Фан-клуб Горбага, Луртца и прочих бывших эльфов.

[Dietrich]

Зря убрала. Лепи назад...

[mangust]

Ну вас... (уходит писать что-то про темные и светлые силы) Надеюсь, что я не путаю ЗВ с ВК....

[Lorna]

Ну, бездумный и добрый - вешшшы разные.
Вот мне хотелось бы поговорить о детях орков.
В дальнейших рассуждениях буду опираться на письма Толкина.
По потасканной оттуда инфе, если орчонок попадал к эльфам, то он эльфом и вырастал. Отсюда вывод - если дитё орочье вырастает в эльфа, то пресловутое "феа" у него есть. Если есть "феа", то есть проблески разума и добра соответственно.
Едем дальше. Куда вышеуказанное счастье девается, если орчонок вырастает среди себе подобных? Иду в дебри и беру в пример какого-нить маугли. Если ребенок вырос среди диких животных, то он перенял их повадки, схему поведения и тд. То есть он как бы деградирует до животного уровня. Возможно, что что-то аналогичное происходит и в нашем случае. Изначально заложенное в орчонка добро просто исчезает за ненадобностью. Ибо в тех условиях, в которых он вырастает, надо бороться за выживание. Вспомните, Профессор говорил что орки множились быстро. А возможно ли при такой сумасшедшем уровне рождаемости содержать детей в адекватных условиях? Сомневаюсь. Возможно, некоторыми привилегиями пользовались дети орков-управленцев.
Так что вот. Возможно, в детстве добро, благородство и иже с ними и были в орках, но потом они уходят. Ну не верю я в добрых и благородных толкиновких орков.
Варкрафтовские - это уже другое. Но, в последней версии игры разработчики сделали из орков самураев, но это уже будет глухой оффтоп. За сим затихаю, и считаю нужным отметить что усё вышесказанное - махровая ИМХА.

[mangust]

Лорна, это уже из серии *Бытие определяет сознание* и с этим я согласна.
А вот насчет *Не верю я в добрых и благородных толкиновких орков* можно поспорить, хотя я не собираюсь менять твою точку зрения, а просто хочу высказать свою.
Кто-то должен стоять на стороне добра, кто-то на стороне зла. Таков закон космического баланса. Волей автора орки были поставлены на сторону зла. Рождаются чуть ли не из грязи. А откуда еще могут появиться воины злых сил? Достаточно вспомнить мифы об аргонавтах, где поле засеивали зубами дракона и из земли вырастали солдаты. Далее, орки уродливы (боже, неужели Это говорю я?). Тоже логично. Враг не должен вызывать симпатии даже по внешним признакам. Вот светлые силы - это да, им по штату положено иметь красивый (или хотя бы симпатичный) лик, праведный блеск в синих глазах и прочие атрибуты. И, само собой, вышеупомянутое бытие тоже сыграло свою роль.
p.s. У Перумова в *Кольце Тьмы* орки не смотря на все ту же принадлежность к темных силам более человечны, их рассуждения о собственной жизни меня затронули. И это одно из немногих, опять же сугубо по моему мнению, достоинств книги.

[Dietrich]

Краткое резюме - если бы не было зла, никто бы не знал, что такое добро - не с чем было бы сравнивать.
Орки служат целям добра, так как само их существование помогает осознать разницу между добром и злом. Что есть благая цель.
Quod erat demonstrandum.


PS mangust, доброе утро! Аааа... Да, для тебя-то - день.

[mangust]

(пытается повторить не заглядывая в бумажку) Мощно сказанул!
p.s. И тебя также!

[Dietrich]

Забрела вдруг в голову мысля...
Лорна, в дополнение к твоим словам можно заметить, что ничего абсолютного в мире живых существ нет. (Про валар речи вести не будем, так как они не боги, а стихии, то есть там понимание "живого" несколько иное.) Если рассуждать, что абсолют - это предел, при достижении которого дальше изменяться в конкретном направлении уже некуда, то существа в Арде (конечно, обладающие сознанием и понимающие разницу между добром и злом) просто не могут быть абсолютно добрыми и абсолютно злыми. Или - если исходить из того, что добро и зло - субъективные понятия, которые познаются через сравнение и оценку, то как орки - злые с точки зрения эльфов и людей, так и эльфы и люди - злые с точки зрения орков. (Хотя бы потому, что убивают этих самых орков - а орки вряд ли расценивают то, что их убивают, как добро.) Так что любой житель Средиземья, например, может быть оценен как злой или добрый в какой-то ситуации, но сам по себе не будет абсолютно добрым или абсолютно злым.
Еще же существует (это уже отъезд вбок ) ряд существ, которые по своей сути не добрые и не злые. К примеру, согласно китайской мифологии, в аду - диюй - на 10 уровнях правят 10 судей. Они не порождения зла (как, например, у христиан), и не порождения добра - они ВНЕ этих категорий. Они просто делают своё дело...

[mangust]

А посему наверно стоит рассмотреть орков с точки зрения нейтрального положения..

[Dietrich]

Вот-вот. Орки - необходимое звено и двигатель эволюции, которые являются необходимыми уже потому, что существуют, так как все ненужное быстро отмирает. Это как (не идентично, конечно, а всего лишь сходно) существование отношений "хищник - жертва" - типа, естественный отбор и все такое... В общем, чтобы добрые сильно не расслаблялись, жиром не зарастали и не деградировали от нечего делать.
Так как эволюция подразумевает развитие и совершенствование, а орки служат эволюции, то...

Короче, орки - ФОРЕВА! YO!

[mangust]

Я с тобой полностью согласна. Но здесь ведь дело еще и в другом. К ним, как и к большинству в общем-то отрицательных персонажей, отношение не просто отрицательное. На них сразу пытаются навешать всех собак и все отрицательные качества. Но здесь опять возвращаемся к тому, о чем говорили выше - не бывает полностью положительного или отрицательного существа. Посему можно даже создать банк достоинств орков.

[Dietrich]

*Приволакивает здоровую копилку в виде урукхая, сидящего в позе а-ля "Мыслитель" Родена*
Во! Это будет банк. Временно. Пока чё-нить из железобетона не сообразим... Давай, кидай первый взнос.

[mangust]

Преданность (такой фиг продаст!)

[Dietrich]

Профессионализм.

[mangust]

Блюдение профессиональной этики!

[Dietrich]

*Ну, это одно из условий профессионализма...*

Неприхотливость.

[mangust]

*И тем не менее...*

Крайне незаменим в хозяйстве))))

[Dietrich]

Ага. А учитывая хорошую физическую форму, и в других областях...

Выносливость.

[mangust]

А что? Скажем, капусту порубить, ворон на огороде попугать, воды натаскать)))) И ведь молча!

Харизма. (еще бы, с такой харей... О чем это я опять?....)

[Dietrich]

А что? Скажем, капусту порубить, ворон на огороде попугать, воды натаскать

...принести чашечку кофе...
А насчет молча - это вряд ли.


Виртуозная способность ругаться матом.

[mangust]

Отличные показатели в забегах на длинные дистанции!

p.s. Матом? Чего то я у Толкиена пропустила.....

[Dietrich]

Толкиен поскромничал... А рассуждая по логике - вообще ругаться виртуозно не каждый умеет (обычно повторяют избитые банальные фразы), а уж матом - так это тем более редко. Со вкусом кого-то обложить - это искусство...


Богатое воображение.
(В плане проведения пыток, например, да мало ли еще где.)

[mangust]

ну, со вкусом и со всех сторон ... это в самом деле...

(пафосно) Бесстрашие! Воля! Мужество! Настойчивость! Отвага! (сверяет с картой) Где там говорите орки водятся?

[Dietrich]

Способность к самопожертвованию.

*Помнишь, как в Хельмовом ущелье орк взорвал стену крепости? Знал ведь, парняга, что на смерть идет - и все равно шел! (Бежал, вернее.) И задачу выполнил, несмотря на то, что всякие "ельфы" его аж двумя стрелами ранили!*

[mangust]

Наверняка в них воспитывали это качество. *Собственная жизнь - ничто, главное - победа Вождя*

[Dietrich]

То есть - орки обучаемы. Тогда пусть будет

жажда знаний!

И вот еще -

умение ходить строем.

[mangust]

Ходить... А КАК они бегали строем?!

[Dietrich]

Ну!

Тонкое обоняние.

(Фразочки типа:
- Что ты чуешь?
- Человеческую плоть!)

[mangust]

тонкий кулинарный вкус)

[рианнон]

прекрасный банк достоинств)) Снабдить бы его еще соответствующими иллюстрациями-и на Оркоманию)))) Беленький такой PRчик

[mangust]

Хорошая идея)