Сериал "Сверхъестественное"

[Девица Тук]

Я не уверена, что ему правда стало легче, но ты же знаешь, какой Дин упертый. И о таких вещах он не стал бы говорить просто для того, чтобы Сэм отвязался. Он мог ему не говорить правду даже, наплел бы чего-нибудь. Но именно ПРОГОВОРИТЬ то, что было, ему надо было.

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Иос

И еще о нем. Демоны пытались заставить его сломать печать. "Когда праведник прольет кровь в аду..." Это он-то праведник? Тогда Дин однозначно святой

А что он такого плохого сделал?) жил себе нормально) Потому посвятил жизнь борьбе с нечистью) Пожертвовал душой чтобы спасти сына. Так ли он ужасен?

Оригинальный пост Николь

Меня с этой т.з. волнует, чего с братьями В. после смерти будет. Неужели в матричный рай к ангелам-сволочам?!

Значит даю наводку. Во-первых в раю бардак. Кто-то должен навести порядок. Архангелов нифига не осталось. Сэм и Дин встречают Папуджона, который бог и он им дает силу(юз зе форс мазафака) и они наводят порядок в раю. Сэм занимается политикой и законопорядком, а Дин гамбургерами и пивом)

Оригинальный пост Иос
Действительно, момент непроработан. Грешники в аду, праведники в раю, а те, кто ни грешен, ни свят, где? В Чистилище же у нас( у них) монстры сидят.

Все мы грешны)))) А в рай чтобы попасть не обязательно святым быть) Вон эш и прелюбодействовал и чревоугодничал и ничего)

Оригинальный пост Иос
А папа Джон очень даже постарался, чтобы Дин не был счастлив.

Он еще очень постарался чтобы Дин был.

Оригинальный пост Иос
Мне кажется, что совершенно нормально и естественно жениться на хорошей женщине, которая не столько составила бы его личное счастье, сколько заменила бы детям мать.

Заранее проверил ее святой водой, серебром и так далее) Потом признаться ей в любви, если она до сих пор не убежит с криками "эй псих, давай подвезу!"(с)

Оригинальный пост Иос
Просто мне кажется, что когда у человека - неважно женщины или мужчины - появляются дети, то родительский долг должен стать самым главным до того момента, пока дети не вырастут. Вот потом можно уже и личными делами заняться. Местью например.

Не вижу другого выхода если честно. Зная что мир полон всякой фигни как можно быть уверенным что твои дети в безопасности, не иначе как моча всю эту фигню?
Вспомни момент и тут я процетирую именно Дина
Сэм: Когда я сказал отцу что я боюсь темноты он дал мне револьвер
Дин: А что ты хотел? Темноту надо боятся, ты ведь сам знаешь что там скрывается!

Оригинальный пост Николь
По папе Джону - ну просто ты, имхо, зря исключаешь ситуацию из реальности СПН. Она из нее неисключима. Маму убило сверхъестественное существо, так что папа вполне мог предполагать, что что-то тут нечисто, что семейка их проклята и так далее. Он, так сказать, работал с тем, что есть. Выбор лучшего варианта в жестко заданных условиях. Вот и вышло хорошо с одной стороны и коряво с другой..

А не коряво бы и не получилось бы никак.
Ну вот как можно справиться с такой ситуацией? Претворятся что все нормально и всю жизнь боятся своей тени? Каждый раз когда дети идут спать, стоять с винтовкой на страже? ПапаДжон или бы свихнулся или спился. Как отец Макса.

Оригинальный пост Девица Тук
[BНиколь, защищаться да, научил. Но Адама вообще бросил на произвол судьбы
Эх, пападжон, ну вот все наперекосяк у него. [/B]

Особенно когда Дина спас) Вот это был главный косяк его) Шутю если что, пока камнями не закидали.

А насчет Адама, я думаю он просто хотел верить что Адама эта жизнь не затронет. К сожалению он ошибся.

Оригинальный пост Девица Тук
Естественно, ему радостно - фейерверки всех радуют. А про "наплевать на семью" - да нет, ему не наплевать. Просто он чаще, чем остальные Винчестеры, совершает поступки, которые именно так можно интерпретировать.

Ну вот с одной стороны мы говорил мол козел ПапаДжон закодировал детишек нечисть мочить и не дал им нормальной жизни. А когда Сэм уходит чтобы жить именно этой нормальной жизнью, то он виноват. Как то не сходится.

Оригинальный пост Девица Тук
Да как он мог так вообще решить? Адам тоже был Винчестер, Джон ОБЯЗАН был его защитить. И вот он просто дал ему телефон Дина. А если бы с Дином что-то случилось? Надо было и номер Бобби оставить, и попросить того же Бобби как-то приглядывать за ним. И потом - сам он, значит, на звонки не отвечал. Вот что это вообще такое было? Подставил парня по самое не могу. Это, пожалуй, главный его косяк.

Опять же) ПапаДжон сделал из сыновей охотников - не прав. ПапаДжон пытался дать сыну нормальную жизнь - не прав. бедный он жалко мне его. Никак ему никому не угодить) Он ему дал свой номер) На телефон просто ответил Дин) ПапаДжон пытался дать Адаму то что не дал Дину и Сэму. Как он мог по другому поступить? Сказать ему, сынок, мы с тобой будем мочить монстров. Готовься, и не забудь бутерброды. Или, сынок, в мире полно монстров, так что ты живи как живешь но спи только с ружбайкой заряженой солью. Серьезно, как ему надо было поступить?

[Николь]

Оригинальный пост Bilbo Baggins


А не коряво бы и не получилось бы никак.
Ну вот как можно справиться с такой ситуацией? Претворятся что все нормально и всю жизнь боятся своей тени? Каждый раз когда дети идут спать, стоять с винтовкой на страже? ПапаДжон или бы свихнулся или спился. Как отец Макса.

Нет, я-то как раз считаю, что он правильно начал их натаскивать. Просто у него сами методы неправильные (это как раз то, что "коряво"). На Дина вот так давил, Сэму сказал "можешь не возвращаться" и т.д.

Оригинальный пост Bilbo Baggins

Сказать ему, сынок, мы с тобой будем мочить монстров. Готовься, и не забудь бутерброды. Или, сынок, в мире полно монстров, так что ты живи как живешь но спи только с ружбайкой заряженой солью. Серьезно, как ему надо было поступить?

А вот тут уже ты себе противоречишь. Ты сперва говоришь, что папа правильно поступил со старшими (мочил нечисть и учил мочить нечисть), а затем - что и с Адамом тоже верно. А тут уж папе надо было либо крестик снять, либо штаны надеть. А то одни получились "защищенные", а другой - нет.


А насчет безопасности детей - я вспомнила, что меня резанул момент в первом сезоне, когда папа Джон знал, что в городе эта самая штрига, которая убивает детишек, и - поперся туда со своими двумя, при этом сам ушел, приказав старшему смотреть за младшим. Ну уж у "дяди Бобби"-то можно было оставить?..

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Николь

А вот тут уже ты себе противоречишь. Ты сперва говоришь, что папа правильно поступил со старшими (мочил нечисть и учил мочить нечисть), а затем - что и с Адамом тоже верно.

Я не говорю что верно) Я говорю что понимаю его) У Адама ведь есть мать) У него есть шанс на нормальную жизнь. Пападжон хотел ему ее дать. Поэтому и бейсбол и все дела. Ну вот представь себе разговор с матерью Адама?
- Дорогая, ты уж извини, но Адама я забираю в школу юных охотников за нечистью.

Оригинальный пост Николь
Нет, я-то как раз считаю, что он правильно начал их натаскивать. Просто у него сами методы неправильные (это как раз то, что "коряво"). На Дина вот так давил, Сэму сказал "можешь не возвращаться" и т.д.

Ну методы конечно не супер и отца года ему не выиграют, но все же Дин и Сэм неплохо получились, да? Да и трудно винить человека в таком состоянии

Оригинальный пост Николь
Ну уж у "дяди Бобби"-то можно было оставить?..

Вполне возможно(а я почти в этом уверен) что когда писался эпизод, то дядя бобби еще не существовал)

[Николь]

Оригинальный пост Bilbo Baggins
Я не говорю что верно) Я говорю что понимаю его) У Адама ведь есть мать) У него есть шанс на нормальную жизнь. Пападжон хотел ему ее дать. Поэтому и бейсбол и все дела. Ну вот представь себе разговор с матерью Адама?
- Дорогая, ты уж извини, но Адама я забираю в школу юных охотников за нечистью.

Ну это то же самое, что и со странным законом этого мира - о нечисти лучше не знать!
Я думаю, он должен был хотя бы предупредить его, ну и там, соль, железо, все дела. Хотя, конечно, с настоящим Адамом на эту тему не общались, так что, может быть, он это и сделал.
Насчет его педагогических методов - ооооой, ну получились братья В., конечно, неплохо, но и проблем личностных и межличностных он им всё же насоздавал.

Вообще, я замечаю, что говоря о папе Джоне, говорю о версии классик. ) Все эти новообретенные подробности 7-го сезона типа "особенно когда напьется" и "не дам детишкам поиграть в мячик ни единого дня!!!" в картину не беру.

[Николь]

Оригинальный пост Bilbo Baggins

Вполне возможно(а я почти в этом уверен) что когда писался эпизод, то дядя бобби еще не существовал)

Но существовал какой-то там то ли Калеб, то ли священник, к которому папа "закинул" их после истории со штригой. )

Не, я понимаю, что это искусственно созданная ситуация, которая была просто для того, чтобы быть, но папа в ней выглядит не очень-то хорошо.

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Николь
Ну это то же самое, что и со странным законом этого мира - о нечисти лучше не знать!

Ну смотри. Во первых кто за весь сериал просто взял и верил что монстры есть пока его за пятку не кусанули?
Мне вот все таки тяжело представить другое развитие событий для Адама. Ну что Джон мог ему сказать? У него стоял выбор или забрать его с собой или ничего не говорить.

А во вторых, мне кажется закон этот не странный) Если была бы возможность чтобы глобально признать что нечисть существует и создать службу по ее истреблению 911, то другое дело. Но вобще я всегда думал как будут жить все эти люди которых Дин и Сэм спасли? Ну вот приехали два брата замочили гадость. Но они то потом уехали а у тебя такая травма что впору в психушки идти.

Оригинальный пост Николь
Вообще, я замечаю, что говоря о папе Джоне, говорю о версии классик. ) Все эти новообретенные подробности 7-го сезона типа "особенно когда напьется" и "не дам детишкам поиграть в мячик ни единого дня!!!" в картину не беру.

это все ****** и провокация! за это сценаристам надо в репу дать

Оригинальный пост Николь
Но существовал какой-то там то ли Калеб, то ли священник, к которому папа "закинул" их после истории со штригой. )

Не, я понимаю, что это искусственно созданная ситуация, которая была просто для того, чтобы быть, но папа в ней выглядит не очень-то хорошо.

Ну, не всегда ведь есть кто под рукой((((... Вобще ситуация конечно абсурдная. Я имею ввиду папаня разъежает со своими двумя детьми(один из которых вобще-то стал охотников в возрасте шести месяцев) и мочит монстров при этом тренируя их в ниндзя убийц.

[Николь]

Меня смущает именно то, что он разъезжает с ними по населенному пункту, где заведомо есть создание, убивающее именно детей. Приехал, значится, туда и оставил их одних. Ну ни в какие ворота же не лезет.
Мог бы тогда оставить их одних в номере гостиницы в другом городе, хотя бы.

А про закон - ну, я и говорю о том, что лигалайз охотников этому миру не помешал бы.

[Bilbo Baggins]

Вот почему то мне кажется что когда сценарий писался об этом не задумались) хотя ты права конечно) Он бы еще их как наживку использовал, это был бы вобще кошмар.

Лигалайз охотников
- Алло. Служба спасения 911.
- В моего соседа вселился демон
- Вы уверены?
- Да! Я сделала все проверки! И святой водой и молитвой!
- Оставайтесь на месте, ближайщий патрульный охотник уже выехал к вам. *Не в трубку* Пошлите туда еще психушку на всякий случай....

[Николь]

Оригинальный пост Bilbo Baggins
как наживку

Я уверена, что среди ярых джонохейтеров (да, и такие есть! И боббихейтеры есть!) найдутся те, кто так и думает ) Про наживку ) Типа неспроста это всё было.

А кстати, вместе с лигалайзом пойдет и перестройка общества. Может, выработают единые критерии, кого надо убивать, а кого не надо (а не будут полагаться на детские травмы/взрослые травмы/религиозные убеждения каждого отдельно взятого охотника). Будут снабжать мирных вампиров донорской кровью, а кицунэ - мозгами. Утопия!

[Bilbo Baggins]

И тогда начнется первый сезон сериала "Настоящая Кровь"))))

А насчет наживки, Джонахейтеры могут что угодно говорить, но Дин как-то тоже использовал парня как наживку)

ЗЫ: И через триста лет когда в США выберут первого призидента Кицунэ, то все будут говорить что это только потому что все Кицунэ за него голосовали

[Николь]

Слово Кицунэ через триста лет будет запрещено, ты что ) Будут говорить "нетрадиционная кулинарная ориентация"!

Офф: а эту настоящую кровь вообще смотреть можно? Я имею в виду, как-нибудь так, ненавязчиво. Для убийства времени.

[Bilbo Baggins]

Офф: Ну если ты например смотрела Спартака и у тебя нет неприязни к откровенным эротичным сценам, то да)
Первый сезон замечательный. Есть там Лафает такой, просто супер персонаж. Второй и третий послабже, но тоже смотребельны. Четвертый крут)

[Николь]

Ммм, неприязни к откровенным сценам нет, но вот Спартака не смотрела. Однако вроде поняла, в чем фишка, ок

[Иос]

Бильбо, с Днем Рождения! Ты ведь у нас любишь обоих братьев одинаково, особенно из первых сезонов - вот тебе в качестве деньрожденного подарочка две прелесс-ссти.

[Иос]

Насчет пресловутого папы много чего могла бы написать в его обличение да что-то мне лениво сегодня. Только одно скажу(ну, или два ):

Оригинальный пост Bilbo Baggins

Вспомни момент и тут я процетирую именно Дина
Сэм: Когда я сказал отцу что я боюсь темноты он дал мне револьвер
Дин: А что ты хотел? Темноту надо боятся, ты ведь сам знаешь что там скрывается!

Это говорит Дин первого сезона в первой( или второй?) серии. А позже уже более самостоятельный Дин, освободившийся от давления папы, говорит про него:"Он эгоистичная сволочь!"


Когда Сэм и Дин в 5.13 встречаются в прошлом с родителями, молодой Джон сам восклицает в адрес их(!) отца:"Каким же безответственным ублюдком надо быть, чтобы обречь своего ребенка...!" Одно дело научить детей самообороне и защите, другое - сделать из них охотников.

Насчет Джона вы мне лучше вот чего объясните: каким образом Михаил мог договориться с молодым Джоном о том, чтобы временно в него войти? Он же в это время находился в своем собственном облике. Как Джон мог с ним общаться? Он же не избранный. Дин вон даже Кастиэля не смог ни увидеть, ни услышать, а тут архангел, да еще какой. Когда он с Захарией беседовал, так там в баре всем кирдык пришел. Мне это представляется косяком. Нет?

[Николь]

Дааа, Бильбо, поздравляю ) У меня болезненно-родственные чувства к "родившимся перед новым годом"! ) Мы все должны держаться вместе!

По папе Джону - в той же 5.13 Сэм признает, что всёпонимает )
А с ангелами неясно, верно. Дин то не может Каса услышать, то убить Захарию в состоянии.

[Иос]

Оригинальный пост Николь
По папе Джону - в той же 5.13 Сэм признает, что всёпонимает )

Да, это верно. Но почему он так говорит, тоже понятно: отца он, конечно же, любит, на тот момент отец уже мертв, да и сам момент разговора с молодым( уже умершим) отцом ну очень эмоционально силен. Тут интересна именно оценка самого Джона, который на тот момент совершенно " не в теме" подобных действий со стороны любого отца.

[Bilbo Baggins]

Спасибо за поздравления!!!


Вопрос: Как бы Вы поступили на месте Папыджона?

[Иос]

Ответ: Ну, для начала, если бы я хотела защитить своих детей и обеспечить их безопасность, я бы не стала оставлять их одних, колеся по всей по стране. Джон для чего колесит? Чтоб сыновей защитить? Он одержим личной местью. Да, у него горе, он потерял любимую женщину. Но, думаю, Сэм с Дином потеряли при этом больше. Про серию со штригой вообще молчу, Николь права, это ни в какие ворота не лезет.


Я бы не стала оставлять детей одних на Рождество без елки, без подарков, без денег. Как вспомню эту серию!..

Я бы сама обучилась всему, что нужно для защиты от нечисти и детей обучила. Но при этом сама бы охотником не стала, уж не говоря про то, чтобы детей делать охотниками. Согласись, есть разница между тем, чтобы уметь защититься, если на тебя напала нечисть, и и тем, чтобы ехать невесть куда с целью найти эту нечисть. И, если бы Джон не был охотником, Адам и его мать не умерли бы страшной смертью.

Я бы вместо погони за нечистью постаралась заработать денег обоим сыновьям на колледж. Что делает Джон? Сэм вполне овладел навыками охотника, но становиться охотником не хочет, хочет учиться. Отец, вместо того, чтобы порадоваться и поощрить сына, говорит ему:"Можешь не возвращаться!"

Ну и, наконец, учить защите от нечисти тоже можно по-разному. Вот Бобби и учил парней, и не забывал, что они пацаны, которым и мяч попинать надо.

Это вот навскидку.

[Bilbo Baggins]

Извини, но в этом варианте я вижу только жизнь в постоянном страхе неизвестного.

[Николь]

Иос, но тогда у тебя, если складывать со сказанным ранее, получается, что спасать людей - хорошо, но учить своих детей спасать людей - плохо?

[Николь]

Оригинальный пост Bilbo Baggins

Вопрос: Как бы Вы поступили на месте Папыджона?

То же самое, но с меньшим командирством. Не хочет младший заниматься охотой - пусть себе готовится в Стэнфорд. Старшему вроде как в кайф - вот с ним и будем развлекаться. Опять же, не свешивать Сэма целиком на Дина, не давить на последнего этим "Заботься о Сэмми!!!" и, и... про Дина долго можно продолжать, эх.
Но это такая же утопия, как с президентом кицунэ.

[Иос]

Оригинальный пост Bilbo Baggins
Извини, но в этом варианте я вижу только жизнь в постоянном страхе неизвестного.

Мне так не кажется. Можно жить обычной жизнью и при этом быть готовым к опасности, особо о ней не думая. Любой человек в любой момент может попасть под машину, смертельно заболеть и вообще подвергнуться любой опасности. Мы же не живем от этого в постоянном страхе смерти. А на семью Винчестеров за эти годы по-моему никто не нападал. Да и Мэри не умерла бы, если бы не вошла в комнату.

Оригинальный пост Николь
Иос, но тогда у тебя, если складывать со сказанным ранее, получается, что спасать людей - хорошо, но учить своих детей спасать людей - плохо?

А мне не кажется, что у Джона была цель спасать людей. Его цель была - найти ЖГД и отомстить за жену, а спасение людей - это уже побочный эффект. Вот Мэри сама была охотницей, но и мысли не допускала о том, чтобы сделать своих детей охотниками.

[Николь]

Оригинальный пост Иос

А мне не кажется, что у Джона была цель спасать людей. Его цель была - найти ЖГД и отомстить за жену, а спасение людей - это уже побочный эффект. Вот Мэри сама была охотницей, но и мысли не допускала о том, чтобы сделать своих детей охотниками.

Но ведь ты говоришь, мол, есть разница между тем "чтобы уметь защититься, если на тебя напала нечисть, и и тем, чтобы ехать невесть куда с целью найти эту нечисть". Я отсюда и делаю вывод, что ты саму цель "сделать детей охотниками" не одобряешь, а не мотив.
А если бы мотива мести не было, это было бы допустимо?


Вообще, если честно, мама виновата даже больше папы. Она заключила сделку на "через десять лет". Сэм рождается чуть ли не ровно через десять лет (в конце апреля-мае, емнип). Почему она ничего не заподозрила, никому ничего не рассказала?.. Та же ошибка, что у Джона с Адамом.

[Иос]

Оригинальный пост Николь

А если бы мотива мести не было, это было бы допустимо?

Делать из детей героев-смертников? Для меня нет, недопустимо.

Мэри была виновата, безусловно. Да и не войди она в комнату, все сложилось бы по-другому. На Сэме печать, конечно же, была бы, но сама Мэри осталась бы жива, и дети росли бы с матерью. ЖГД же ее предупреждал. Но как мать ее вполне можно понять.

[Николь]

Оригинальный пост Иос
Делать из детей героев-смертников? Для меня нет, недопустимо.

Нуу, в такой формулировке и я скажу, что недопустимо. )
Это как-то сильно сложно всё, у меня оно расползается.

[Девица Тук]

Стоило провести сутки в поезде, а тут такое. "Куда это он? С конфетами и без меня???" (С)
Николь, с Днем, Бильбо - еще раз с прошедшим, про папуДжона позже
Надеюсь, вы без меня скучали так же, как я без вас.

[Иос]

Оригинальный пост Николь
Нуу, в такой формулировке и я скажу, что недопустимо. )
Это как-то сильно сложно всё, у меня оно расползается.

А что просто в нашем сериале? Тут постоянно неслабые этические проблемы поднимаются. За то и любим, наверное.

Что до формулировки, ее можно изменить, смягчить, но суть-то ее глубинная такова, мне кажется. Повторюсь: пока ребенок маленький, родительский долг должен доминировать над остальным. Вырос ребенок - пусть сам решает, хочет ли он становиться спасителем мира или чего попроще хочет. Сэм вот явно не хотел, но пришлось.

Николь, c Днем Рождения тебя! Эк, вас с Бильбо угораздило : почти одновременно да под самый Новый год.
Дарю тебе зайчега.

[Николь]

Оригинальный пост Иос

Николь, c Днем Рождения тебя! Эк, вас с Бильбо угораздило : почти одновременно да под самый Новый год.

И не говори ) Спасибо )
Ну про папу Джона у тебя тогда получается то же самое, что и у меня - вся проблема в методологии, в нежелании дать свободу выбора.

Оригинальный пост Девица Тук

Стоило провести сутки в поезде, а тут такое. "Куда это он? С конфетами и без меня???" (С)
Николь, с Днем, Бильбо - еще раз с прошедшим, про папуДжона позже

Спасибо ) Я тоже в том году 29-го ехала в поезде и подивилась, сколько народу куда-то едет под новый год...