Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Amor]

Originally posted by Jane Niggle
Рецензия, рецензия...
Любая рецензия в том или ином виде - ИМХА. Так что нечего наезжать, по-моему, всегда интересно, что думает другой человек. Просто, не все же такие умные, как здесь.

Уф, давно уже я читала ту рецензию, месяца два назад это ведь было. Помню, что она оставила противоречивое чувство. Конечно, это было не худшее, что можно было читать на эту тему, не самое злое, но... Помню осадок.

А что касается Вуда в роли Фродо, то к Элику у меня претензий нет. Совсем. Зато есть претензия к режиссеру. Давно уже здесь обсуждалось, зачем Фродо в фильме такой молодой и пугливый... Ну, что поделаешь.

Тут я целиком и полностью согласна с Рикой, когда она писала здесь о молодом и пугливом Фродо. У меня тоже его образ никак не вяжется с этаким отважным товарищем, который крошит орков и назгулов. Это неестественно, нелогично. Можно ещё как-то спорить о возрасте Фродо, но вот трактовка режиссёром его характера - у меня совпала с моим представлением на все 100%. Кстати, помнится, Карпентеру характер Фродо в фильме тоже понравился. Он хоть и не Толкин, но его мнение тоже стоит уважить.

Режиссерская ИМХА не становится менее ИМХее от того, что это ПиДжей. Если он так видит, то как говорится, "флаг ему в руки". В смысле, бога ради...
Это все же тоже интересно, такой Фродо... слегка не от мира сего.
Но вообще я бы и на Эстина в этой роли посмотрела с удовольствием.

Ой, только не это! Тут кто-то сказал, что он совсем не простоватый, и его заставили таким быть. Я Эстина в другом фильме видела. Так и там от него Сэмом отдаёт, особо когда за сковородку берётся!

А Вуд молодец. Режиссер поставил задачу - он ее решил. С блеском. И хоть Вуд тоже не стал "моим" Фродо, но это явно...вариант.
Как это не странно, при всем моем богатом воображении, я внешность Фродо точно описать не смогла бы... Для меня это скорее духовный образ.

Я тоже его раньше не могла толком представить себе внешне. Просто он так описан, внешности отведена довольно второстепенная роль.

[Amor]

Originally posted by Lory
Я - одна из тех, кто прошел путь от "Фродо может быть ТОЛЬКО таким!" (перед прочтением книги) до "Элайджа - не Фродо" (после прочтения). Это не мешает мне преданно любить Элика и Фродо в исполнении Элика - есть за что.

У меня не так. Я книгу читала задолго до появления фильма. Внешне я его себе, как я уже сказала, представляла смутно. А когда я только увидела лицо Вуда на плакате "ВК", то я уже была почти уверена, что скажу "спасибо" режиссёру. Для меня в Вудовском Фродо важна не красота, важен типаж. А уж после фильма, я тем более была в восторге.

[Nata]

Вика!!! Спасибо за стихи....<img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

Моя маленькая толика любимому....

[Лора]

Originally posted by galla
Когда Фродо, надев Кольцо, смотрит с вершины горы, он слышит три голоса, говорящих "Нет! Никогда!" "Иду к тебе!" и, наконец, "Сними его!". Кому принадлежат эти голоса? В коментариях (КК) указывается, что это одно из самых глубоких и сложных мест трилогии. Хотелось бы попытаться разобраться. Я так понимаю, последний голос, приказывающий снять Кольцо, принадлежит Гэндальфу Белому. А вот остальные? Ну вроде бы "Нет!" говорит сам Фродо, только слышит как будто бы со стороны. А "Иду к тебе!"? Это может быть какголос самого Фродо, так и голос Кольца.

Действительно, интересный вопрос, Galla! Читала-перечитывала много раз, и всегда думала, что "Сними кольцо" - это Гендальф, и сомнений никаких не было. А вот "нет, никогда" и "иду к тебе".... До голоса кольца я не додумалась.... Впрочем, я всегда считала, что кольцо - это только вещь, только проводник злой воли Саурона, поэтому своей личности не имеет и волей не обладает. Ну, может, какае-нибудь рефлексы-тропизмы ему присущи, не более того. Мне казалось, что обе эти фразы принадлежат Фродо, согласна с Фридманкой, что "Нет" - это и "Ты не получишь ни меня, ни кольца", и в то же время это страх,"желание забится в угол и спрятаться" ото всех, от Саурона, от кольца, от Мордора и дороги туда, от судьбы. Получается, что это одновременно и вопль отчаяния измученного хоббита, и отчаянное решение пойти на муки, на жертву, возможно, на смерть. Мне казалось, что именно в этот момент Фродо осознал, что он идет в Мордор и идет один, и никто не сможет ему помочь, и от него зависит судьба Средиземья. Страшно представить этот жуткий груз ответственности, обрушившийся на него! Нет, я не считаю, что до этого момента он думал, что "все обойдется" и с кольцом пойдет кто-то другой, просто он эту мысль "отложил" куда-то в заднюю комнату, и не вытаскивал на свет. Шел с братством, беспокоился о сиюминутных проблемах, и тему Мордора для себя временно закрыл. А в этот момент откладывать стало уже невозможно. И тогда "Иду к тебе" - это заявление - я иду, чтобы победить тебя, Саурон! За несколько минут он прочуствовал и прожил еще раз весь совет у Эрлонда, более
насыщенно, что ли - спрятать кольцо, спрятаться самому, и наконец, принятие решение - идти в Мордор и уничтожить кольцо. Так для меня звучало этот момент.

Originally posted by galla
Кольцо может само подсказывать Саурону, где его искать, а может будить в душе Фродо то изначальное стремление ко Злу, которое есть у каждого смертного. То есть прослеживается двойственная природа борьбы со Злом. Либо надо бороться со Злом извне, либо со Злом в самом себе.Я склоняюсь к последнему варианту. Следовательно получается, что это тоже голос Фродо, только слова подсказаны Кольцом, побуждающим Хранителя склониться ко Злу, к Саурону. И просто поражает, как маленький хоббит сумел выдержать такую борьбу Добра и Зла в своей душе (которую сам Профессор назвал пыткой). Действительно очень сложное место в книге.

Не стремление ко злу, а темные стороны души, которые есть у всех, имхо, - для Фродо это страх, для Боромира - гордость.... Конечно, кольцо использует любую зацепку, любую возможность. Получается, борьба добра и зла внутри, но инициировано это извне, постоянными провакациями, искусами, запугиваниями и так далее... Нет ни хоббита, ни человека, ни эльфа, состоящего исключительно из светлых сторон, даже в мире Толкиена, поэтому борьба со злом всегда начинается внутри, и только тот может справится с внешним злом, кто смог победить его в себе.

[Tiri]

А можно и мне сказать?

Мне кажется, Фродо уж никак не мог думать "я иду, чтобы победить тебя, Саурон!"Ну никак... Что значит "победить"? Кто он, а кто Саурон! Самое большее, на что надеялся Фродо, это то, что ему удастся дойти до Роковой щели. Ведь он даже не был уверен, что сможет уничтожить Кольцо... Нет, он не мог бросаться такими заявлениями...

Согласна с Галлой, эти слова "подсказаны" Фродо Кольцом. В моем переводе, дословно: "Кажется, он кричал: "Никогда!", а может, это было: "Я приду к тебе". В таком контексте тут определенно идет речь о борьбе внутри самого Фродо. Конечно, "я приду к тебе" у него вырывается под влиянием Кольца, но все же эта фраза принадлежит именно ему.И еще, мне кажется, в этот момент, т.е. во время этого противостояния воле Саурона, Фродо не был в состоянии принимать какие-либо решения. Вообще не мог думать. В его голове бились только две мысли, те, которые и написал Толкин: "никогда" и "я приду к тебе". Его воля против воли Саурона. Конечно, маленький хоббит не смог бы тут справиться в одиночку. Гэндальф помог ему разрушить это противоборство, как бы отвлекая внимание Саурона на себя ("две могучие силы, две воли скрестились в нем, словно два клинка"), тем самым давая Фродо возможность снять Кольцо. И потом уже, когда все закончилось и на него больше не давила вражья воля, он смог связно все обдумать и прийти к решению.

(Все - ИМХО)

[Bell]

Этот пост может показаться кому-то странным, но я все же рискну .Это уже даже не ИМХА, а интуитивные ощущения от анализа текста.

В переводе МиК (цитата оттуда) все ясно и однозначно: "Никогда" - сопротивление, "Я иду" - подчинение тёмной воле, "Сними его" - Гэндальф, дальше в ТТТ он прямо говорит, что помог Фродо (Very nearly it was revealed to the Enemy, but it escaped. I had some part in that: for I sat in a high place, and I strove with the Dark Tower; and the Shadow passed. Then I was weary, very weary; and I walked long in dark thought.' ... He [Frodo] was saved from a great peril...).

Оригинал: "Take it off!" - несомненно, Гэндальф, а дальше - проблема, т.к. во фразе "Verily I come, I come to you" слово "Verily" ИМХО не может сочетаться с подчинением тьме, но и с вызовом тьме тоже не сочетается, т.к. вызов - это гордыня. Тогда мы имеем следующее:
1)Never, never! - сопротивление, но не только тьме, но и собственному жертвенному жребию; соответственно (2)Verily I come, I come to you - смирение и подчинение этому жребию.

[Лора]

Originally posted by Tiri

Мне кажется, Фродо уж никак не мог думать "я иду, чтобы победить тебя, Саурон!"Ну никак... Что значит "победить"? Кто он, а кто Саурон! Самое большее, на что надеялся Фродо, это то, что ему удастся дойти до Роковой щели. Ведь он даже не был уверен, что сможет уничтожить Кольцо... Нет, он не мог бросаться такими заявлениями...

Так и знала, что именно это мне и скажут!
Нет, конечно, Фродо "не победить" Саурона в честном поединке, и он это прекрасно знает; просто в этот момент Фродо находится ... как бы сказать-то правильно... в измененном состоянии сознания. Да, с его стороны это самонадеяно, это гордыня, но, возможно, в именно тогда
это было необходимо? Эта явная переоценка своих сил? Не хочу приводить аналогию с крысой, загнаннной в угол, Фродо не крыса (хоть эти животные мне очень симпатичны), и пример некорректен в очень многом, но ничего другого придумать не могу: сейчас будут явные натяжки, не
ругайте меня сильно - загнанная в угол крыса способна победить противника, который объективно, по многим показателям, сильнее ее, и это возможно и потому, что она не желает сдаваться, хотя никакой надежды нет, и потому,
что переоценивает свои возможности. И Фродо, в каком-то смысле, "загнан в угол", у него "выбор без выбора", и он принимает свою судьбу, и принимает в этот момент не просто, как принося себя в жертву, но и надеясь победить!
Нет, нехорошо получилось, но все равно отправлю, может, кто в моих путанных мыслях разберется. Конечно, все это исключительно мое видение этого эпизода, я ни в коем случае не претендую на то, что оно правильно. Про голос кольца мне
понравилась мысль, сама не догадалась, наверное, это гораздо ближе к истине, чем у меня.

[Ирисище]

недавно я прочла биографию Профессора (Карпентера) и была чрезвычайно тронута тем, что Толкин сам до того расстрогался моментом, когда наших хоббитов чествуют после Войны Кольца, что пустил слезу, когда писал этот момент... Вот надо же, как человек сам поверил в то, что это все было на самом деле....!)

[Лора]

Наконец-то прочитала весь тред, с самой первой страницы.... голова пухнет.... домой пойду...

[Galla]

Originally posted by Lora
Наконец-то прочитала весь тред, с самой первой страницы.... голова пухнет.... домой пойду...

Лора, какой героический поступок! Почти как Фродо снять кольцо в обсуждаемый нами момент. Мне для прочтения потребовалось три месяца. Теперь к теме. Кольцо можно считать проводником мыслей и воли Саурона, т.к. оно - часть его "личности", но много раз подчеркивается, что Кольцо имеет собственную волю, само соскальзывает или надевается на палец владельца, меняет размар и т.д. Поэтому и можно считать, что второй голос принадлежит Кольцу, но это только один из возможных взглядов на этот момент. Я повторюсь, что момент-то неоднозначный и прямого ответа у Толкина нет. Я-то считаю, что это все-таки голос самого Фродо, его ответ на "зов" Кольца. Еще это могут быть слова, подсказанные самим Сауроном, чтобы сбить Фродо с толку(это уже из комментариев). А вот насчет двойного смысла слова"Никогда" я полностью согласна с вами и с Фридманкой. Мысль о протесте против судьбы мне понравилась.

Привет всем!

Какая классная дискуссия про Амон Хен возникла!! Спасибо всем!

У меня вопрос: на англ. форуме долго шла дискуссия, слышны ли в фильме слова "Take it off, you fool!". Там точно слышно что-то, но слов я так и не разобрала. А кто как слыхал? А в русском переводе что-нибудь было?

[Лора]

Originally posted by galla
Лора, а вот насчет сравнения с крысой, в этом что-то есть, хотя сравнение неоригинально , помнится Голос Саурона у Черных ворот именно этот эпитет и употребил. Слово rat-land в оригинале меня просто убило.

Galla, спасибо за определение моего поступка как "геройского"; на самом деле мне просто захотелось поучаствовать в дискуссии, а высказыватся, не прочитав
того, что было написано ранее (и как написано! я огромное удовольствие получила, читая, немного обидно было только то, что я так поздно догадалась сюда зайти) считаю не совсем корректным. А читала я около недели.
Да, вспомнила - в моем переводе было, кажется "крысеныш". Но смысл совсем другой, Голос хотел унизить посильнее, а сравнивала из прямо противооложных намерений - как такое маленькое, в общем-то, существо, может обратить
в бегство гораздо более сильное. Впрочем, это не так уж и важно.

[Bell]

Originally posted by Fridmanka
У ПиДжея получается Фродо менее героический (мечем не владеет совсем), но сила воли у него больше. И здесь онсрывает кольцо без посторонней помощи, и на Совете явно решает спасти Средиземье и говорит прямо: "I will take the ring to Mordor" - в книге он скорее не смог сопротивляться "приговору" судьбы и через силу что-то пролепетал. И на Карадрасе решает: идем в Морию, а в книге колеблется... Я, правда, не против Пиджеевского образа Фродо.

Ну, после дикого количества просмотров я тоже не против, но в первый раз я была просто в ужасе, настолько Эл не совпал с "моим" Фродо. Это при том, что сам Вуд мне оч.нравился, а его знаменитые глазки "с подсветкой" заставляли просто замирать в сладком ожидании "его" Фродо. Итогом был полный облом на первом просмотре . Сейчас-то я понимаю, что этот мальчишка просто смял меня своей игрой, и куча отрицательных эмоций была естественной реакцией на этот "взлом". Мне понадобился ещё один просмотр, чтобы смириться с тем, что Фродо у меня теперь будет два, и ещё один - чтобы начать этим наслаждаться .
Про Амон-Хен - обратили внимание на выражение его глаз, когда он видит Барад-Дур? Это уже не беспомощный ужас, как на Амон Сул, а сильнейшее внутреннее сопротивление. Обожаю!
EDIT Ещё по поводу ПиДжеевского Фродо, и опять на уровне ощущений, сорри. У него, несмотря на обруганное всеми роняние меча и некоторые звуки, которые сочли недостаточно мужественными, получился Фродо, которому до смирения гораздо дальше, чем в книге. Это видно уже в первых кадрах, когда он подкалывает Гэндальфа, и тот ему отвечает - ах, эти скрещенные руки, мгновенно вздёрнутый подбородок и тень на лице: "Это ещё что? Какого чёрта?"- мгновение, но от него никуда не денешься. И когда говорят, что в фильме больше страсти, для меня это прежде всего про Фродо, и мне безумно интересно, как ПиДжей будет развивать этот образ дальше, ведь в отличие от Толкиена он не глубоко верующий католик, значит вопросы силы, смирения, личностного роста, жертвенности, долга и т.п. могут быть отыграны совсем иначе, чем у профессора. Понимаю, что путано, и, пожалуй, закруглюсь, а то ждать ответов ПиДжея ещё очень долго ...

[Galla]

Лора! Я тебя поняла. Это было так сказать образное сравнение. Кстати, в оригинале Голос так обзывает конкретно Шир.

[Galla]

Originally posted by Fridmanka


"Verily" - да, это слово вносит оттенок сознательного решения.

Увы, практически нулевое знание английского сильно мешает восприятию. Так и не нашла значение этого слова в словаре. Поэтому сильно надеюсь на помощь читавших ВК в подлиннике. Фридманка, очень понравились твои мысли, обобщившие идеи Белладонны О. "Иду навстречу судьбе!" - это тоже возможное прочтение. Вот за это и люблю Профессора. Недосказанность, возможность различной трактовки, глубина и неоднозначность... Можно обсуждать до бесконечности.
Теперь о фильме. Голоса Гэндальфа действительно нет. Есть только голос Ока, причем повторяет он те же фразы, что и на Амон Сул, и на том же мордорском языке, который никто не знает(в том числе и переводчики ).И опять же повторюсь, это специфика кинематографа. Мы вон сколько времени уже обсуждаем этот момент. А за считанные секунды на экране простой зритель ничего не поймет, только еще больше запутается. Зато,Фридманка, ты права,образ Фродо получился менее героическим, но более волевым. И он мне таким очень нравится! Я оказалась в числе тех счастливчиков, у которых книжный и киношный образы совпали полностью и сразу. И одна из причин этого,ИМХО,в том, что Книга написана полвека назад. Мы же читаем ее с позиции своего времени. В одной из рецензий в И-нете я натолкнулась на зацепившую меня мысль. Может быть она вам тоже попадалась. Профессор отправил спасать мир "героя своего времени" (почтенного джентльмена средних лет из среднего класса). ПиДжей заменил "одного из них" "одним из нас". Как вам эта идея?

[Galla]

Что-то путано получается, но продолжу. А вот принял Фродо решение, что он идет в Мордор один, по-моему немного позже, потому-что дальше идет просто гениальная фраза о двух силах, скрестившихся в нем, как два клинка. Что это? Воля Гэндальфа против воли Саурона? Похоже что так, хотя опять же можно понять это и как борьбу светлой и темной сторон самой души Фродо. ИМХО. Опять двойственная природа Добра и Зла, вовне и внутри. Н-да, сложно все это. И вот только после этого к Фродо приходит то единственное решение, и он делает свой выбор - в очередной раз. Кстати, а сколько раз на протяжении всего повествования он делает выбор? Надо будет подумать...*уходит думать*
P.S. Лора, а вот насчет сравнения с крысой, в этом что-то есть, хотя сравнение неоригинально , помнится Голос Саурона у Черных ворот именно этот эпитет и употребил. Слово rat-land в оригинале меня просто убило.

[Fridmanka]

Originally posted by Belladonna O.
Этот пост может показаться кому-то странным, но я все же рискну .Это уже даже не ИМХА, а интуитивные ощущения от анализа текста.

В переводе МиК (цитата оттуда) все ясно и однозначно: "Никогда" - сопротивление, "Я иду" - подчинение тёмной воле, "Сними его" - Гэндальф

Прочитала в Кистямуре - как же он все упростил и опошлил! Фу!

Originally posted by Belladonna O.
Оригинал: "Take it off!" - несомненно, Гэндальф, а дальше - проблема, т.к. во фразе "Verily I come, I come to you" слово "Verily" ИМХО не может сочетаться с подчинением тьме, но и с вызовом тьме тоже не сочетается, т.к. вызов - это гордыня. Тогда мы имеем следующее:
1)Never, never! - сопротивление, но не только тьме, но и собственному жертвенному жребию; соответственно (2)Verily I come, I come to you - смирение и подчинение этому жребию.

Белл, отличный анализ!
"Verily" - да, это слово вносит оттенок сознательного решения. Если попробовать обобщить оба смысла: решение идти в Мордор и волю кольца открыться Саурону, получается, что Фродо принимает решение, но под влиянием двух сил, что ли: силы кольца и собственного долга. Эти силы и борются в нем всю дорогу. Точнее, нет, решение-то он принимает сознательно, но это не совсем "я иду, чтобы уничтожить кольцо". Это скорее "я иду навстречу судьбе".

Тата, в сценарии никакого шепота нет. Наверное, Джексон не стал вплетать сюда Гэндальфа ("умерла так умерла").
У ПиДжея получается Фродо менее героический (мечем не владеет совсем), но сила воли у него больше. И здесь онсрывает кольцо без посторонней помощи, и на Совете явно решает спасти Средиземье и говорит прямо: "I will take the ring to Mordor" - в книге он скорее не смог сопротивляться "приговору" судьбы и через силу что-то пролепетал. И на Карадрасе решает: идем в Морию, а в книге колеблется... Я, правда, не против Пиджеевского образа Фродо.

[Mimi]

Originally posted by galla

...это уже из комментариев ...

Galla, извини,ты уже второй раз ссылаешься на какие-то комментарии, судя по всему безумно интересные. Просвети, пожалуйста, профана, что за комментарии?

[Ellen]

Originally posted by Belladonna O.

И когда говорят, что в фильме больше страсти, для меня это прежде всего про Фродо, и мне безумно интересно, как ПиДжей будет развивать этот образ дальше, ведь в отличие от Толкиена он не глубоко верующий католик, значит вопросы силы, смирения, личностного роста, жертвенности, долга и т.п. могут быть отыграны совсем иначе, чем у профессора. Понимаю, что путано, и, пожалуй, закруглюсь, а то ждать ответов ПиДжея ещё очень долго ...

... Но кое-что можно ухватить жадным взглядом из ролика к "Двум Твердыням": Фродо там уже ДРУГОЙ. Я вот, например, поняла, что мне вторую часть фильма смотреть местами будет жутковато. Потому что, как говорит в ролике Галадриэль о Фродо, "The quest will claim his life",- и это будет происходить у нас на глазах.

Кстати, я насчет восприятия Фродо заметила такую вещь: Фродо-Вуд импонирует одной стороне моей личности (подозреваю, что достаточно обморочной) , а Фродо-из-книги - совершенно другой. Все-таки в книге ему достаточно много лет, поэтому я всегда воспринимала его так уважительно-сострадательно и достаточно отчужденно; а вот Фродо в исполнении Вуда (который моего возраста) вызвал очень живое сопереживание...

[Fridmanka]

Originally posted by Belladonna O.

EDIT Ещё по поводу ПиДжеевского Фродо, и опять на уровне ощущений, сорри. У него, несмотря на обруганное всеми роняние меча и некоторые звуки, которые сочли недостаточно мужественными, получился Фродо, которому до смирения гораздо дальше, чем в книге. Это видно уже в первых кадрах, когда он подкалывает Гэндальфа, и тот ему отвечает - ах, эти скрещенные руки, мгновенно вздёрнутый подбородок и тень на лице: "Это ещё что? Какого чёрта?"- мгновение, но от него никуда не денешься. И когда говорят, что в фильме больше страсти, для меня это прежде всего про Фродо, и мне безумно интересно, как ПиДжей будет развивать этот образ дальше, ведь в отличие от Толкиена он не глубоко верующий католик, значит вопросы силы, смирения, личностного роста, жертвенности, долга и т.п. могут быть отыграны совсем иначе, чем у профессора.

Иначе-то иначе, но я не думаю, что совсем вразрез с Толкиеном. За что больше всего люблю ПиДжея - так это за глубинное уважение к Профессору.
Не знаю, насчет подколок разных - так в книге в начале Фродо только и делает, что подкалывает друзей.
А про начало фильма - кто-то писал, мне понравилось: эта шутка про "You are late" получилась теплой, семейной, чтобы показать их семейную близость.
Имхо, смирение в фильме очень даже показано. Когда Фродо стоит на берегу Андуина и вспоминает слова Гэндальфа. И подчиняется. А еще - его фраза в "тени прошлого": "What must I do?". Для меня в этой фразе - весь Толкиновский Фродо, хотя в книге этой фразы нет. Все его смирение, все неимоверное чувство долга. Так мне помогает эта фраза по жизни!

[Jane Niggle]

Ребят, привет.
Сейчас уже утро, я не спала, так что мой внутренний редактор отключился.
Я прочитала все последние посты, которые еще не читала, пишу мысли, ежели запоздала - звиняйте...

Нет, конечно, Фродо "не победить" Саурона в честном поединке, и он это прекрасно знает; просто в этот момент Фродо находится ... как бы сказать-то правильно... в измененном состоянии сознания. Да, с его стороны это самонадеяно, это гордыня, но, возможно, в именно тогда это было необходимо? Эта явная переоценка своих сил? Не хочу приводить аналогию с крысой, загнаннной в угол, Фродо не крыса (хоть эти животные мне очень симпатичны), и пример некорректен в очень многом, но ничего другого придумать не могу: сейчас будут явные натяжки, не ругайте меня сильно - загнанная в угол крыса способна победить противника, который объективно, по многим показателям, сильнее ее, и это возможно и потому, что она не желает сдаваться, хотя никакой надежды нет, и потому, что переоценивает свои возможности. И Фродо, в каком-то смысле, "загнан в угол", у него "выбор без выбора", и он принимает свою судьбу, и принимает в этот момент не просто, как принося себя в жертву, но и надеясь победить!

Люблю разные интересные мысли...
Фродо, наоборот, с первого самостаятельного шага "вне братства" говорит о том, что не верит в успех.
И никто его в угол не загонял. У меня вообще впечатление, что он вполне отдавал себе отчет, на что идет. Он сказал - я пойду, не потому, что поверил в победу. И наоборот, не потому, что решил рискнуть... Просто он понял вдруг, что это его миссия. Ведь свою задачу попервоначалу он воспринимал как "донести кольцо до Элронда"...
И этот момент... Совет... звенящая тишина... и все уже устали от обсуждений, размышлений... и ждут решения, ответа... ответа...ответа... Я думаю, это было озарение. Не решение - я возьму...Он не думал об этом, не выбирал, никто его не подталкивал (кто бы ни говорил обратное). Он наверное даже не успел понять, что его ждет. ОН ПРОСТО СКАЗАЛ. Сделал то, что должен был. Принял на себя долг.
И я думаю, с этого момента его никто уже не загонит в угол. Он может сомневаться, страдать, может потерять надежду. Но он уже не только хоббит, с понятными хоббитскими чувствами. Я думаю, какой-то частью своего Я он Посланец... Сложно выразить свои мысли...
Каждый, конечно, меряет по себе. Так вот, я знаю, если я приняла решение, то это не просто слова. Это что-то, что нельзя изменить. И если необходимо что-то сделать...то любыми средствами...как угодно...
На поверхности - рефлексия, переживания, что угодно... Но внутри, какая-то важная часть...превращается в камень.

Может, Фродо и стало так тяжело потом... Долга больше нет. Можно подумать, посомневаться. Если бы не этот долг, который стал больше него самого, больше личности... То он бы сломался раньше...
Нет тут гордыни. Только судьба.
Ух, что-то меня несет...

недавно я прочла биографию Профессора (Карпентера) и была чрезвычайно тронута тем, что Толкин сам до того расстрогался моментом, когда наших хоббитов чествуют после Войны Кольца, что пустил слезу, когда писал этот момент... Вот надо же, как человек сам поверил в то, что это все было на самом деле

А меня трогает эта его идея насчет вторичных миров... *Если вторичный мир достаточно убедителен, если он поселился в сердцах, то Господь милостиво сделает его реальным.* Примерно так, насколько я помню...
Что уж може быть убедительней?

Наконец-то прочитала весь тред, с самой первой страницы.... голова пухнет.... домой пойду...

Нет, этот тред - это просто нечто! Там есть ТАКИЕ диалоги, монологи, обсуждения... Собрать все вместе - просто настоящее серьезное исследование...

[Jane Niggle]

Нет, правда запоздала...

Согласна с Галлой, эти слова "подсказаны" Фродо Кольцом. В моем переводе, дословно: "Кажется, он кричал: "Никогда!", а может, это было: "Я приду к тебе". В таком контексте тут определенно идет речь о борьбе внутри самого Фродо. Конечно, "я приду к тебе" у него вырывается под влиянием Кольца, но все же эта фраза принадлежит именно ему. И еще, мне кажется, в этот момент, т.е. во время этого противостояния воле Саурона, Фродо не был в состоянии принимать какие-либо решения. Вообще не мог думать. В его голове бились только две мысли, те, которые и написал Толкин: "никогда" и "я приду к тебе". Его воля против воли Саурона. Конечно, маленький хоббит не смог бы тут справиться в одиночку. Гэндальф помог ему разрушить это противоборство, как бы отвлекая внимание Саурона на себя ("две могучие силы, две воли скрестились в нем, словно два клинка"), тем самым давая Фродо возможность снять Кольцо. И потом уже, когда все закончилось и на него больше не давила вражья воля, он смог связно все обдумать и прийти к решению.

Я тут подумала - а ведь кольцо, наверное, это темная ЛИЧНОСТЬ. У кольца есть воля, есть какие-то помыслы, оно прожило долгую жизнь, в общем, даже Гэндальф признавал Кольцо как самостаятельную единицу. Я думаю, это не проэкция Саурона, а что-то более самостаятельное. Может, это то самое Создание, в творении которого темным силам раньше было отказано(все эти испорченные эльфы, и ничего своего), то есть что-то достаточно независимое.
И что тогда происходит, когда Фродо надевает кольцо? Может эта самая борьба с темными силами - не потому, что тьма сильна, а еще потому, что ПРИТЯГАТЕЛЬНА? Кто-то уступает, какБоромир...

Не знаю, это просто такая теория. Не знаю, насколько зло было притягательно для светлого Фродо.
Просто эти слова - "Я иду к тебе"... Почему то мне чудится в них какое-то избавление. Я помню, в нелюбимом мною Перумове был образ зла, которое внушает любовь. Я думаю - как легко сдаться... Как легко принять зло... Через это искушение проходят почти все так часто... так часто...
Может быть, эти слова - "Я иду к тебе" вырвались у Фродов минуту слабости? Не во времяборьбы с кольцом, когда кольцо на минуту взяло верх, а во время слияния личности Фродо и личности Кольца, когда он чуть не откинул свое Я, чуть не принял зло...
Ногами не бейте, это такая теория, которая ролилась от того, что, я повторяю, слова "Я иду к тебе" носили для меня какой-то "положительный" оттенок...
Вот этот перевод ГГ"Кажется, он кричал: "Никогда!", а может, это было: "Я приду к тебе".
Как будто он перестал понимать, где кольцо, а где он, как будто на время ПОТЕРЯЛ себя...

Профессор отправил спасать мир "героя своего времени" (почтенного джентльмена средних лет из среднего класса). ПиДжей заменил "одного из них" "одним из нас". Как вам эта идея?

А все ж Фродо из книги - "один из меня"... Больше, чем Вуд. Странно, всегда уважала зрелый ум, это ИМХО, герой любого времени...

galla, в моем словаре verily= really, truly (библейское устаревшее). Я так поняла, что русский эквивалент (примерно) verily=воистину. Т.е. "воистину иду к тебе".

ИМХО(запоздалое): Да, это могло значить и принятие своей судьбы. (интересная мысль, Белл!)Но мое личное мнение - что это влияние Саурона иили Кольца. Он(о) как бы "нашептывали", а вернее "подсаживали" эту мысль Фродо в голову, пыталясь побороть его волю. Чтобы он сам не понял, что же он на самом деле говорил. Это приемчик такой для давления на психику: создать ощущение, что он уже покорился, что сам уже готов Кольцо Саурону нести.

Если кольцо так и всю дорогу действовало - вот ведь кошмар!

Edit: Jane, не ты одна бежишь за паровозом!

[JMie]

Originally posted by galla

У меня вот еще вопрос спереводом фильма. Когда-то давно по-моему Рика обратила внимание на разницу в словах Гэндальфа, звучавших в Мории: "Мы можем лишь распоряжаться временем, которое нам дано"(приблизительный перевод). Эти же слова в воспоминаниях Фродо, стоящего на берегу Андуина, звучат несколько иначе: "Ты можешь лишь распоряжаться временем, которое тебе дано". Так ли это звучит на самом деле? (Если да, то хочу исправить свои субтитры.)

Да-да, в оригинале именно так и звучит. Слово we заменено на you. А в переводе этого почему-то нет. Помню, меня это даже покоробило при недавнем просмотре в кинотеатре...

[Galla]

Originally posted by JMie


Да-да, в оригинале именно так и звучит. Слово we заменено на you. А в переводе этого почему-то нет. Помню, меня это даже покоробило при недавнем просмотре в кинотеатре...

Большое спасибо! Пойду править субтитры.

[vika]

Кто-нибудь, пожалуйста, помогите тупице сделать аватар...ну нет у меня фотошопа, да и не умею... а готовые - либо не влезают, либо не нравятся. пишите pm, если будет такое желание...

[Лора]

Originally posted by vika
Кто-нибудь, пожалуйста, помогите тупице сделать аватар...ну нет у меня фотошопа, да и не умею... а готовые - либо не влезают, либо не нравятся. пишите pm, если будет такое желание...

Попроси Amor. Пока она мне не сделала, так и сидела без лица.

[Bell]

Originally posted by Fridmanka
Иначе-то иначе, но я не думаю, что совсем вразрез с Толкиеном. За что больше всего люблю ПиДжея - так это за глубинное уважение к Профессору.

Ох, остаётся надеяться, что этого уважения ему хватит на все три фильма, пока ведь только присказка была. То, что он расширил сцены с Горлумом и Фарамиром, даёт надежду, что с Фродо все будет, как надо; к тому же аскетичная атмосфера этих сцен не даст сильно разгуляться его режиссёрской концепции .

Originally posted by Fridmanka
Не знаю, насчет подколок разных - так в книге в начале Фродо только и делает, что подкалывает друзей.
А про начало фильма - кто-то писал, мне понравилось: эта шутка про "You are late" получилась теплой, семейной, чтобы показать их семейную близость.

Про начало фильма - чистая правда, сама про это писала. Но в книге Фродо более взрослый, властный, респектабельный, и, если хотите, более уверенный в себе, потому его лёгкие "наезды" выглядят вполне уместно и даже оправданно. А в начале фильма он просто мальчишка - такая пружинка в ямочках, поэтому этот крошечный момент недовольства, и, если хотите, вызова, меня мгновенно зацепил,сразу показав характер и темперамент, отличный от оригинала (но ничуть не менее привлекательный).

Originally posted by Fridmanka
Имхо, смирение в фильме очень даже показано. Когда Фродо стоит на берегу Андуина и вспоминает слова Гэндальфа. И подчиняется. А еще - его фраза в "тени прошлого": "What must I do?". Для меня в этой фразе - весь Толкиновский Фродо, хотя в книге этой фразы нет. Все его смирение, все неимоверное чувство долга.

Ну я же не говорю, что смирения там нет! Просто в книге эмоции Фродо показаны очень скупо, а в фильме они многократно усилены сценарием и визуальными решениями. Путь от "What must I do?" до берега Андуина совсем другой, и окончательное решение смотрится гораздо более выстраданным.

[Лора]

Originally posted by Jane Niggle
Я тут подумала - а ведь кольцо, наверное, это темная ЛИЧНОСТЬ. У кольца есть воля, есть какие-то помыслы, оно прожило долгую жизнь, в общем, даже Гэндальф признавал Кольцо как самостаятельную единицу. Я думаю, это не проэкция Саурона, а что-то более самостаятельное. Может, это то самое Создание, в творении которого темным силам раньше было отказано(все эти испорченные эльфы, и ничего своего), то есть что-то достаточно независимое.

А интересная мысль, Jane! Никогда так не думала, но ведь очень логично получается. Мне всегда казалось, что кольцо только проводник воли Саурона, но тогда он всегда бы знал, где Хранитель (раз оно само снималось/одевалось, слова нашептывало и так далее). Да уж, не позавидуешь - таскать на шее такую штуку, у которой сейчас одна цель в "жизни" - сломить твою волю, с использованием любых, самых подлых приемчиков... Постоянно настороже, без минуты отдыха....

Originally posted by Jane Niggle
А все ж Фродо из книги - "один из меня"... Больше, чем Вуд. Странно, всегда уважала зрелый ум, это ИМХО, герой любого времени...

Согласна.

[Galla]

Originally posted by Mimi


... какие-то комментарии, судя по всему безумно интересные.

Mimi, это комментарии к переводу Каменкович и Каррик (сокращенно КК), действительно очень интересные, правда там все рассматривается больше с христианским подтекстом.

Тата, спасибо за разъяснения. У меня вот еще вопрос спереводом фильма. Когда-то давно по-моему Рика обратила внимание на разницу в словах Гэндальфа, звучавших в Мории: "Мы можем лишь распоряжаться временем, которое нам дано"(приблизительный перевод). Эти же слова в воспоминаниях Фродо, стоящего на берегу Андуина, звучат несколько иначе: "Ты можешь лишь распоряжаться временем, которое тебе дано". Так ли это звучит на самом деле? (Если да, то хочу исправить свои субтитры.)