О роли женщин у Толкиена

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Ursa Maior

Пардон, но вы фразу переиначили. Не он - ваш помощник. Вы - его помощница.

А в браке, да и вообще в нормальных отношениях, мужчина и женщина не помощники друг другу? Или вы предполагаете, что у Толкина в произведениях по-другому? А Берен и Лутиень? А Эовин и Фарамир?

[Krakodil]

Сообщение от арве

Девочки, да сколько же повторять можно? Не магик, не сказка, а эпос.

Да какая разница?! Хоть в сказке, хоть в эпосе, хоть в чем вот эта вот вечная раскрасавица и разумница, тапочки в зубах приносящая каждому Ивану-дураку, утомляет. Я уж даже о симметрии готова не просить, хоть бы равными их сделал бы кто.

[арве]

Пардон - у тебя опечатка: Эовин и Фарамир (Эомер ее брат)

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Пардон, но вы фразу переиначили. Не он - ваш помощник. Вы - его помощница.

В репу теперь писать нельзя, придется тут: мадам, примите искреннее восхищение!

[арве]

Совсем из другой "оперы"...

Мне это все напоминает соотношение главной и побочной партии в сонатной форме: побочная обычно и красивее, и длиннее, и... можете продолжить ряд, но... она вторая .
 

[Velya]

Сообщение от Krakodil

Да, только мне не нравятся такие сказки, в которых женщина и такая, и такая, и вот прям не знай какая, а мужчина любой. При этом он где-то там занят своими делами, у него свои цели и задачи, своя жизнь и т.д., а она должна сидеть и ждать, когда же выйдет замуж, нарожает детей и умрет.

Хоть бы для симметрии написали историю про наоборот. Хоть одну, чтобы мужчина, и такой, и такой, и вот прям не знай какой пожертвовал бы для женщины, смыслом жизни которой он не является, и тем, и этим, и родней, и бессмертием. Или такого даже и в сказках быть не может?

На самом деле, не знаю, что и сказать, потому что: 1) никогда не думала о том, что Арвен тупо сидела и ждала Арагорна, пока он там занимался своими делами. Мне казалось, что он там тоже занималась своими делами и не страдала. НО 2) с момента последнего прочтения ВК, я стала ярой феминисткой (а раньше на мужчин чуть ли не молилась), поэтому когда я читала их историю в последний раз, я воспринимала ее через призму тогдашнего своего мировоззрения. Поскольку мы до их истории еще не дошли, я не знаю, что я увижу в ней сейчас. 3) а вот сейчас я читаю ВК и думаю - а почему вообще нет женщин??? где они все?? хотя это риторический вопрос - понятно почему: Толкин был близок к патриархату и далек от феминизма, как и человечество до недавних времен (и сейчас едва ли.) Мне даже захотелось героическую книгу про с женскими персонажами написать.
В общем, мне тоже не нравятся "такие сказки", просто для меня это не такая сказка (или была не такой). Дочитаем - увидим

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Пламя Запада

Согласна. Сама такая же Но одно дело быть мужчине спутницей и помощницей, а другое - живой вещью. Им с такими женщинами самим не скучно?

А мы сейчас про каких абстрактных "их" ведем речь? Католиках, мужчинах вообще или о Толкине, чью пересказанную цитату приводили?

[Krakodil]

Сообщение от Daria_pinkfish

А в браке, да и вообще в нормальных отношениях, мужчина и женщина не помощники друг другу? Или вы предполагаете, что у Толкина в произведениях по-другому? А Берен и Лутиень? А Эовин и Эомер?

1. Друг другу, а не она ему.
2. А Берен и Лутиэн тоже самое. Она и такая, и такая, и прям не знай какая, и колдовством самого Саурона уделывает, и из смерти обратно вымолила, и сама бессмертия лишилась и насовсем умерла - за что? ради кого? он что сделал ради нее? чем ради нее пожертвовал?
3. Поскольку Эовин и Эомер брат и сестра, видимо, вместо "Эомер" надо читать "Фарамир". Об их совместной жизни нам ровным счетом ничего не известно.

[Пламя Запада]

А Эовин и Эомер?

Они вообще брат и сестра!
Ну до чего уморили! Примите мое восхищение тоже

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

Описывает. Только это уже оффтоп и я молчу

Да мы и так тут все в оффтопах... Скажи хоть, где описывает, я сама найду и почитаю.

[Krakodil]

Сообщение от Velya

а вот сейчас я читаю ВК и думаю - а почему вообще нет женщин??? где они все?? хотя это риторический вопрос - понятно почему: Толкин был близок к патриархату и далек от феминизма, как и человечество до недавних времен (и сейчас едва ли.)

Тут причин понятны: во-первых, в мире, оперирующем холодным оружием, женщине особо не развернуться. Женщина физически слабее, как ни крути, и героиня, управляющаяся с мечом, тоже неправдоподобна. Но можно же было бы сделать ту же Арвен кем-нибудь типа Сарумана: изучает всякие древние науки и советы премудрые дает.

А во-вторых, что женщин нет, и этот загадочный мор на женщин (и у Элронда жена отъехать изволила, и у Денетора жена померла, и у Теодена - короче говоря, кругом одни вдовцы) объясняется просто: автору не хотелось выписывать ряд персонажей, чья роль исключительно на приемах представительствовать. Это действительно скучно. Он их всех и уморил.

[Пламя Запада]

Он их всех и уморил

Или поленился придумывать

как для Бильбо
 

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Krakodil

1. Друг другу, а не она ему.

Вы цепляетесь к словам, по-моему.

А Берен и Лутиэн тоже самое.за что? ради кого? он что сделал ради нее? чем ради нее пожертвовал?

Эм, ну как минимум собственной рукой и тем что слушался ее безумного папочку.

Поскольку Эовин и Эомер брат и сестра, видимо, вместо "Эомер" надо читать "Фарамир". Об их совместной жизни нам ровным счетом ничего не известно

Да, банальная опечатка. Мы не знаем ничего об их семейной жизни, да. Но мы знаем как они познакомились, как он ее полюбил, как помог ей вернуться к жизни. Он стал ей помощником, гораздо больше, чем она ему.

[Velya]

Сообщение от Krakodil

Тут причин понятны: во-первых, в мире, оперирующем холодным оружием, женщине особо не развернуться. Женщина физически слабее, как ни крути, и героиня, управляющаяся с мечом, тоже неправдоподобна.

Это как ее описать - можно и так, что правдоподобна будет. И уж я не думаю, что от эльфиек в братстве кольца было бы меньше проку, чем от Мерри с Пипом. Просто - женщинам не место в этой книге по задумке автора, увы - в силу его опыта, мировосприятия и т.п.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Или поленился придумывать

Ну он же в Приложениях отписал, когда та жена померла, когда эта. Уморил, значит. Без жен ведь никак: иначе как объяснить, откуда взялись Арвен, Боромир, Фарамир? Не могли же Элронд и Денетор их сами себе родить.

[Krakodil]

Сообщение от Daria_pinkfish

Вы цепляетесь к словам, по-моему.

По-моему, я всего лишь понимаю написанные слова в соответствии с их прямым значением.

Эм, ну как минимум собственной рукой и тем что слушался ее безумного папочку.

Нет, собственной рукой он пожертвовал не ради нее. Если бы он не жадничал и не пытался бы вытащить еще один Сильмарилл, этого рукопожертвования бы не понадобилось.

[Krakodil]

Сообщение от Velya

И уж я не думаю, что от эльфиек в братстве кольца было бы меньше проку, чем от Мерри с Пипом.

Ваша правда.

[Пламя Запада]

Знаете, говорила бы и говорила, но давайте хватит оффтопить. Давайте обсуждать разговор Фродо с Гендальфом

[Пламя Запада]

И уж я не думаю, что от эльфиек в братстве кольца было бы меньше проку, чем от Мерри с Пипом

Он женщин жалел, потому что для них испытания похода были бы слишком тяжелы. Женщин беречь надо, а не в Мордор гонять. И тут я с ним полностью согласна, что бывает редко

[арве]

Думаю, что отсутствие женщин в дальних мужских походах закономерно: либо тех и других должно быть поровну и они должны состоять в супружеских отношениях, либо... возможны осложнения. Вон Эовин - только переодевшись в Дернхельма, смогла попасть на Пелленор, хотя вполне мечом владела.

А в нашем мире, мне, горной походнице вспоминается поговорка руководителя нашей горнотуристкой секции:"Турист - существо среднеполое", так и то ведь - только на 7-10 дней. Да и другие экспедиции. Возьмите хоть Антарктиду. Много там женщин побывало? Я не беру - туристок с биноклями и ахами, а - работать зимовку. Что-то не припомню.
 

[Daria_pinkfish]

Нет, собственной рукой он пожертвовал не ради нее. Если бы он не жадничал и не пытался бы вытащить еще один Сильмарилл, этого рукопожертвования бы не понадобилось.

А вот теперь вы точно придираетесь У него тех.задание конкретное было: добыть сильмариллы, не один, а все.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Он женщин жалел, потому что для них испытания похода были бы слишком тяжелы. Женщин беречь надо, а не в Мордор гонять. И тут я с ним полностью согласна, что бывает редко

Испытания похода для эльфиек были бы никак не тяжелее, чем для мелких хоббитов. Что же до остального, то это надолго и уж точно полный офф-топ, поэтому я эту тему развивать не буду.

[Krakodil]

Сообщение от Daria_pinkfish

А вот теперь вы точно придираетесь У него тех.задание конкретное было: добыть сильмариллы, не один, а все.

Нет, он должен был принести 1 (один) Сильмарилл.

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

Знаете, говорила бы и говорила, но давайте хватит оффтопить. Давайте обсуждать разговор Фродо с Гендальфом

Вот поддерживаю. Хотя...

Сообщение от Пламя Запада

Он женщин жалел, потому что для них испытания похода были бы слишком тяжелы. Женщин беречь надо, а не в Мордор гонять. И тут я с ним полностью согласна, что бывает редко

Мы с Эовин поспорили бы, но я замолкаю.

[Krakodil]

Сообщение от арве

Думаю, что отсутствие женщин в дальних мужских походах закономерно: либо тех и других должно быть поровну и они должны состоять в супружеских отношениях, либо... возможны осложнения.

Знаете, если Арагорн, шатавшийся по разным краям и приключениям, 67 лет воздерживался, не вижу, что бы помешало ему путешествовать в смешанной компании, и какие оттого у него возникли бы осложнения. Эльфы по условиям задачи тоже один раз на всю жизнь выбирают, и более ни на кого уж не смотрят, гномы вообще к женщинам даже своего вида достаточно равнодушны, а хоббиты... Ой, только не надо уверять, что могли бы возникнуть осложнения из-за страсти какого-нибудь хоббита к даме вдвое выше его ростом. Прям вот напал бы и надругался, ага

Извиняюсь, пост модератора появился, пока я этот свой писала, так что я не видела.

[арве]

Ответ будет после переноса.
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Daria_pinkfish

А в браке, да и вообще в нормальных отношениях, мужчина и женщина не помощники друг другу? Или вы предполагаете, что у Толкина в произведениях по-другому? А Берен и Лутиень? А Эовин и Фарамир?

Не надо путать. Когда речь о взаимопомощи - это прекрасно. Но когда происходит одностороннее движение: женщина - помощница мужчины, это уже по-другому называется.

[арве]

Я видимо не поняла поста Кроки. Имеются в виду ТОЛЬКО эльфийки в отряде Хранителей? Если так, то почему?

[Krakodil]

Сообщение от арве

Я видимо не поняла поста Кроки. Имеются в виду ТОЛЬКО эльфийки в отряде Хранителей? Если так, то почему?

Ну тут же было озвучено, что несмотря на меньшую по сравнению с мужчинами физическую силу женщин, уж эльфийки-то всяко были сильнее хоббитов.

К тому же отряд формировался в Ривенделле, а там вряд ли водились человеческие женщины и уж тем более гномские.

[арве]

Ага. То есть вместо (отряд не резиновый) кого-то, допустим, хоббитов - отправляем трех Тауриэлек. Гуд.