Соционика - мы

[Mary Sue]

Аликс, не обижайся, но проблема - общая для Донов - в том, что они гиперчувствительно опносятся к наездам на себя и очень часто видят наезды там, где их нет, но в то же время они в упор не замечают грубости своих слов и формулировок.


Не наезд!

[Аликс]

Прекрасно, перечислите мне слова, которыми мне теперь можно изъясняться.

Меня ужасно умилило, как добрая Мю вступилась за одну из главных ценностей своей квадры: "Всем должно быть хорошо". Типа, надо думать о других, прежде чем говоришь, надо понимать, что другим может быть больно... А я вот предлагаю переименовать сию ценность во "Всем _своим_ должно быть хорошо". Потому что вся из себя добрая и ласковая Мю, выступая за "хорошо для всех", вовсе и не подумала подумать о моей болевой, о которую ласково так вытерла ноги.

В общем, любят люди не справедливость, а себя в этой справедливости.

А какая тактика, какая тактика! Взять отвлеченное сообщение, спроецировать на себя, преисполниться жалости к самой себе и перейти на личности. И прицельно вести огонь конкретно по мне. Это флейм называется.

Сью, моя грубость формулировок - отвлеченная. Ее ласковость формулировок била конкретно по мне. Спасибо Мю за это.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Аликс
Это флейм называется.

Угу. Давайте обойдемся без личных наездов, а то придется погоны надевать со всеми вытекающими.
Эдита Пьеха: пост 2222. Есессна, злобный

[Аликс]

Готова обсудить проблему в конструктивном ключе. Надеюсь больше не слышать в свой адрес воплей: "Какая ты бессердечная, ты совершенно не думаешь о других" в ответ на мои научные рассуждения.

Я думаю. Когда я писала о том, как Бальзак может дать отпор Гамлету, думаете, я не понимала, что мои ответы будет читать Шантэль? Понимала. Колебалась. Перевесила в итоге мысль, что у нас здесь своего рода научная конференция, где участники не будут принимать на свой счет теоретические рассуждения. ТИМ каждого из нас может в любой момент оказаться в роли конфликтера, контролера или подзаказного в той или иной разбираемой ситуации. Надо абстрагироваться.

Согласна, что некоторые высказывания невольно принимаешь на себя. Лори, вон, рассказывала, что ее часто задевают мои отвлеченные ЧИ-шные выступления. И как же я ей благодарна за то, что она вместо обид и наездов включает разум и разбирает ситуацию с научной т.з.

Я бы тоже была рада абстрагироваться и не обижаться на слова Мю, если бы они не были сказаны лично мне и лично обо мне.

[Лёлик]

полностью поддерживаю Шантэль!!!

[Mary Sue]

Во-первых:

Люди! Давайте уважать друг друга! (мне что, эти слова в подпись выносить?!)

Во-вторых:

Давайте уважать _болевые_ друг друга. Уж соционщикам ли не знать, что все люди разные и то, что для одного так, мелочь, для другого - хуже смерти. А, зная это, неужели так трудно научится формулировать свои мысли так, чтобы избегать ненужных конфликтов?

А то просто детский сад какой-то. (С обеих сторон)


На фига соционика, если она никого ничему не учит?

[Айля]

Не знаю как всем, а мне лично показалось, что Аликс довольно шутливо и смешно ответила на тот вопрос... Образно - как лучше всего. Чего в этом такого, "не пойму, хоть убей
Я, хоть по тесту и "половинчатый" Дон, по себе знаю, что больней всего и обидней всего - это когда усматривают наезд или обиду там, где у тебя и в мыслях не было ничего такого... Я сразу вспыхиваю, не знаю, как Аликс... Да, давайте уважать болевые!
Ну да ладно...

[Аликс]

Сью, с соционической т.з. по чьей болевой я прошлась, когда описывала отношения подконтрольного с контролером? Ни в жисть не поверю, что это была болевая ЧЭ.

[Mary Sue]

Disclaimer: этим постом я не ставлю цель кого-то обидеть или на кого-то наехать. Я просто пытаюсь проанализировать сложившуюся ситуацию с точки зрения науки соционики. Если мои слова покажутся резкими, заранее приношу свои извинения.
________________________

Аликс, а теперь давай попытаемся отвлеченно и неэмоционально рассмотреть ситуацию.

На мой взгляд, твой пост был просто классикой наезда на Габеновскую ЧЭ. (Наезда неумышленного, даже неосознанного, но ... реакция Мю была вполне ожидаема и прогнозируема)

Чтобы убедится в этом не нужно далеко ходить, берем хотя бы описание Габенов по Стратиевской: "Габена раздражают любое проявление грубости, хамства, резкий и скандальный тон."

В данном случае имела место _резкость_ формулировок. Понимаешь, дело не в том _что_ написано, а _как_.

Ведь если бы ты написала не:

"В частности, что контролера можно долбать с помощью творческой, которая попадает на ролевую функцию контролера. Полного удовлетворения от этого долбежа не получишь, т.к. контролер будет шарахаться от тебя, как дикий кот, но погонять, ощущая свое превосходство, бывает приятно."

а что-то вроде:

На контроллера можно воздействовать с помощью творческой, которая попадает на ролевую функцию контролера. Однако, имей в виду, что в результате контролер будет пытаться держаться от тебя подальше.

то никакой проблемы бы не было.

[Аликс]

Резкость формулировок - это же ЧИ, почему же ты говоришь о ЧЭ? (На описания я не могу ориентироваться, хотя признаю, что тут может быть верно.)

К тому же я писала с иронией, ее действительно никто, кроме Айли не почувствовал?

И я не понимаю, почему в ответ меня нужно было обижать В ответе Мю я прочла: "Ты грубая, я пошла к тем, кого считаю лучше тебя".

[lazy_city]

Первоначальное сообщение от Mary Sue
"Габена раздражают любое проявление грубости, хамства, резкий и скандальный тон."

более общего тезиса я в жизни не встречала. интересно было бы спросить у автора, кого по его мнению не раздражают проявление грубости, хамства etc.

прошу не воспринимать мое сообщение как литр бензина в огонь конфликта. давайте жить дружно, а?

[Mary Sue]

Хм... Тут, конечно, стоит покумекать (или поспрашивать профессионалов), но мне так кажется, что ЧИ - это резкость, граничащая с безапелляционностью и исходит со стороны того, кто формулирует. А ЧЭ в болевых, это реакция на резкость, границащую с грубостью. То есть, ее колбасит не от того, что кто-то выражает свое мнение, как истину в последней инстанции (так колбасило бы Драя или Горького), а только от грубых и резких слов, с помощью которых это мнение выражается.

Но все вышенаписанное - это моя соционическая имха.

А насчет иронии... Если честно, то Донская ирония это такая специфическая вещь, которую надо учиться воспринимать. Тем более - в виртуале, где ты не вадишь выражение лица собеседника и не слышишь его тона.

Тем более, что сильно эмоционально окрашенные слова действительно действуют на некоторых людей, как красная тряпка на быка.

[Аликс]

А как у меня может проявляться ЧЭ-шный негатив, если это одна из моих слабых функций?

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от lazy_city
более общего тезиса я в жизни не встречала. интересно было бы спросить у автора, кого по его мнению не раздражают проявление грубости, хамства etc.

Тезис, может, и расплывчатый, но, согласись, раздражение раздражению рознь.

Кто-то - просто поморщиться, кто-то - захочет дать в бубен, кто-то - прочитает грубияну длинную нотацию, ну а кому-то может стать просто _физически_ больно от каких-то слов.

Причем, ЧЭ в тройке обеспечивает неадекватную на взгляд многих реакцию даже на бурное выраженик положительных эмоций.

Есть один примерчик из real life...

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Аликс
А как у меня может проявляться ЧЭ-шный негатив, если это одна из моих слабых функций?

Ой, Аликс, поясни, что ты имеешь в виду: как он на тебя воздействует или то, как ты его применяешь?

[Аликс]

Задам вопрос иначе. Если у меня ЧЭ - активационная, разве я могу ею кого-нибудь ударить?

[ldora]

Скажу как не вовлеченный в выяснение Габен. Тут главное на себя не примерять. Я на самом деле скользнула по посту Аликс взглядом и даже не вдумалась, что там и о чем. не про меня речь и ладно, а вот если бы кто-то мне такое сказал, точнее, как Мю написала моему подконтрольному, то... лучше не думать...

К тому же я писала с иронией, ее действительно никто, кроме Айли не почувствовал?

Так Мю тоже писала с иронией. Во всяком случае мне так кажется. мне ее пост ну ни капельки обидным не кажется.

[Юлия]

Зашла в тред и офигела. Вы чего? Всерьез что ли?

ЗЫ: Честно говоря не увидела криминала в посте Мю... может я плохо смотрю... или не тем

[Аликс]

Про криминал, который я увидела, я написала выше.

Шутливое слово "долбать", оказывается, теперь считается грубым, а человек, его употребляющий, - не "милый", не "хороший".

А "Аликс, ты ваще понимаешь, что пишешь" - это "Аликс, ты не думаешь о других". Да, мне сложно о других думать, я учусь. Скажите троечнику, сидящему над домашним заданием, чтобы получить четверку, что его удел - тройки, интересно, он так же расстроится, как я?

[Mary Sue]

Аликс
Задам вопрос иначе. Если у меня ЧЭ - активационная, разве я могу ею кого-нибудь ударить?

Не знаю, как там насчет теории, потому отвечу, исходя только из своего опыта общения с Донами.

Если Дону плохо (я имею ввиду - довольно сильно плохо), то он как бы прекращает "фильтровать базар". А так как Доны обычно развитые люди с очень богатым словарным запасом, то они могут выдать такие формулировочки, что действительно ранят окружающих. Причем, я подчеркиваю _неосознанно_.

Обратный процесс наблюдается, когда Дону ну оочень хорошо.

То есть, напрямую они о своих эмоциях говорить не будут. Но их эмоциональное состояние заметно по тому, как они говорят и как себя ведут. Но, повторюсь, такие выходы по ЧЭ мне встречались только в крайне хорошем или крайне плохом душевном состоянии.


Но к данной ситуации все вышеописанное вообще неприложимо. Бо здесь имел место эффект "испорченного телефона". Я более чем уверена, что, если бы Мю _слышала_ как произносятся эти слова, то она бы все поняла правильно. Все-таки инет накладывает определенные ограничения и смайлики спасают далеко не всегда.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Юлия
ЗЫ: Честно говоря не увидела криминала в посте Мю... может я плохо смотрю... или не тем

Юлия, а ты посмотри на него с точки зрения Дона. И все сразу станет понятно. Пост Мю - классический наезд по БЭ. Даже если она этого не имела ввиду. (Эдита Пьеха: причем, именно по Донской БЭ, Жук бы так остро не отреагировал)

В общем, "обменялись любезностями".

[Аликс]

Обратный процесс наблюдается, когда Дону ну оочень хорошо.

Но к данной ситуации все вышеописанное вообще неприложимо.

Боюсь, приложимо Я помню, у меня было очень хорошее настроение, когда я писала. Из-за хорошего настроения даже пару красочных моментов специально добавила, про котов там...

[Mary Sue]

В таком случае, мне более чем понятна твоя реакция на пост Мю. Представляю, как это было больно.

Но... сложность ситуации в том, что Мю было тоже больно, когда она прочитала твой пост.

[Anna]

Аликс, если это тебя утешит - я увидела иронию. (Что там соционика про конфликтеров говорит? ) Я бы на такое обижаться не стала - я не вижу там личного наезда. Тем более настолько небрежная формулировка как раз и заставляет сомневаться в злом умысле. Это не хамская формулировка. Просто эмоционально окрашена, не со зла, а для наглядности (это даже не эмоции, а игра со словами что ли - так что может это и не ЧЭ, принятая за ЧЭ). Кажется, Мю заглянула сюда в плохом настроении и повелась на первую же провокацию. Аликс, думала можно расслабиться, да? Есть такая индейская хижина...

И еще: не согласна, что надо контролировать каждый свой шаг, чтобы не топтаться по чужим болевым. В глобальном масштабе - да, зарываться не надо, а по мелочевке... Никакой энергии не напасешься так напрягаться. Опять же скучно - этого нельзя и того нельзя (тут ведь представители всех ТИМов, да?). Исправленный вариант поста Аликс куда менее цепляет глаз, хотя и политкорректен (Mary, браво). Академический язык не зря придумывали. Но: оно нам надо?
Главное забыла - думай/не думай, а все равно наступишь, как тут уже писали неоднократно.

Кстати, было бы интересно посмотреть на эту ситуацию, когда в ответ на пост бьющий по болевой привлекается творческая или ролевая в зависимости от болевой противника (вроде тренинга, согласна на роль подопытного). Мне кажется, соционика именно для того и нужна - найти в себе больное место и прикрыть, а не бить по больному человека, который зла тебе не хотел. Научиться бы делать это на автомате...

[Аликс]

Я пыталась взывать к творческой: "Она шутила, она шутила" - но болевая отправила творческую в нокаут.

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Anna
Мне кажется, соционика именно для того и нужна - найти в себе больное место и прикрыть, а не бить по больному человека, который зла тебе не хотел.

Золотые слова!


В рамку и на стенку!

А вообще, на мой взгляд, болевую не зря иногда называют второй творческой. Можно ее развивать и закалять. Но сложно.

[Anna]

Сколько всего понаписали пока я пост сочиняла...Аликс, я почему-то так и думала, что ты в ударе была, когда писала. И как все посмеются.

Mary, за неимением Мю, можешь поподробнее ход поста Аликс к "центру обид" Габена описать? Или Льдора. А то я тоже не хочу на эти грабли наступать.

[Mary Sue]

Пусть лучше Льдора. Я-таки не Габен, хоть с ними, как с типом, и хорошо знакома.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
Я пыталась взывать к творческой

Кажется, ты быстро сориентировалась и весьма успешно привлекла базовую

Mary, а я бы вас обеих заслушала с удовольствием. И Мю тоже, если объявится. Хотя что-то мне подсказывает, что она не расскажет.

По поводу болевой - разве это выражение про "вторую творческую " не относилось к тому, что она выпендривается, как творческая?Тренировать-то можно, но на "выход", а не на "вход", иф ю фоллоу ми. Если бьют менее больно станет только если она атрофируется.
Тренироваться надо, чтобы ее прикрывать с честью.
Этот вот ИМХО. Буду рада, если поправите - очень уж безрадостная перспектива обрисована.Так и в бальзачность собственную поверить недолго.

[ldora]

В частности, что контролера можно долбать с помощью творческой, которая попадает на ролевую функцию контролера. Полного удовлетворения от этого долбежа не получишь, т.к. контролер будет шарахаться от тебя, как дикий кот, но погонять, ощущая свое превосходство, бывает приятно.

Не буду говорить за всех Габенов - скажу за себя.

Мне трудно перенести мысль о том, что что-то не поддается моему контролю и здравому смыслу. То есть мысль о том, что мной будут манипулировать, а я даже не буду этого осознавать, на мой взгляд, один из самых страшных кошмаров. Мне всегда нравилась мысль : "Я отвечаю за все." и все, что из нее следует.

Кроме этого, в посте Аликс как бы существует сговор советчика и подконтрольного, когда они радостно потирают руки за спиной Габена: "а он туда, а мы его так, а он оттуда, а мы его по-другому..." То есть получается ситуация МЫ - против него, мне такая ситуация очень неприятна. Вообще ситуация закулисного сговора неприятна.

А что касается поста Мю про пойду в свою квадру. Не знаю как Мю, а я постоянно говорю: "Злые вы, уйду я от вас.", не задумываясь о глубоком смысле.