Соционика - мы

[Аликс]

То есть мысль о том, что мной будут манипулировать, а я даже не буду этого осознавать, на мой взгляд, один из самых страшных кошмаров.

Льдора, но это же ТЫ контролируешь подконтрольного. Получается, контролеру - все, а подконтрольному ничего? Должна же быть и у подконтрольного отдушина. (Так вылезла наружу справедливость как ценность первой квадры )

[ldora]

так если он сам догадается - ради бога, а сговариваться за спиной нехорошо

[Аликс]

Ну да, типа, если арестант сам обезвредит своего вооруженного охранника, то пожалуйста, а если сговорится с другим арестантом - то нечестно?!

И потом, ущерб контролеру от бунта подконтрольного значительно меньший. Контролер просто не поймет, чего от него хотят, больно ему не будет. Зато подконтрольный хоть немного душу отведет, размяв творческую...

Так... У меня паранойя. Я сейчас опять по ЧЭ Габена гуляю со своей образностью?

[Mary Sue]

Мне кажется, тут есть нюансик: "другой арестант" - это такой же подконтрольный. А если арестант получит с воли посылку с лобзиком (или даже с пистолетом), вот это будет "нечестно".

[Аликс]

А по-моему, честно Если контролер - человек совестливый, он сам должен переживать, что у него под арестом другой человек, которому в неволе очень плохо. И ведь в посылке с воли с инструкциями вовсе не пистолет, а именно лобзик, ведь мы не говорим о том, чтобы сделать больно контролеру - мы говорим лишь о том, чтобы его на время нейтрализовать (т.е. вырваться ненадолго из-под контроля).

[Thin Lizard]

Первоначальное сообщение от Mary Sue

Если Дону плохо (я имею ввиду - довольно сильно плохо), то он как бы прекращает "фильтровать базар". А так как Доны обычно развитые люди с очень богатым словарным запасом, то они могут выдать такие формулировочки, что действительно ранят окружающих. Причем, я подчеркиваю _неосознанно_.

Черт, не врет тест, однако. Теперь точно знаю, что я из Донов С кучей народу не могу ужиться из-за этой своей черты. Хотя нет, скорее куча народу не может ужиться со мной, ибо я лично ничего против них не имею, просто попадаются под горячий язык

Айля, теперь, когда ты меня видела, как определишь? Всё еще Нап? И еще: как бы ты определила Катьку? (может, научусь чему у умных людей).

[Ail]

Первоначальное сообщение от Thin Lizard

Айля, теперь, когда ты меня видела, как определишь? Всё еще Нап?

Где Нап, где?! Наааап!

[Mary Sue]

Первоначальное сообщение от Thin Lizard
Хотя нет, скорее куча народу не может ужиться со мной, ибо я лично ничего против них не имею, просто попадаются под горячий язык

Мне кажется, что в данном случае механизм такой: когда Дон находится "в растрепанных чувствах", не суть важно, в плюсе или в минусе, его активационная начинает взаимодействовать с его базовой. А ЧИ помноженная на ЧЭ дает сокрушительный эффект, о котором сам Дон в большинстве случаев не догадывается. (Причем сознательно призвать ЧЭ у Дона фиг получится. )

Помните самое распростаненное мнение о Донах у людей, кто имел с ними только негативный опыт общения? "Хам!" Но ведь те, кто знает Донов хорошо, понимают, что нет более несправедливого обвинения чем это!!! Просто базовая с активационной развлекаются. А отдуваться потом БЭ.

Хм... Я тут сейчас немного поразмышляла и поняла, что у Жуков получается та же самая картинка: "растрепанные чувства" спускают с поводка ЧС+ЧЭ и тогда.... "Кто не спрятался, я не виноват!"

Так-с, по-моему тут начинает вырисовываться занимательнейшая картинка. Интересно, что по этому поводу могут сказать представители других ТИМов? Действительно ли взаимодействие базовой и активационной зачастую присодит к таким последствиям, что просто ой? (Причем, не обязательно в минусе) И что может являться толчком к началу этого взаимодействия?

[Аликс]

Шанти, знаешь, как меня убил смайлик со вставшими дыбом волосами? Я чуть в обморок не упала, увидев его после цитаты моих слов.

Я, кстати, после поста Вайса в бутылку уже не лезла, я просто анализировала, что вызвало такую реакцию у меня, и пыталась понять, чем не угодила я Мю.

[Din]

Под настроение попала.
Аликс, не переживай!
А вот мне твой пост ничуть не показался обидным, даже в голову не пришло. Интересно, что это обо мне говорит?

[Айля]

Первоначальное сообщение от Thin Lizard

Айля, теперь, когда ты меня видела, как определишь? Всё еще Нап? И еще: как бы ты определила Катьку? (может, научусь чему у умных людей).

Не, ты мне скорее тогда Доном показалась Напы, они... более шумные, что ли

Катьку я сначала хотела запихнуть в Дюмы (ну, оно и понятно, дуалов хочется побольше), потом начала сомневаться, что она сенсорик.
Ну нет, я все равно пока что уверена, что она Дюма Ты ведь Катьку дольше меня знаешь? Была у нее дома? И как у нее - порядок, чисто?
Мне кажется, что она очень аккуратная..

[Аликс]

Эпопея в Кофейне с моим запихиванием в Гексли закончилась тем, что в официальные списки участников форума с перечислением по ТИМам меня не пустили, но разрешили называться хоть горшком.

К своей радости встретила там немало Донов, которых тоже запихивают в Гексли, а также пару человек, которые, глянув на мою фотографию в профиле, сказали: "У кого-то есть сомнения в твоей донскости?!" А еще там в одной дискуссии вышел премилый спор между Але и Отшельником, в которой Отшельник отбивал БЛ от попыток местных сделать ее описывающей отношения.

А что до фотографии в профиле, то я уже умная, я знаю, мне нельзя предлагать для типирования свои фотографии, где я улыбаюсь, - там я выгляжу о-очень этически.

Кстати, недавно поняла, что мои улыбки, когда дело касается отношений с малознакомыми людьми, - это подкаченная БЭ. Жизнь показала, что, чтобы нравиться незнакомым людям, им нужно улыбаться. И мои улыбки, когда это улыбки вежливости, - это что-то вроде усвоенных правил поведения. В нас вдолбили, что надо говорить спасибо и пожалуйста, вот так в меня вдолбилось и то, что надо улыбаться. (Примерно то же с улыбками на фотографиях. Если фотографируешься, надо улыбаться, - сидит у меня в голове, - иначе получаешься мрачной.)

Как же мне порой завидно Гекслям, из которых, по рассказам, улыбки прут естественно, потому что не могут не переть!

У Мю, между прочим, болевая тоже немного подкачана - ее часто принимают за Дюму. Даже Ефим, когда типировал ее, сказал, что у нее много напускной ЧЭ: жесты, смех.

А у других типов как выглядит маскировка болевой под творческую? Я имею в виду не теоретически, а на практике.

[Lory]

А у других типов как выглядит маскировка болевой под творческую?

Гамлеты обожают готовить и отлично разбираются в косметике, а также в уходе за собой. Спроси хоть любого.

Максимы видят людей насквозь и могут о любом всё тебе рассказать.

[Anna]

Это называется маскировка под творческую?
Я себя убедила - что чего нет, того нет. Решение принять - хуже некуда. Разве что состояние совсем полной неопределенности. Я лучше разберу по косточкам, выясню все предпослыки и причины и дам кому-нибудь решить, что с этим делать. Когда приходится решать самой, перевожу в матмодели - там хоть есть принципы на основе которых можно однозначный вывод делать. Это напрягает слегка. Зато потом приятно, если попаду . Это, я так понимаю, прикрытие ЧИ БЛом.
Есть, правда, еще способ - читаю чужие "ответы", conventional wisdom. Побольше всяких. А далее выбираю наиболее согласующийся с фактами и цифрами. Но это опять прикрытие.
ЗЫ: когда рожаю собственный вывод или теорию (откуда-то приходит чувство, что вот так правильно) - очень редко выношу ее на люди, потому что понимаю зыбкость любой теории и этой в том числе. Причем промахиваюсь редко и потом расстраиваюсь, когда это озвучивает кто-то другой.

[Аликс]

Ань, не знаю, как это называется, это я так назвала Мне интересно узнать именно о внешних проявлениях, традиционно связанных с аспектом, находящимся в болевой функции, из-за которых человека могут принять за его "родственника".

Вот ты сейчас говоришь о том, как внутренне борешься с проблемами болевой. А я немного не о том. Есть ли в тебе внешние проявления, из-за которых тебя могут принять за Достика те, кто недостаточно хорошо знает?

Лори, КАК это верно про Шанти! Она очень недурно готовит и прекрасно разбирается в косметике.

Правда, немного странно. Если я правильно тебя поняла, Максы только прикидываются (успешно, да?), что видят человека насквозь. А вот та же Шанти как Гамлетесса - она же не прикидывается хорошей кулинаркой (как тут прикинешься)?

[Thin Lizard]

Первоначальное сообщение от Айля


Не, ты мне скорее тогда Доном показалась Напы, они... более шумные, что ли

Эээ... Ну ты меня мало видела просто Обычно по уровню я ставлю рекорды Но это после того, как пообщаюсь с человеком минут 10...

Первоначальное сообщение от Айля

Катьку я сначала хотела запихнуть в Дюмы (ну, оно и понятно, дуалов хочется побольше), потом начала сомневаться, что она сенсорик.
Ну нет, я все равно пока что уверена, что она Дюма Ты ведь Катьку дольше меня знаешь? Была у нее дома? И как у нее - порядок, чисто?
Мне кажется, что она очень аккуратная..

О, да, очень аккуратная. Бабочки всякие на стенках)) Нет, честно, у меня дома такой порядок сохранился бы только до первого вздоха А еще она смотрит оценивающим взглядом. Я радуюсь и начинаю выпендриваться. И еще она совсем не конфликтная чувиха, я прям не понимаю, как так можно: если со мной кто-то не согласен, руки чешутся доказать правоту И еще, если это что-то значит, тест на профориентацию выдал её учителя и детского врача. Ну что?

[Anna]

Внешние... Скромность подойдет? Меня тут обзывают в последнее время. Видимо, следствие сознательного закоса под Доста. Те, кто знал меня в Универе так бы не сказали.

[Lory]

Первоначальное сообщение от Аликс Правда, немного странно. Если я правильно тебя поняла, Максы только прикидываются (успешно, да?), что видят человека насквозь. А вот та же Шанти как Гамлетесса - она же не прикидывается хорошей кулинаркой (как тут прикинешься)?

Максимы не прикидываются, что видят человека насквозь. Максимы искренне в этом уверены. Правда, если какой-нибудь дотошный ЧИ начнет копать, почему Максим уверен, что это человек - глупый или ненадежный, или выдаст безапелляционную оценку, противоположную максимовой - тут-то правда и выплывет!

То же и с болевой БС. Гамлеты правда недурно готовят, если занимаются этим специально. Как и Джеки. И разбираются в косметике, лекарствах и всех этих белосенсорных штучках. Но. Если. Копнуть. Поглубже. То выяснится, что готовить суп можно только на кубиках "Магги", потому что все остальные - несъедобные и вообще "какие-то не такие". Что болезни можно лечить только травами, потому что синтетические лекарства - вредны. И что косметику можно снимать только ватным шариком с растительным маслом. Потому что все прочие средства безнадежно портят кожу.

[Fee]

а болевая ЧЭ?

[little Mu]

Аликс, прости ! /me бьётся головой об стенку
(сорри, забежала в инет-кафе перед работой чтобы прочитать тред, написать ничего пока не успеваю)

Если дорвусь до рабочего инета сегодня, обязательно отвечу развёрнуто!

Аликс, прости ещё раз... Похоже, сработал эффект инета, где ни ты ни я не видели мимики друг друга. Мой пост, по моему внутреннему ощущению, скорее относился к подстёбыванию самой себя за неадекватную реакцию на твой пост. А получилось... хрен знает что...

продолжение следует

[Ail]

Тест пришел.

экстраверсия(+) интроверсия(-) -1,33
интуиция(+) сенсорика(-) 1,40
логика(+) этика(-) -0,04
рациональность(+) иррац.(-) -0,66

Есенин, от так вот. Ну вобщем, они почти попали, на самом деле

[lazy_city]

Первоначальное сообщение от Аликс
А у других типов как выглядит маскировка болевой под творческую? Я имею в виду не теоретически, а на практике.

а можно поподробнее о других типах? мечтаю на себя что-нибудь примерить.

[Аликс]

Кто знает - во время "обидок" Достоевским хорошо, плохо или нормально?

[Lory]

Аликс, вряд ли им так уж сильно плохо. В конце концов, это их оружие. Вряд ли они сами страдают от его применения.
Вернее, плохо им может быть, когда желаемый результат не достигнут. Но это как у всех. Я так думаю.

[Anna]

От обидок на них? Если считает, что прав - то как с гуся вода (по сравнению с недостоевскими). Это родное поле - на нем можно бороться. Но все равно состоянием "хорошо" и "нормально" это не описывается. Им вообще плохо когда не мир во всем мире. Если сами обижаются, то плохо, но от причины обиды. Хотя, это мой субъективный взгляд на имеющихся в наличии Достоевских.

[little Mu]

а болевая ЧЭ?

Я тоже не знаю...

Аликс, ужасно не хочется возвращаться к этой теме, разве что, ради науки... Поковыряем болячки? (ой, Гамлеты и Драи, пардон)

С моей колокольни это выглядело как предложение злобной и циничной манипуляции. А что Габы думают о манипуляциях хорошо написала Льдора, так хорошо, что почти нечего добавить Ещё, для меня дика сама мысль, что можно в здравом уме и трезвой памяти кого-то специально, целенаправленно долбать, чтобы этому кому-то было потом больно и плохо. А уж, фраза "погонять, ощущая свое превосходство, бывает приятно" настолько выбивает меня из колеи... как вспомнишь - так вздрогнешь! Возможно, это нетипное, но меня шокирует признание, что кому-то может быть приятно, когда другого колбасит, и причина расколбаса - твои сознательные действия! Будь он хоть трижды контролёр. Не, мне тоже случается упиваться собственным превосходством, естественно, мы все не ангелы, но это "тёмная сторона" моей личности, и ради этого сознательно совершать такие "подвиги" я просто не могу. Табу.

Ладно, хватит уже. А то я, боюсь, опять потопталась на БЭ Аликс...
Саш, я тебя люблю. Ты можешь писать всё что угодно, а я могу возмущаться и вопить что угодно, от этого ничего не изменится.

[lazy_city]

Первоначальное сообщение от little Mu
Саш, я тебя люблю. Ты можешь писать всё что угодно, а я могу возмущаться и вопить что угодно, от этого ничего не изменится.

как это прекрасно и жизнеутверждающе!
простите, не могла удержаться. вот люблю, когда при мне говорят такие вещи

[Аликс]

Ещё, для меня дика сама мысль, что можно в здравом уме и трезвой памяти кого-то специально, целенаправленно долбать, чтобы этому кому-то было потом больно и плохо.

Соционика, конечно, хороша тем, что любую ситуацию можно перевести в схемы взаимодействий функций (так, я не рецепт гнусной манипуляции писала, а описала ту старую ситуацию со свекровью, когда я ей интуитивно и успешно дала отпор своей сильной функцией, - соционическими понятиями), но многие ли из нас могут действительно начать применять теорию на практике?

Это как если бы тебе программист показал код картинки, что ты видишь на экране. Да, вот эта лужайка по-научно-компьютерному выглядит как вот такая последовательность нулей и единиц. Ну и? Приспичит тебе создать картинку, ты что, сможешь сочинить нужную последовательность цифр на основе той разложенной картинки? А программист, что, поступил подло, когда рассказал тебе, как теоретически одними цифрами можно рисовать?

Нет. Каждому знакомому с компьютерной грамотой все равно придется учиться рисовать красками, а не цифрами. Каждому знакомому с соционикой все равно придется учиться строить нормальные отношения, а не рассчитывать их.

И лишь при разборе ситуации можно потом заглянуть в код, который поможет смириться с чем-то, что тебя не устраивало. Этим мы тут и занимаемся по большей части.

Мне кажется, что предложенная мною схема воздействия на контролера - не столько даже руководство к действию и инструкция, сколько демонстрация: на контролера воздействовать реально. Не знаю, получилось ли, но цель этой демонстрации - не добиться капитуляции и растаптывания контролера, а просто успокоить подконтрольного: ты можешь защититься. Если решишь ответить, то ответ будет действенным, если в результате он будет соответствовать этой схеме. Схема - она не план нападения, она ответ для самоконтроля на задачу. Понимаешь, да? Ответы в конце учебника даются не из-за гнусного сговора учащегося и автора учебника против учителя.

Ещё, для меня дика сама мысль, что можно в здравом уме и трезвой памяти кого-то специально, целенаправленно долбать, чтобы этому кому-то было потом больно и плохо.

Мю, ты выхватываешь ситуацию из контекста. Пообщавшись здесь, подконтрольный не пойдет бить контролеров направо и налево. Потому что в конечном итоге ему будет хуже.

Речь шла о том, что контролер бьет подконтрольного, а тот ему не может ничем ответить. Если же подконтрольный сообразит, как ответить, он не сделает контролеру больно, он лишь наткнется на непонимание. А потом все же будет ударен контролером, который быстренько сообразит, как перевести непонимание в ответный удар, безо всякой сторонней помощи. Так что все что я предлагала подконтрольному в виде схемы - это секундная передышка от ударов контролера и редкий случай, когда хоть ненадолго ты оказываешься чуть сильней.

Еще раз подчеркиваю - это схема, на которую я наткнулась интуитивно, когда однажды меня выручила моя творческая. Я не стремилась творческой никого добить - я, как я считала, спасала этим конфликтную ситуацию. В итоге конфликт удалось перевести в стену непонимания, и я была рада уж тому, что мне удалось возвести эту стену между моей болевой и базовой контролера. Кстати, радость, о которой я писала, я вовсе не испытывала в момент отбивания от контролера. В тот момент я испытывала лишь досаду, что мне не дают спокойно все обсудить, а лишь с расстроенным лицом убегают. Радость появилась потом, когда я поняла, что, оказывается, это взаимопомощь моих функций позволила мне не оказаться избитой. Разве плохая радость?

Возможно, я была неправа, когда в описании схемы получилось так, словно я испытывала мрачную радость, глядя, как меня не понимают. Ничего в этом радостном нет. Удовлетворение, я уже повторяюсь, появляется тогда, когда потом, сверяясь с ответами для самоконтроля, получается, что твои функции сработали правильно, чтобы защитить тебя.

Все что я хотела - это показать схемой, что подконтрольный МОЖЕТ не быть вечной жертвой, что его сильные функции по-прежнему на страже его душевного здоровья. Недостойная цель?

Не, мне тоже случается упиваться собственным превосходством, естественно, мы все не ангелы, но это "тёмная сторона" моей личности, и ради этого сознательно совершать такие "подвиги" я просто не могу.

Ты не упиваешься собственным превосходством, ты перетягиваешь противника на свое поле. И чувствуешь себя там комфортно и уверенно. Комфорт и уверенность - это то, чего всегда не хватает при общении с контролером. Что плохого в том, чтобы сделать усилие, чтобы условия борьбы стали приемлемыми для тебя? За контролера не бойся, он и на твоем поле быстро сориентируется, потому что на его ролевой хорошие солнцезащитные очки, его базовая по-прежнему приходится на твою болевую, а его творческая по-прежнему расторопней твоей базовой. Ты лишь немного равняешь силы.

В общем, мне кажется, ты углядела в моем описании гораздо больше насилия над личностью, чем там есть на самом деле

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
Соционика, конечно, хороша тем, что любую ситуацию можно перевести в схемы взаимодействий функций,но многие ли из нас могут действительно начать применять теорию на практике?

А теорию применять и не надо. Она на то и теория. С соционикой вообще получается как в диффурах: теория сама по себе (может и неправильная вовсе, не фальсифицировала еще ), а методы решения конкретных уравнений - сами по себе. Но без первого не было бы второго. Если кто понял, что я тут нагородила.
Лично для себя только практическую пользу и вижу. Жуть, как с иррационалами морочусь.

[Аликс]

Вся практическая польза - постфактум. Лично я когда оказываюсь в той или иной ситуации редко одновременно с ее развитием анализирую: так, это он меня этим бабахнул, а я ему ответила этим. Весь анализ и разбор - постфактум. Даже в ситуации с Мю и ее белоэтическим наездом, я сообразила, что она прошлась по моей болевой, только когда я уже запостила пару первых ответов и выключила компьютер, чтобы ехать на работу.