не поняла):

"Все мигом воодушевились, с нетерпением принялись считать дни до наступления праздника и начали выглядывать на дороге почтальона в надежде получить приглашение. Те не заставили себя ждать" - тут, по-моему, несогласование в числе, слово "те" к кому относится-то?

"Там были зелёные деревья со стволами из чёрного дыма; листья их распускались так быстро, словно вся весна пролетала перед ними в одно мгновение" - "перед ними" как-то повисает в воздухе, непонятно, кто "они", если деревья (или листья), то ладно, хотя и странно, а если зрители, то они в этом абзаце не упоминаются.


SergeySV, конечно, ты никому ничего не должен, но будет чувствительно жаль, если продолжения не будет; так приятно потрепаться на тему любимого писателя по свежему поводу.

[Мроя]

Первоначальное сообщение от SergeySV
В конце концов - "за" высказалось не так уж много народу, остальные - либо молчат, либо тоже читают и плюются. Вот и хочется почётче уяснить себе общую картину.
Что я и делаю, собственно.

"Верным путём идём, товагищи!"
То, что своё мнение высказало мало народа - ещё не показатель. Конечно, некоторые могут копить слюну для решающего плевка. Но может быть, некоторым просто лень писать отзыв. Сужу по себе: перевод прочитала, впечатление от него осталось хорошее. Но так как тот день у меня проходил под девизом: "Сделал гадость - сердцу в радость", писать ничего не стала. Не хотела писать положительный отзыв. А уж отрицательный бы непременно написала...

Лучше всего дай это почитать кому-то, кто вообще не читал Толкина. Вот тут-то правда и откроется!

Нет, лучше пусть читают те, кому сюжет уже известен. Чтобы не отвлекались на него, а проверяли правильность языка.
Так что продолжай, как только появится время. Буду ждать следующих глав с нетерпением. Успехов

[TheHutt]

[думает] А чего ждать-то? Все мои способности можно прекрасно оценить из уже выложенного.

Ну ты сказал! Ты же еще только хоббитские главы выкладывал. А ведь впереди - эльфийские, роханские, гондорские... у каждого свой стиль речи, свой язык.

Мое мнение - продолжай.

[Феаноровка]

А все-таки лучше всег дать прочитать человеку, не знакомому с Тллкиным. Так как он будет оценивать это абсолютно непредвзято, а не думать: "я не так представлял себе хоббитов... у Муравьева это по-другому..." и "ГГ нашли более точное выраджение". А также не будет впадать в эйфорию просто от того, что перед ним перевод Толкина, и есть еще один повод потрепаться о творч5естве Профессора.

[SergeySV]

Всем - спасибо за отзывы, изучаю внимательно!

А все-таки лучше всег дать прочитать человеку, не знакомому с Тллкиным.

Ещё раз - нету у меня рядом такого человека. Всем моим знакомым этот Толкин - нафиг не сдался.

[Trawka]

Дорога вечно вдаль идет,
начало от порога взяв.
Теперь она ушла вперед,
и должен я за ней стремглав
нестись к дороге большей, чтоб
такое место отыскать,
что свяжет много дел и троп.
Куда потом? Ах, если б знать!

Плод нашего с супругом коллективного переводческого творчества

[SergeySV]

Полку замахнувшихся - прибыло!

С наступающим всех!!!

[burzhash]

Возвращаясь к was drownded – а если перевести не как «затоп», а как «утоп»? И к живому существу может относиться, и намёк на то, что «утопили».

[Ezh]

Собрался, наконец, почитать. Общее впечатление - текст сильно сырой. Особенно огорчают частые мелкие отклонения от оригинала в местах, где, казалось бы, им присутствовать совершенно необязательно. Это, в конце концов, приводит к сильным изменениям. Например, Хэмфаст Гэмджи в переводе стал изрядно подвирать в своих рассказах.
Но, по порядку о проблемах. Я попытался вычитать текст как чистовик и споткнулся к третей странице. Вот что у меня набралось. Я старался ограничиваться только значительными искажениями и кривым русским языком, но периодически пробирало и по мелочам.
Вот комментарии, если написано "не нравится", значит, считаю оригинал приемлемым, но рекомендую править. Такой комментарий, в основном, к мелочам.

"Долгожданная пирушка" - "пирушка" не нравится
"несмотря на трезвые рассуждения старожилов" - не нравится
"и вечная (как полагают) молодость, и вечное (как известно) богатство сразу" - пара apparently/reputedly - это примерно "несомненно/как все полагали". В предложенном "как полагают/как известно" смысл заменен на противоположный. Кроме того следите за грамматическими временами. Все должно быть в прошедшем.
"Но пока что никаких особенных бед не происходило; а поскольку щедрость мистера Бэггинса богатству его нисколько не уступала, то и странности, и достаток охотно ему прощались." - типичная неприятная мелочь. Беды почему-то стали "особенными" (а что, другие, все-таки, были?), а "большинство, прощавшее недостатки" исчезло.
"on visiting terms" - это клише типа "на дружеской ноге". Его стоит переводить аналогичным русским клише, а не "родственников навещал исправно".
"принялись подрастать" - дословный перевод "began to grow up", "начали взрослеть", лучше подходит. "Принялись подрастать" - это похоже на "начали продолжать" и т.д.
"Старшим среди них (и любимцем Бильбо) был молодой Фродо Бэггинс" - не добавляйте лишних скобок. Лучше "Старшим среди них был любимец Бильбо, младший(?) Фродо Бэггинс." Обращаю внимание на перевод "young". Он может быть "юный" или "младший". Полезно свериться с приложением C к ВК.
"; на этом последние надежды Саквиль-Бэггинсов окончательно рухнули" - не нравится. И одна просьба - найти все использования знаков ";" и ":" и заменить на "," и ".". В английских предложениях другие правила пунктуации для этих знаков.
"Случилось ещё и так, что Бильбо и Фродо отмечали своё рождение в один и тот же день, 22-го сентября. «Перебирался бы ты ко мне, Фродо, мальчик мой, — сказал ему Бильбо как-то раз. — Вместе дни рождения справлять будет намного удобнее!» " - эти предложения лучше склеить в одно и, заодно, разобраться с пунктуацией. Кроме того можно "мальчик мой" заменить на "сынок", но это мелочь.
"в безответственном возрасте от двадцати до тридцати трёх лет, — те, кто был старше, считались уже взрослыми" - "to come of age" - это "стать совершеннолетним". "Безответственный" возраст - печальное творение словаря. На самом деле, тут, конечно, "недееспособный" в юридическом смысле. Что нужно писать, не знаю, но "безответственный" немного не то.
"Каждый год Бэггинсы отмечали свой день рождения с большим размахом и на широкую ногу, но нынче всем было ясно, что этой осенью в Бэг-Энде готовится нечто совсем уже из ряда вон" - Водитель, определитесь куда вам надо! (с) Либо "с большим размахом", либо "на широкую ногу". А ещё лучше "устраивали очень веселые совместные (combined!) отмечания дня рождения". "Из ряда вон" нужно закончить. Это не прямая речь персонажа, а рассказчик у Толкина говорит правильным языком.
"Бильбо исполнялось сто одиннадцать лет — сама по себе занятная цифра, да и возраст для хоббита весьма почтенный (сам Старый Тук дотянул лишь до ста тридцати); ну а Фродо готовился встретить тридцать третий год, тоже весьма знаменательный: дата вступления во взрослую жизнь." - потерялось "eleventy-one". Несогласовано "дата", нужно "дату". Пунктуация! "Вступление во взрослую жизнь" лучше заменить на более точное и лаконичное "совершеннолетие". Повторяется "весьма".
"Снова, как и много лет назад" - откуда возникли "как и много лет назад"? Имхо, лишнее.
"общих бесед" - заменить, так не говорят
"что их воспоминания пользуются нынче небывалым спросом." - Несогласованное время. Переписать в прошедшем.
в «Старом плюще» - Если браться переводить названия, то по-честному - в "Плюще". А я бы написал в "Закутке". Либо к плющу надо искать прилагательное, передающее игру слов.
"ибо" - извести каленым железом. Ещё "поелику" используйте.
"самолично... тем же самым" - количество слов с корнем "сам-" в тексте явно превышает безопасные нормы. В этом фрагменте особенно.
"в самых дружеских отношениях Сами же" - Во-первых, опять корень "сам-". Во-вторых лучше "очень дружны", использованный вариант неприемлем.
«мастер Хэмфаст» - не нравится; "мастер" можно переводить
в том, что касалось всяческих "корешков" и, в особенности, картофеля - roots - это "зелень, коренья". ИМХО, не стоит стиль автора вульгаризировать "корешками".
"А этот Фродо, что с ним живёт" - не нравится, дословное "А как насчет ..." имхо, лучше.
"на кого ни ткни" - заменить на "в кого ни ткни" или перевести по-другому
"Так ведь чудаки и есть, — подхватил Дэдди Туфут (ближайший сосед Папаши), — Мало того, что живут на самой Брендивинной, так ещё и берег выбрали хуже некуда — прямо возле Старого Леса." - Во-первых, лучше "чудные" вместо "чудаки". Во-вторых, что хуже, искажен смысл высказывания "Неудивительно, что чудные...раз живут на не той стороне ...". Имхо, тут важно, что они чудные, потому, что живут на "неправильной" стороне реки.
"Наживут они ещё бед на свою голову, и думать нечего." - Исправить на прошедшее время. Это вступление Хемфаста к последующему рассказу о родителях Фродо.
"так-то оно так," - be it as it may - устойчивое выражение, его лучше переводить "как бы то ни было"
"затоп" - лучше поменять на "утоп". Не только ближе "утопленнику", но и встречается в фольклоре (например, "Десять негритят/поросят").
"нашего с вами" - не нравится, оставить только "нашего".
"ежели вы поняли, о чём речь" - "if you follow me" - это нечто вроде "так сказать". В этом месте фраза Хэмфаста вообще выглядит странно, лучше привести её в соответствие с оригиналом.
"всё ж таки родственник, как ни крути, да и кормил старина Горбадок на совесть" - это уже Остапа несло (с). Там говорится, что Дрого был неравнодушен к запасам старого Горбадока, а тот был весьма щедр на угощенье. Перевод нужно поправить, избавившить от скобок оригинала.
"кататься по Брендивинной на лодке" - если хочется италика, нужно "кататься на лодке по Брендивинной".
"Если уж ты сам в лодку влез, так того и ждать надо, что она тебя обхитрит, раз у тебя своего ума нет." - Предлагаю вернуть оригинал. Перевод достаточно мудреная вещь даже для тех, кто сидит смирно, не ища себе ещё приключений, и следует оригиналу.
"Бренди-Холле, — вот уж где кроличий садок!" - кажется, такое жилье обычно называют "муравейник".
"стали было думать ... что он совсем уже где-то сгинул" - Будьте проще, и народ к вам потянется. (с) Заменить на "думали, что он умер", как и сказано в оригинале, а то "стали думать", это как-то жутковато.
or it is to be hoped not - важный кусок фразы в переводе опущен.
"брилиянты" - предлагаю заменить на "брильянты". Так чаще коверкают.
"слыхал ты тогда поболе моего" - на самом деле Хэмфаст говорит, что незнакомец слышал вещи, которые Хэмфаст не может подтвердить. Этакий мягкий намек на то, что незнакомец врет.
"I’d not long come prentice to old Holman" - потерян кусок фразы
"Не мешайся ты в это во всё" - не нравится. Хэмфаст говорит, чтобы Сэм сторонился не его ума дел.
"живут в норе с золотыми стенками" - не "живут", а "если бы жили".

Пока все.

[Ezh]

Взглянул на начало третей главы и созрел дать совет переводчику.
Мне кажется, что избранный путь годится для средненького перевода технического текста, но не для качественного перевода художественного.
Как может выглядеть методология работы переводчика по этапам:
1. Точный дословный перевод. Основное внимание уделяем лексике. Переводить можно по предложениям, не заботясь о синтаксисе. Результаты - подстрочник и представление о лексике. На этом этапе удобно использовать существующие средства автоматизации для создания словаря перевода.
2. На основе лексики и априорных предубеждений создаем стилистику. Переписываем по абзацам текст, правя синтаксис. Сверяемся с оригиналом. Результат: читабельный текст.
3. Делаем корректорский просмотр, проверяя единство стиля (одинаковые переводы характерных фраз, отсутствие стилистических ошибок и т.д.), сверяем результат с оригиналом.
После третьего шага получается текст, который можно давать читать/начинать править в соответствии со своими вкусами.
Пока результаты работы переводчика можно охарактеризовать как плохо сделанный первый пункт с вставками собственных идей.

[SergeySV]

Мощно. Мощно. Вот это я уже понимаю - залп из главного калибра.

Как может выглядеть методология работы переводчика по этапам:

А вот где бы подробнее с этим ознакомиться? Не порекомендуешь спецлитературы?

Пока результаты работы переводчика можно охарактеризовать как плохо сделанный первый пункт с вставками собственных идей.

Скорее - с непонятыми и истолкованными по-своему местами.

Вообще же - буду думать и делать выводы. Спасибо за обстоятельность и затраченное на мои поделки драгоценное время.

[Ezh]

А вот где бы подробнее с этим ознакомиться? Не порекомендуешь спецлитературы?

Литературы по теории и практике перевода море, в том числе доступной в сети, например, здесь или здесь. Есть переводческие форумы, где готовы дать практические советы, например, этот. Впрочем, кощунствуя, скажу, что литературу можно читать в процессе перевода или даже после. Она сообщит о том, что недостатками текущего варианта являются: нарушение правила "не понимаешь - не переводи", практически полное отсутствие грамматических и стилистических приемов перевода и, наверное, недостаточный предпереводческий анализ. Самый бросающийся в глаза недостаток - второй, поэтому я и предложил выделить соответствующий второй этап в переводе, для тренировки навыков.

Спасибо за обстоятельность и затраченное на мои поделки драгоценное время

Они того стоят.

[SergeySV]

Литературы по теории и практике перевода море, в том числе доступной в сети, например

Во, спасибо большое!!! Ознакомлюсь обязательно!

Они того стоят.

Ну, и на том спасибо. Авось совместными усилиями да испечём чего удобоваримое.

[Ezh]

Ознакомлюсь обязательно!

Успехов!

Авось совместными усилиями да испечём чего удобоваримое.

В принципе, я могу посмотреть в текущем варианте, хотя лучше было бы это делать после авторской вычитки, лексику (кроме имен собственных) и ошибки типа пропусков фрагментов и нарушения смысла. Будут здоровые списки претензий аналогичные тому, который был составлен по мотивам первых двух страниц. Надо?

[SergeySV]

Успехов!

Что-то у них со скачиванием совсем, кстати, плохо. На одном сайте - вообще все зипы убрали, на втором - все, как один, битые...

В принципе, я могу посмотреть в текущем варианте, хотя лучше было бы это делать после авторской вычитки, лексику (кроме имен собственных) и ошибки типа пропусков фрагментов и нарушения смысла. Будут здоровые списки претензий аналогичные тому, который был составлен по мотивам первых двух страниц. Надо?

[думает]
Даже и не знаю.
Если даже по первым двум страницам столько набралось, то оставшегося форум точно не выдержит. Хотя, с другой стороны, ещё один взгляд со стороны тоже не помешает...
В общем, делай как считаешь нужным! Если сделаешь - лишним не будет в любом случае. А ну как ещё кто-нибудь вознамерится ступить на те же самые грабли.

[Феаноровка]

Сергей, соглашайся!
Это же тот самый "человек"!( которого, как ты говоришь, нет в твоем окружении)

[SergeySV]

Сергей, соглашайся!

Да я как-то и не протестую яростно.
Чужого времени просто - завсегда жальче.

[Ezh]

Что-то у них со скачиванием совсем, кстати, плохо

Zip'ы, действительно, убраны. А со второго сайта все архивы открываются WinZip 8.0 или WinRAR (для rar'ов).

[SergeySV]

А со второго сайта все архивы открываются WinZip 8.0 или WinRAR (для rar'ов).

Блин. Похоже, у меня винрар какой-то кривой.
Ладно, и не такие ребусы разгадывали...

[Эльдарион]

Здравствуй, Сергей!
Помнишь стихотворение из Хоббита:

Дорога - это значит путь
По чащам, по лесам,
И под горой, где тьма и жуть,
И по речным волнам.... (с)Йу Ноу ху

После этого у тебя еще возникают вопросы, о том, продолжать ли свой труд или остановиться? Вперед и удачи!

Возвращаясь к ужевсемнадоевшей теме с drownded, то мне бы понравился такой вариант перевода, который включал бы в себя как по мне забавный русский оборот "его утонули". Заметь, при этом сохраняется и Passive Voice из оригинала, и намек на простую, "колхозную" речь хоббитов (и Gaffer'a в особенности) и ненавязчивость обстановки, в которой престарелый хоббит держал свою речь перед окружающими.

Вот например:

A decent respectable hobbit was Mr. Drogo Baggins; there was never much to tell of him, till he was drownded.

Мр. Дрого Беггинс был скромным и почтенным хоббитом,а потому никто бы о нем и слова лишнего не услышал, если б его однажды не утонули...

Ну, или что-то вроде этого, я - человек, английским свободно владеющий (и благодаря Толкину, кстати, тоже), но не профессиональный переводчик, поэтому сделайте скидку на это, господа филологи!

А вообще как тебе и вам всем моя скромная идея?

[SergeySV]

Неплохо.
Однако, запал вам в душу этот drownded...
Лучше бы стихи кто взялся переводить!!!

[Эльдарион]

Если ты не против, Сергей, то я все-таки вернусь к тому предложению с "затоп", хорошо? (только ногами не бейте, пожалуйста )
У тебя написано так:

Да, почтенный был хоббит, мистер Дрого Бэггинс, и порядочный; ничего худого о нём нельзя было сказать, пока он не затоп.

Это ж что ж у нас получается? Весь Хоббитон так и дожидался смерти Дрого, чтоб начать его хаить в унисон, каким он был, собственно, редиской?

Вчитайся хорошо в фразу ничего худого о нём нельзя было сказать, пока он не затоп. Хотя, кто его знает, может Дрого в Хоббитоне настолько жестокую цензуру ввел и тиранию, что до того, как он "затоп", все боялись его критиковать, а потом толко все веселье началось?
Я думаю, стоит написать так:

Да уж, Дрого Беггинс был настолько почетным и уважаемым хоббитом, что и слова лихого о нем никто сказать не мог, но однажды он затоп. ну, или "однажды его утонули", как я уже раньше писал.

Есть другой вариант - я просто придираюсь к мелочам Мне этот момент в глаза кинулся, а потому побежал тебе жаловаться.

Но ты все равно решай, как знаешь - дело, как говорится, хозяйское.

[Феаноровка]

Эврика! Эврика!!
Нет "Расшагаю"! "ПРОХОДИМЕЦ" и только "Проходимец"!!
"Ужели слово найденО?" (С) Пушкин, "Евгений Онегин".

[Феаноровка]

Эльдареон

"Его утонули" - слишком современное выражение, плюс - слишком явное и определенное, не оставляющее сомнений указание на то, что его утопили. А ведь это не так. Drownded - всего лишь пассивная форма глагола, не несущая в себе привязки к насильственному характеру в буквальном смысле. (надеюсь, Вы понимаете, о чем я толкую...)

[Эльдарион]

Феаноровка, это еще как сказать!
Разве во фразе He was drownded, пассивное состояние глагола to drown не означает насильственную форму смерти, этого самого "утопания"?
Ведь если следовать Вашей логике (пассивное состояние НЕ означает насильственную смерть), то получается, что хоббит утонул сам себя.
то есть суицид

Поэтому я думаю, что фраза He was drownded говорит, о том, что человека утонули, не попросив у него на то разрешения, то есть означает насильственную смерть или (в случае с Дрого) смерть по неосторожности.
И на этой оптимистичной ноте заканчиваю постинг.

[Феаноровка]

Ну хорошо, а что тогда по этой логике означают обороты вроде: I was born, he was told, he's wanted? Без всякого насильственного характера, а? "Я родился", "он разыскивается". Или я ошибаюсь?
А насчет многострадального drownded... Я бы сказала так: "И ни в чем плохом он замечен не был, пока однажды не утонул". Это конечно не подстрочник - подчеркиваю! Но по по духу по-моему подходит...

[Эльдарион]

Привет еще раз. Полностью согласен, Феаноровка. Я имел в виду, что пассивная форма придает глаголу насильственный оттенок лишь в случае с глаголом "to drown". А так ты права, конечно же.

[Мроя]

Да, задал Профессор задачку с этим drownded! (me поправляет каску и прячется в окоп от пролетающего тапка)
Насильственного оттенка тут наверное нет. Смотрите, какую штучку я обнаружила в конце первой книги:
`Save me, Mr. Frodo! ' gasped Sam. `I'm drownded. I can't see your hand.'
Помниться, Сэм в воду сам полез, но топиться-то он не собирался, надеялся выплыть... Если учесть, что в английском такого слова нет, то наверное, это какой-то особый Ширский диалект. Переводить его как "его утонули" нельзя, просто "утонул" - слишком пресно, а вот "затоп" вполне подойдёт. В общем, с этим надо что-то делать...

И ни в чем плохом он замечен не был, пока однажды не утонул

Во-первых, почему его должны были заметить именно в чём-то плохом? У автора: there was never much to tell of him - о нём никогда много не говорили...
Кажется, в "Унесённых ветром" или какой-то другой книге об этом времени кто-то говорил: "Имя леди может появиться в газете только в трёх случаях: рождение, свадьба и смерть" (за точность не ручаюсь). То есть, в то время считалось, что если о человеке говорят много, это само по себе плохо, и даже неважно, что именно о нём говорят. А если жизнь человека не даёт пищи для пересудов - это действительно добропорядочный человек.
Во-вторых, почему он утонул однажды? Как будто это можно сделать много раз...

Весь Хоббитон так и дожидался смерти Дрого, чтоб начать его хаить в унисон, каким он был, собственно, редиской?

Это хорошо вяжется с тем, что я написала выше: смерть его была такой, что вызвала пересуды, а это плохо. Вот умер бы в своей постели, как добропорядочный хоббит - и обсуждать нечего...
А вообще, это не единственный случай. Вот, пожалуйста: …there were going to be fireworks - fireworks, what is more, such as had not been seen in the Shire for nigh on a century, not indeed since the Old Took died.
…будет устроен фейерверк — да такой, которого в Шире не видали без малого сотню лет, с тех самых пор, как умер Старый Тук.
Наследнички поминки справляли. Весело так, с фейерверком...