Перекресток миров

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Как это у нас магнолий нет? Будут! Будут и на Перекрестке магнолии цвести!

И всё равно наши магнолии будут пахнуть исключительно сарказмом

Сообщение от Krakodil

Боюсь представить, кем окажется второй

Да тут даже и гадать не надо! Был у нас один, тоже башни любил - скрылся на заокраинном западе в неизвестном направлении

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Что за вопрос?! Конечно, будем. Аль не не люди мы?!

Да не люди, не люди, сколько уже повторять можно? Объясняли же Вам!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да не люди, не люди, сколько уже повторять можно? Объясняли же Вам!

Ну вот, значит, и будем читать. Положение обязывает.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Krakodil

Ну, значит, Вы как раз из тех единиц.

Не из самых активных. Но, как погляжу, есть тут пользователи, которые не то что мимо проходят - а вовсе не появляются. Но не о том речь.

"Сильм" читать будем.

Но мне надо рассчитать силы и научиться не давать опрометчивых обещаний.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну вот, значит, и будем читать. Положение обязывает.

Только вот я на СМ заглянула - они там параллельно (извиняюсь!) ещё два кубометра литературы притянули. Сие, по-моему, неподъёмно, с самим бы Сильмом управиться.

[Krakodil]

К тому же учитывая, что часть этих кубометров и на русский-то не переведена ни разу.

[Ursa Maior]

Что-то у меня картинка не складывается. Вот представьте себе небольшое такое государство, коему понадобился новый правитель. Кандидата нашли, и он сразу начал условия выдвигать: право публичной порки, жесточайшая цензура, безоговорочное поклонение местному божеству, железный занавес и шаг влево считается за искажение единственно верного учения. Конвой, быть может, стрелять не станет, но по шапке дадут.
Подданные единогласно и со слезами умиления принимают все ограничения и даже подкидывают пару сверх того, радостно кланяются, из толпы несутся обещания славословить и новоиспечённого правителя, и божество, всеобщий восторг и ликование. И тут правитель заявляет: мне так скучно будет жить! Я хочу, чтобы в моём государстве (сохраняя указанные рамки) процветали дискуссии, кипели разнообразные мнения и прочие страсти!
Вот или я чего-то не догоняю, или кто-то в описанной ситуации сильно неправ!

[Aran Thranduil]

Доброго утра. (Хотя, насколько оно доброе - не знаю)

Беда в том, что у нас (т.е. на форуме) разное понимание дискуссии. Я, например, дискуссию понимаю, как аргументирование своей точки зрения и выслушивание остальных. Другие понимают как навязывание своей точки зрения и убеждение оппонента, что он - то самое, о чём вчера говорилось. А что думаете Вы?

*смотрит в сторону кустов*

Не хочу двусмысленностей. Некоторые товарищи из числа пиджеистов и "соседей", откровенно говоря, но помягче выражаясь, - достали. Джексон - гений, фильма - шедевральна. Аллилуйя!!!
 

[Krakodil]

Тук двинул классную идею. Почему действительно нет треда Мордор, и пусть там сидят все недовольные? И будет у нас граница по Андуину, овцы отделены от козлищ и Watchful Peace.

---------- Сообщение добавлено в 11:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:57 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Беда в том, что у нас (т.е. на форуме) разное понимание дискуссии. Я, например, дискуссию понимаю, как аргументирование своей точки зрения и выслушивание остальных. Другие понимают как навязывание своей точки зрения и убеждение оппонента, что он - то самое, о чём вчера говорилось. А что думаете Вы?

Я, как обычно, за первое, но с обязательным добавлением: в дискуссию также входит рассмотрение аргументов противоположной стороны и указание на слабые места в них.

*смотрит в сторону кустов*

Не хочу двусмысленностей. Некоторые товарищи из числа пиджеистов и "соседей", откровенно говоря, но помягче выражаясь, - достали. Джексон - гений, фильма - шедевральна. Аллилуйя!!!
 

А это, Владыка, Вы зря. "Не нравится - не читай" распространяется на всех. Хочет человек молиться на [вписать слово/имя] - его право ровно до тех пор, пока к молитвам он не начинает добавлять "а кто думает иначе - козлы".

[Aran Thranduil]

Ну, тут уж погорячился, но я что-то такое имел в виду. Идёт к тому, что прибавляют. Не хочу никого обижать зря, а конкретизировать - низзяяя...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Подданные единогласно и со слезами умиления принимают все ограничения и даже подкидывают пару сверх того, радостно кланяются, из толпы несутся обещания славословить и новоиспечённого правителя, и божество, всеобщий восторг и ликование. И тут правитель заявляет: мне так скучно будет жить! Я хочу, чтобы в моём государстве (сохраняя указанные рамки) процветали дискуссии, кипели разнообразные мнения и прочие страсти!
Вот или я чего-то не догоняю, или кто-то в описанной ситуации сильно неправ!

Первое. Ну представьте, что на месте божества старый добрый единый в трех лицах, а тексты - всем нам хорошо знакомые оба Завета. В заданных условиях, очевидно, можно дискутировать разными путями. Можно указывать на неувязки и противоречия, доказывать, что люди столько не живут, что Земля круглая и вертится вокруг Солнца, вопрошать коварно, откуда в субботу в полях вдруг взялись фарисеи и т.д. Короче говоря, что автор был не прав. За это вам обещают звание еретика и костер (в нашем случае банхаммер и ссылку в гетто).
Но существует второй путь дискуссий, и история знает его: можно ударяться в экзегетику, куда, в частности, входит одно из любимых занятий, натягивание сов на глобусы. Можно кипеть мнениями, подсчитывая количество чертей, могущих уместиться на острие иглы, или биться до последнего патрона себе в лоб, распределяя места в ангельской иерархии. На основы не посягается, Профессор автор всегда прав, каждому предоставляется право блеснуть познаниями в текстах Священного Писания, и есть непогрешимый в вопросах веры Папа Римский, которому принадлежит окончательное слово. Вот как раз и предлагаются занятия экзегетикой.

Очевидно, на этой почве тоже может родиться нечто занятное (Талмуд, в конце концов, читать местами очень интересно: хоть я и не разделяю вероучения, но ход мысли занимателен весьма), но для этого таки требуется несколько вещей: во-первых, более-менее равное знание священных текстов всеми участниками, во-вторых, более-менее равное умение вести дискуссии, не сваливаясь в демагогию и "ах, я не хочу спорить" (что в переводе на русский чаще всего означает "я высказал свое мнение, а на ваше мне наплевать" или "я так щетаю, а париться доказывать - обойдетесь"), ну и в-третьих, равную степень непогрешимости/отсутствия таковой в вопросах веры всех участников (в конце концов, Талмуд, подозреваю, оттого и интереснее читать, что ни один из мудрецов не главнее другого, и мнения всех весят равную меру, и отсутствует Папа, чьи слова по определению весят больше). Возможно, надобно что-то еще.
Но что-то говорит мне, что и названных трех условий мы не имеем, так что кипения мнений не получится. Предыдущее обсуждение, где, очевидно, предполагалась такая же экзегетика, превратилось в кладбище, которое имело бы совсем кладбищенский вид, если бы Тук периодически не набрасывал, вызывая бурление газов. И произошло это всеобщее упокоение с уходом еретиков, которые тоже не имели охоты заниматься названным разделом богословия (попутно оказалось, что все обсуждение еретики и вели, а правоверные не способны были родить ничего, кроме иллюстраций - упс!)
Поэтому что-то сомневаюсь я, что в новой версии будет нечто более путное.

Впрочем, нам с Вами какое дело? Мы туда все равно вписываться не собираемся, а подданные все совершеннолетние, дееспособные, чать, знают, что творят.

[Aran Thranduil]

Вашкракадильшства, объясните популярно: это Вы про сильмовские чтения, или я, как всегда...



то есть, ничего не понимаю и отстал от жизни.

[Krakodil]

Про них, конечно.

---------- Сообщение добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:54 ----------

И да, дополнение: я в принципе не против забавных умствований и чертей на кончике иглы тоже могу посчитать под настроение. Другое дело, что я не собираюсь ограничивать себя только этим.

[Aran Thranduil]

А что Вы намереваетесь делать? Если не секрет. Заинтриговали.

[Krakodil]

Да откуда ж я знаю, какими путями будет ходить мысль и куда приведет. Эвон при коллективном обсуждении ВК внезапно за 30 лет и бог знает сколько перечитываний до наизусть меня о как торкнуло с Денетора, так что в моем восприятии обоих своих сыновей затмил, коих я все эти 30 лет наособицу выделяла. Кто знал, что так будет и получится? Никто не знал. То же и вот сейчас.

[Ursa Maior]

Да, совместное чтение даёт совершенно неожиданные результаты, и куда в конечном итоге можно прийти - никому неизвестно. Денетор и для меня оказался сюрпризом. А ещё - Углук. Всегда казался этаким классическим старшиной из анекдотов, а тут вдруг здрасьте! А вот Саурон раньше казался умнее...

Я, например, дискуссию понимаю, как аргументирование своей точки зрения и выслушивание остальных. Другие понимают как навязывание своей точки зрения и убеждение оппонента, что он - то самое, о чём вчера говорилось. А что думаете Вы?

Владыко, мы вроде как этим последним не грешим даже при сильном расхождении мнений. И насчёт аргументов - это всегда пожалуйста, а по-другму оно как-то скучно жить.

Некоторые товарищи из числа пиджеистов и "соседей", откровенно говоря, но помягче выражаясь, - достали. Джексон - гений, фильма - шедевральна. Аллилуйя!!!

Да и флаг им в руки! Это их мнение, они в своём праве. Пока других не оскорбляют - пусть себе поют.

Можно кипеть мнениями, подсчитывая количество чертей, могущих уместиться на острие иглы, или биться до последнего патрона себе в лоб, распределяя места в ангельской иерархии.

Можно. Только в дискуссиях такого рода присутствует налёт некоей искусственности, и сами участники подобных дискуссий, на мой взгляд, это понимают. Они, дискуссии такого рода, существуют, имхо, потому что невозможно высказаться по существу, ибо ересь, а протест бурлит, и избыток эмоций излить надо.

Но что-то говорит мне, что и названных трех условий мы не имеем, так что кипения мнений не получится.

Однозначно не имеем! "Я не хочу спорить" реет лозунгом над головами уже давно и регулярно обновляется, дабы не полиняло и не выцвело.

Предыдущее обсуждение, где, очевидно, предполагалась такая же экзегетика, превратилось в кладбище, которое имело бы совсем кладбищенский вид, если бы Тук периодически не набрасывал, вызывая бурление газов.

А теперь даже этого не предвидится, ибо Тук открестился от сего мероприятия заранее, предсказав, на мой взгляд, довольно точно, его судьбу.

Впрочем, нам с Вами какое дело?

Да просто пыталась решить логическую задачу по совмещению кислого с пресным.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да, совместное чтение даёт совершенно неожиданные результаты, и куда в конечном итоге можно прийти - никому неизвестно. Денетор и для меня оказался сюрпризом. А ещё - Углук. Всегда казался этаким классическим старшиной из анекдотов, а тут вдруг здрасьте!

Ах, Углук... Шаграт еще, да.

А вот Саурон раньше казался умнее...

Вам вроде и Гэндальф умнее казался А я Арагорна низвела с уровня пола в подвал

Можно. Только в дискуссиях такого рода присутствует налёт некоей искусственности, и сами участники подобных дискуссий, на мой взгляд, это понимают. Они, дискуссии такого рода, существуют, имхо, потому что невозможно высказаться по существу, ибо ересь, а протест бурлит, и избыток эмоций излить надо.

Нет, тут вопрос веры. Схоласты спорили вполне искренне и от души - но они верили в существование чертей.

Такоже и дискуссии времен ВК, о которых так любят ностальгически вспоминать некоторые участники - я читала кое-что из здешних архивов, и таки да, страсти действительно кипели. И над оными дискуссиями просто-таки реял дух некоего сектанства и религиозности. Они дискутировали так, как будто и впрямь верили в реальность нолдор, Мелькора и всех прочих.

Но дело в том, что средний возраст участников этих баталий (там, где он обозначен в профайлах) был 15-17-19 лет, то есть, те, кого сейчас называют школотой, и куда деваться от зверской серьезности, присущей возрасту, и не менее зверской уверенности? А сейчас основной состав посетителей ХА в районе тридцатника и старше, стадия юношеского максимализма давно позади, а несерьезность - достояние возраста. Это вьюноши думают, что несерьезны только дети, а быть взрослым значит быть песец каким серьезным. А на самом деле это не так. На самом деле чем старше становишься, тем более позволяешь себе несерьезность, иронию, сарказм и прочие такие вещи. И я читала эти пламенные дискуссии со снисходительной улыбкой: ах, дети, дети...

И поэтому среди нынешнего созыва пламенных битв за веру не будет. Максимум могут быть игры ума, но для оных требуется некоторая привычка к такому роду занятий.

А теперь даже этого не предвидится, ибо Тук открестился от сего мероприятия заранее, предсказав, на мой взгляд, довольно точно, его судьбу.

А я не верю, что Тук ни разу не искусится пойти и набросить

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ах, Углук... Шаграт еще, да.

Да, конечно, но в меньшей степени. Хотя тоже по-своему... да...

Вам вроде и Гэндальф умнее казался А я Арагорна низвела с уровня пола в подвал

Да Гендальф-то и сейчас не дурак - со своей колокольни, конечно. Но он мне порядочней казался, вот в чём штука.
Арагорна да, разжаловали ниже младшего подмастерья.
И ещё - я раньше не замечала, насколько бесцветны как персонажи эти бывшие пони. Видимо, сыграло роль то, что книгу я читала после фильма, и они автоматом казались чем-то бОльшим, нежели дырку в обоях загораживать. А ведь ни два, ни полтора! Гимли хотя бы в Галадриэль втюрился, а про Леголаса и вспомнить нечего!
Так что хочу пойти к рекламе

Нет, тут вопрос веры. Схоласты спорили вполне искренне и от
души - но они верили в существование чертей.

Ну, где они, те схоласты! Хотя и про них трудно судить - насколько они были искренни в своей вере.
А я когда впервые про иглу с чертями встретила (а это было очень давно), думала, что речь о демонах Максвелла идёт - так получилось, что про них я узнала намного раньше, когда ещё мой возраст выражался однозначным числом.

И поэтому среди нынешнего созыва пламенных битв за веру не будет. Максимум могут быть игры ума, но для оных требуется некоторая
привычка к такому роду занятий.

Ну да, тут две компоненты - игра и ум. И в одинаковой степени требуются обе.

А я не верю, что Тук ни разу не искусится пойти и набросить

Всё может быть, конечно. Если только он питает интерес к сему произведению.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, где они, те схоласты! Хотя и про них трудно судить - насколько они были искренни в своей вере.

Вы что же, думаете, что на самом деле кто-то из них про себя отрицал существование какого-либо бога и сопряженного с ним дьявола?! Вот не просто не считался с их наличием, а прямо отрицал и был атеистом в прямом смысле слова?! Это невозможно. Они могли класть на установления и заповеди, не бояться загробного наказания и т.д., но отрицать все это воинство небесное и адское - никогда.

Всё может быть, конечно. Если только он питает интерес к сему произведению.

Он питает интерес к набросам, а это главное

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вы что же, думаете, что на самом деле кто-то из них про себя отрицал существование какого-либо бога и сопряженного с ним дьявола?! Вот не просто не считался с их наличием, а прямо отрицал и был атеистом в прямом смысле слова?! Это невозможно. Они могли класть на установления и заповеди, не бояться загробного наказания и т.д., но отрицать все это воинство небесное и адское - никогда.

Есть ведь разница между понятиями "отрицать" и "сомневаться в существовании". Атеистами они, конечно, не были, и в существование какой-то высшей силы верили. Но, будучи людьми умными (а я только про таких говорю, а не про блаженненьких идиотиков), со временем неизбежно должны начать сомневаться, что всё это - черти, ангелы иже с ними - именно таковы, как их описывают. Очень уж это всё сказочно. Неизбежно начнёшь думать, что в действительности дело обстоит как-то иначе - не отрицая при этом наличие Верховного Божества, раз уж без него запрещено. Да и с его помощью объяснить окружающий мир на несколько порядков проще.

Он питает интерес к набросам, а это главное

Ну да, он уже внёс диссонанс в стройный хор славословий.
Что-то к нам давно не захаживал.

[Старый Тук]

Вот. Чтобы потом не говорили, что не заходил.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Есть ведь разница между понятиями "отрицать" и "сомневаться в существовании". Атеистами они, конечно, не были, и в существование какой-то высшей силы верили. Но, будучи людьми умными (а я только про таких говорю, а не про блаженненьких идиотиков), со временем неизбежно должны начать сомневаться, что всё это - черти, ангелы иже с ними - именно таковы, как их описывают. Очень уж это всё сказочно. Неизбежно начнёшь думать, что в действительности дело обстоит как-то иначе - не отрицая при этом наличие Верховного Божества, раз уж без него запрещено. Да и с его помощью объяснить окружающий мир на несколько порядков проще.

В том-то и дело, что они все равно верили в существование некоего верховного божества со знаком плюс, противостоящего ему некоего диавола со знаком минус и наличия у обоих большого количества подчиненных сверхъестественной природы. На этой почве можно было писать комментарии и фанфики и даже менять полярность, представляя диавола благим, а бога злым, но совсем отказаться или даже усомниться в существовании оных им было нереально.
А я веду речь не о том, какими именно схоласты представляли себе ангелов или чертей, а о том, что они таки безусловно в них верили.

Сказочно? Это нам сказочно с нашим багажом знаний о мире (да и то 21-й век на дворе - а вон сколько грамотного народа верит в эти сказки). А им, которые даже не знали, что Земля вокруг Солнца вращается - для них это было нормально.

Ну да, он уже внёс диссонанс в стройный хор славословий.
Что-то к нам давно не захаживал.

Он захаживает, просто ничего не постит.

---------- Сообщение добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:29 ----------

Ну что я говорила? Тук без набросов - это не Тук

[Пламя Запада]

нас штук 8, встали поперёк школьного коридора, взялись крест-накрест за руки и пошли этак шеренгой выплясывать... ну, пусть не совсем канкан, но где-то возле. Аккомпанементом нам служило собственное исполнение мультяшной песни:

Молодцы!!!

Как сунусь э-э...
- тут же и расстраиваюсь. Пора привыкнуть - а всё никак

А ты не суйся. Зачем? Я никуда не суюсь, и у меня нервы крепкие.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Вот. Чтобы потом не говорили, что не заходил.

Конечно, не заходил! В окошко подглядывал.

[Пламя Запада]

Теперь только разбегаться в разные стороны ан масс. Ну и смысл всех строить? Потреплются неделю-другую, мало месяц, и все само собой затихнет уже на годы.

И настанет нашему форуму капут и крышка. Давайте дружно плакать

Тут считанные единицы того первого созыва. Так и что, подавляющее большинство этих песец каких активных пользователей времен ВК оказались на самом деле не труЪ, а так, прикидывались только и тут же забыли об этом своем интересе?

Так фильм не про Фродо. Чем там интересоваться еще?

Ну вот, значит, и будем читать. Положение обязывает.

Она еще меня в это дело утолчет.

Подданные единогласно и со слезами умиления принимают все ограничения и даже подкидывают пару сверх того, радостно кланяются, из толпы несутся обещания славословить и новоиспечённого правителя, и божество, всеобщий восторг и ликование. И тут правитель заявляет: мне так скучно будет жить!

Лельчик, я тебя обожаю! Без тебя и тред сирота, потому что никто так больше не умеет.

Предыдущее обсуждение, где, очевидно, предполагалась такая же экзегетика, превратилось в кладбище, которое имело бы совсем кладбищенский вид, если бы Тук периодически не набрасывал, вызывая бурление газов. И произошло это всеобщее упокоение с уходом еретиков, которые тоже не имели охоты заниматься названным разделом богословия (попутно оказалось, что все обсуждение еретики и вели, а правоверные не способны были родить ничего, кроме иллюстраций - упс!)

Нет, я ошиблась. Все-таки умеет.
Почему кладбище? Я лично выловила много полезных идей, до которых сама бы не дотяпала никак.

Да, совместное чтение даёт совершенно неожиданные результаты, и куда в конечном итоге можно прийти - никому неизвестно.

Действительно! Тут все на наш риск и страх. У меня в ВК вообще камня на камне не осталось. Но от Денетора все равно не торкнуло.

А я Арагорна низвела с уровня пола в подвал

Не надо!!! Там и я много нашла.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

На этой почве можно было писать комментарии и фанфики и даже менять полярность, представляя диавола благим, а бога злым, но совсем отказаться или даже усомниться в существовании оных им было нереально.

Так ведь и речи нет, что они могли отказаться. Речь о том, что споры на подобные темы велись всерьёз. Вот если на уровне фанфиков - тогда другое дело. Потому что сколько ни спорь об ангельской иерархии - всё равно конца спору не будет, ибо реальной правды никто всё равно не знает. И вот живёт-живёт человек, а не встречает ни чертей, ни ангелов. И начинает сомневаться не в них самих, а в справедливости того, что про них написано, потому что не может не возникнуть вопрос: а тот кто писал - он откуда такие подробности знает? Если есть у человека мозги и пользоваться ими он умеет и любит (а это, как правило, одно неотделимо от другого), то потихоньку, пугаясь самого себя, приходит к идее, что авторы эти, мягко говоря, кое-что присочинили.

А я веду речь не о том, какими именно схоласты представляли себе ангелов или чертей, а о том, что они таки безусловно в них верили.

Но начали мы с дискуссий. Так вот, если даже безусловно верующие по здравому размышлению, могут усомниться в некоторых деталях, и посему их споры уже становятся не всерьёз, а как бы понарошку, то уж нынешние, у которых веры и вовсе нет, долго на таком уровне спора и вовсе не протянут. Хотя о чём я говорю! Они вообще не любят спорить...

Сказочно? Это нам сказочно с нашим багажом знаний о мире (да и то 21-й век на дворе - а вон сколько грамотного народа верит в эти сказки). А им, которые даже не знали, что Земля вокруг Солнца вращается - для них это было нормально.

Да тут не в багаже знаний, а в житейском здравом смысле. Верховное Божество - это одно, а ангелы с крылышками и черти с рогами и копытами - это уже нечто иное. Наоборот, чем круче кажется Сам, тем меньше ему нужна свита и прочая атрибутика власти, потому что низводит его до уровня обычных земных правителей. Если Он действительно всемогущ и вездесущ - для чего ему банда прихехешников?

Ну что я говорила? Тук без набросов - это не Тук

Да, реакция у парня отменная!

[Пламя Запада]

Ну да, он уже внёс диссонанс в стройный хор славословий.

Ага. Будто тухлое яйцо под носом разбил.

---------- Сообщение добавлено в 15:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:42 ----------

И пусть мы не люди, а зоопарк (Причем я заметила, что все хищники), но где еще есть дружба крепче нашей?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

И настанет нашему форуму капут и крышка. Давайте дружно плакать

А вот это фиг вам, в смысле - им! У нас ещё планов громадьё!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так ведь и речи нет, что они могли отказаться. Речь о том, что споры на подобные темы велись всерьёз.

Да почему бы им не вестись всерьез?! Если ангелы существуют, значит, и свойствами какими-то обладают. Об этих свойствах и спорят. В точности как о свойствах эльфов, вытаскивая из канона то то, то это.

И вот живёт-живёт человек, а не встречает ни чертей, ни ангелов. И начинает сомневаться не в них самих, а в справедливости того, что про них написано, потому что не может не возникнуть вопрос: а тот кто писал - он откуда такие подробности знает?

Здрась! А ему видение было. Бог ему явился и сказал или ангел. Вел себя хорошо, постился и молился, и пришли к нему ангелы и сказали то-то и то-то. Тебе не встречаются - значит, плохо постишься/молишься или просто не считают нужным (поскольку христианство... блин, забыла это слово... в общем, доктрина гласит, что экспериментально непознаваемо. Даже если ты будешь в точности столько поститься и молиться, это не означает, что результат будет тем же).

Если есть у человека мозги и пользоваться ими он умеет и любит (а это, как правило, одно неотделимо от другого), то потихоньку, пугаясь самого себя, приходит к идее, что авторы эти, мягко говоря, кое-что присочинили.

Но поскольку отвергнуть идею существования всей это потустороннести он не может, он и начинает заниматься экзегетикой и тянуть сов на глобусы, чтобы выяснить, что присочинили, а что, типа, правда.

Да тут не в багаже знаний, а в житейском здравом смысле. Верховное Божество - это одно, а ангелы с крылышками и черти с рогами и копытами - это уже нечто иное. Наоборот, чем круче кажется Сам, тем меньше ему нужна свита и прочая атрибутика власти, потому что низводит его до уровня обычных земных правителей. Если Он действительно всемогущ и вездесущ - для чего ему банда прихехешников?

А откуда известно о верховном божестве и самонаиглавнейшем сатане? Из священных книг. Там же написано и про ангелов и чертей. Если вы считаете правдой одно, как можно усомняться в другом?!

---------- Сообщение добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:01 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Так фильм не про Фродо. Чем там интересоваться еще?

Вапче-то тут от Фродо не все фанатели, а кто фанател, те, как правило, не только от Фродо. К тому же тут же, типа, толкинисты были, а не фродолюбы.

Почему кладбище?

Потому что было тихо.

Но от Денетора все равно не торкнуло.

Может, у Вас еще все впереди

Не надо!!! Там и я много нашла.

Так я его для себя туда сослала. А другие могут на Арагорна хоть молиться, я ж не запрещаю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да почему бы им не вестись всерьез?! Если ангелы существуют, значит, и свойствами какими-то обладают. Об этих свойствах и спорят. В точности как о свойствах эльфов, вытаскивая из канона то то, то это.

А вот спор о свойствах эльфов уже чреват опасностью быть сосланным, ибо сие граничит с домыслами.

Здрась! А ему видение было. Бог ему явился и сказал или ангел. Вел себя хорошо, постился и молился, и пришли к нему ангелы и сказали то-то и то-то.

И как остальные узнают - было это реальное видение, или навеянное алкогольными парами или высокой температурой, или человек вообще всё выдумал? Непроверяемо и недоказуемо.

доктрина гласит, что экспериментально непознаваемо.

В чём слабость доктрины и заключается. Человека с критическими мозгами именно это предупреждение и настораживает.

Но поскольку отвергнуть идею существования всей это потустороннести он не может, он и начинает заниматься экзегетикой и тянуть сов на глобусы, чтобы выяснить, что присочинили, а что, типа, правда.

А вот совы - это уже нечто иное, нежели черти на игле. Сова - это попытка найти логику и здравый смысл там, где они, при первом рассмотрении , отстутствуют. А черти на игле - это рассуждения о том, что ни логикой, ни здравым смыслом не объяснишь и не докажешь, только хитрой казуистикой и прочим словоблудием.

А откуда известно о верховном божестве и самонаиглавнейшем сатане? Из священных книг. Там же написано и про ангелов и чертей. Если вы считаете правдой одно, как можно усомняться в другом?!

К идее Верховного Божества можно прийти и без всяких книг. Вот вам пример.
Я езжу на одну из необслуживаемых станций на троллейбусе, потому как у меня казённый проездной. Когда я возвращаюсь, то следом за той остановкой, на которой я стою, маршруты расходятся на две стороны. Туда, куда надо мне, ходят четыре маршрута, причём, довольно часто. А по другой линии идёт один маршрут, и ходит он редко. Раньше я туда тоже ездила, и иной раз по 40 минут выстаивала в ожидании, за это время по первой линии свыше двух десятков троллейбусов проходило. Так вот, сейчас, когда я подхожу к остановке, в первую очередь подъезжает троллейбус именно того, редкого и ненужного мне более маршрута! За несколько месяцев ни одного исключения. Я езжу совершенно спонтанно, в разное время дня. Я уже со скамейки не поднимаюсь, если я на ней сижу, увидев первый троллейбус, потому что знаю - не мой. Однажды я на него опоздала - подходила к остановке и издали увидела, что к ней подкатывает этот самый 14 маршрут. О, думаю, хорошо! Значит, следующий будет мой. Фиг вам! Следующий опять был 14! Что повергло в шок двух дам, которые опоздали на предыдущий и приготовились долго ждать следующего.
Это я к чему? При желании, я смело могу решить, будто Некая Сила решила таким способом дать мне понять, что она существует, потому что происходящее находится далеко за рамками простого совпадения. Даже ничего не зная о религиях, можно вообразить, что есть Некто, кто решил до меня снизойти. Но это вовсе не значит, что непременно понадобится придумывать этому Некту свиту.
В скобках - я не знаю, как объяснить происходящее. Это несколько крутовато даже для закона подлости. Воспринимаю, как должное, согласившись с собой в том, что для более фундаментальных выводов информации недостаточно.

---------- Сообщение добавлено в 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:52 ----------

Ввиду надвигающегося чтения Сильма, предвижу многократное натягивание сов на глобусы. Поскольку песня строить и жить помогает, предлагаю текст для песни, которую можно петь, натягивая очередную сову на очередной глобус. Текст нагло попёрт из инета, за что у автора прошу прощения, и самую малость подредактирован мною, дабы быть запихуемым в рейтинг

Стих про сову
Ног у совы две,
грудь у нее одна,
рук у совы нет,
а **па почти не видна.

Есть у совы голова,
к ней прикреплен клюв,
ушей у совы два,
поэтому чуткий слух.

Сзади у сов хвост,
слева одно крыло,
справа еще одно.
У сов маленький рост.

Есть у совы спина,
часто бывает живот,
есть у совы слюна
(если залезть в рот).

Начало есть у совы
И есть у неё конец.
Но не у всякой совы,
А если она – самец.

Перья у сов есть,
шерсти у них нет.
Сова - это просто жесть,
а я офигенный поэт.