"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Лора]

Сообщение от unicornflex

А по книге - я пытаюсь понять, что же там всё-таки написано. Что именно показывает нам смерть Торина, для чего она написана. Вот Mrs. Underhill считает, что главное в книге - это слова Торина при прощании с Бильбо. Я ей очень доверяю как эксперту, но тут что-то... не складывается у меня в голове.

Смерть Торина написана чтоб заставить читателя задуматься над интересующими автора вопросами. В том числе.
Тогда автор был моложе, злее, и считал, что и в книгах на войне умирают.
К ВК у Толкина смягчился взгляд на литературное произведение, и он позволил себе спасти даже пони Билла и лошадке уплыть в Валинор.
А принцип "жадность это плохо и карается смертью в исключительных случаях" в книге иллюстрируется парой фраз про бургомистра, заболевшего драконьей болезнью и сгинувшего в пустошах.
Торин погиб не потому, что "пожадничал", а по несчастливой совокупности факторов. Так бывает.

[unicornflex]

Лора

и в книгах на войне умирают

То есть это просто чтобы показать сам факт смерти?...


Ну может быть... но всё же - почему тогда больше ни одного погибшего во всём отряде?

Насчёт "жадности" - я согласна со всеми, кто писал, что Торин себя ведёт совершенно адекватно, и так особо не косячит.

Вот что он успел раньше что-то сделать, до похода, а сейчас пришлось расплатиться по всем счетам - это да, это объяснение для меня.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Ну может быть... но всё же - почему тогда больше ни одного погибшего во всём отряде?

Да почему ни одного-то?! Фили и Кили какбэ не считаются, что ли?!

[unicornflex]

Krakodil

Филикили считаются частью Торина.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Филикили считаются частью Торина.

[unicornflex]

У меня в голове считаются, ок? Ну они ближайшие родственники и после них никого нет. Это удар, перерубающий род, ничего личного. Но прицельно.

[Лора]

Сообщение от unicornflex

То есть это просто чтобы показать сам факт смерти?...

Много зачем.
"Хоббит" это не рассказ Л.Н. Толстого про Ваню и сливы, иллюстрирующий одну единственную мысль.

[unicornflex]

Лора, Krakodil

К сожалению, вынуждена покинуть форум, к воскресенью постараюсь вернуться.

[Лора]

Сообщение от unicornflex

У меня в голове считаются, ок?

*разводит руками*
Ну тогда продолжение разговора бессмысленно, потому что у меня в голове "считается" по-другому, а без общих посылок это разговор слепого с глухим.

[Revelin]

То мы сами же бурно доказывали, что гибель Фили и Кили это изменение по воле редакторов, приводили данные исследований, суть салического закона и т.п. То опять об этом забыли. Между тем, факт то примечательный и важный для понимания именно авторской позиции. Выходит, что по первому замыслу погибает только Торин, а бились то там в гуще всем отрядом. И в очень неблагоприятных обстоятельствах были все. Но остались живы. Все, кроме одного.

[Krakodil]

Ну тут не надо забывать, что вообще-то главный герой книги "Хоббит" - это некий Бильбо Бэггинс, и книга вообще-то о нем И по объему книга отнюдь не "Война и мир". Гномы практически никак не прорисованы. Что мы о них из книги знаем? Бомбур толстый, Дори самый сильный, у Кили длинный нос, а Фили самый молодой (в тексте именно так, ага. Ну косяк, чо - это к вопросу о редактуре), Балин выглядит старым. Вот практически и все. Отряд гномов - это такая общая масса, поэтому убивать кого-нибудь типа Нори или Оина - кто они такие?! Какой эмоциональный отклик у читателя это вызовет? Да никакого. Ну и нет смысла их убивать - они в повествовании и так практически никто.

[unicornflex]

Krakodil

вот тут плюс мильён, более того, они и не отряд даже, там довольно плохо с дисциплиной и взаимопощью даже, и оружие, как тут кто-то заметил, только по дороге находят. Тут нас Пиджей однозначно... э... переориентировал на них, и как по мне, это и есть одно из главных его искажений, он, простите, если оскорбляю чувства, ввёл второго главного героя. А для многих - первого.

Ну а я теперь в сказке пытаюсь найти причины гибели Торина РА, а их там и нет. Это, собстаенно, и есть ответ. Спасибо.

[Лора]

Со взаимопомошью у гномов все хорошо было, особенно хорошо это описано в главе, когда Смауг громил Гору, а гномы Бомбура с Бофуром на веревках к пещере втаскивали. С дисциплиной тоже вроде нормально было. Да и Даин, только услышал, что "наших бьют" так чуть не сутки к Горе бежал с отрядом в полном вооружении. Это не взаимопомошь, разве.

А Торин РА, кстати, живехонек на текущий момент.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Да и Даин, только услышал, что "наших бьют" так чуть не сутки к Горе бежал с отрядом в полном вооружении.

Примечание: сутки с лишним - это только заключительный марш-бросок. А вообще войско Даина топало до Горы гораздо дольше. Возможно даже, что почти три недели.

[unicornflex]

Лора

А Торин РА, кстати, живехонек на текущий момент.

Он, как я тут могла убедиться, живее всех живых.
А эпическая сила измеряется в пиджеях.

Гномы в книге - не бойцы, и они всё время ворчат и тормозят, и жалуются.

Даин услышал, что гора свободна от дракона, а на сокровища кто-то претендует.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Гномы в книге - не бойцы, и они всё время ворчат и тормозят, и жалуются.

Даин услышал, что гора свободна от дракона, а на сокровища кто-то претендует.

Насчет "не бойцы" рекомендуется перечитать сцену выхода гномов из Горы в БПА (просто текст отражает изменение замыслов автора и соответственные правки и редактуры).

Даин пришел, получив весть от Торина (вОроны весть сию донесли).

[Лора]

Сообщение от unicornflex

Гномы в книге - не бойцы, и они всё время ворчат и тормозят, и жалуются.

Даин услышал, что гора свободна от дракона, а на сокровища кто-то претендует.

И как второе подтверждает первый тезис?
Гномы Даина описаны именно что как суровые опытные воины. Да и отряд Торина в БПА не последнюю роль сыграл.
А в мирное время - чтоб не поворчать и не пожаловаться?

[unicornflex]

Krakodil

Перечитала. Продолжаю недоумевать по поводу отсутствия других погибших в отряде.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Продолжаю недоумевать по поводу отсутствия других погибших в отряде.

А почему, собссно, непременно должен был погибнуть кто-то еще? Ключевые слова подчеркнуты.

[Лора]

Что не так-то?
Что Торин погиб, или всё остальные - выжили? )))))))))))))))

Остальные погибшие - Фили и Кили, находившиеся, на минуточку, ближе всех к Торину.

[unicornflex]

Лора, Krakodil

Ну маленькая группа бьется в окружении. Предводителя и двоих ближайших убили. Остальных должны тоже перебить - пытаются ли они отомстить за своего короля или плачут и просят пощады. Ну или хотя бы часть - они же в гуще боя и в окружении.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Ну маленькая группа бьется в окружении. Предводителя и двоих ближайших убили. Остальных должны тоже перебить - пытаются ли они отомстить за своего короля или плачут и просят пощады.

Да почему непременно должны?! "Должны" - это если бы победили гоблины, тогда точно всех бы перебили. Но победа была за другой стороной.

Ну или хотя бы часть - они же в гуще боя и в окружении.

Ну вот часть и убили.

У нас нет точной хроники сражения. Мы совершенно не знаем, сколько времени прошло от выхода гномов из Горы до окончания БПА, какое было соотношение сил и т.д. и т.п. Поэтому удивляться, почему в итоге оказалось так, а не иначе, нам не с чего.

[Лора]

Сообщение от unicornflex

Лора, Krakodil

Ну маленькая группа бьется в окружении. Предводителя и двоих ближайших убили. Остальных должны тоже перебить - пытаются ли они отомстить за своего короля или плачут и просят пощады. Ну или хотя бы часть - они же в гуще боя и в окружении.

Перебили бы, да не успели. Потому что в этот раз "наши" победили. Потому что прилетели орлы.
Часть группы и "перебили" - тех, кто на самом острие атаки был.
Что не так?
Что принципиально изменится, если кроме Торина, Фили и Кили будут хоронить еще Нори с Бофуром?

[unicornflex]

Лора

Статистика изменилась бы. Сто процентов погибших из этой группы не были бы потомками Трайна.

[Лора]

И чтоооооо?
Торина уже не так жалко?
Там из гномов Даина много погибло, так что не все убитые в БПА гномы были "потомками Трайна".
Только что это доказывает, я всё равно не понимаю.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Статистика изменилась бы. Сто процентов погибших из этой группы не были бы потомками Трайна.

А что такого в Траине, что стопроцентная смертность его потомков должна что-то означать?

[unicornflex]

Тогда я не искала бы в гибели Торина скрытого смысла, вот и всё).

[unicornflex]

Krakodil

Не знаю. Можно подумать).

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Тогда я не искала бы в гибели Торина скрытого смысла, вот и всё).

1. А Фили и Кили?
2. Как уже было стопиццот раз сказано, в БПА погибло достаточно народу из Сил Бобра. Почему из всех этих погибших искать скрытый смысл надо в гибели именно какого-то одного?

[unicornflex]

Krakodil

1.Всё, я пас, и мы пошли по кругу. Один, очень важный ответ я от вас получила, а дальше - вы всё равно при своих убеждениях останетесь, что это случайность, а я при своих.

2. Да потому что "при бомбардировке Ирака погибнет миллион человек и одна блондинка с большим бюстом" же, конечно.