Свет и Тьма

[Wayseeker]

автор оригинала Geralt

...не делать другому того, чего ты не хотел бы, чтобы сделали тебе. Т.е. того чего ты для себя не хочешь - и есть зло и не следует делать его другим.

Отсюда мы делаем вывод, что все люди абсолютно одинаковые, и хотят одного и того же.
Достаточно почитать форум, чтобы понять, что у людей совершенно разные представления о том, что для них хорошо.
Примеры надо приводить?

[Geralt]

автор оригинала Wayseeker

Отсюда мы делаем вывод, что все люди абсолютно одинаковые, и хотят одного и того же.

Неправильно. Хотят люди разного. А вот не хотят они одного и того же. Они не хотят: чтобы их били и(или) убивали, грабили, унижали, издевались, игнорировали и т.д.

автор оригинала Wayseeker

Примеры надо приводить?

Примеры чего?

[Wayseeker]

автор оригинала Geralt

Неправильно. Хотят люди разного. А вот не хотят они одного и того же. Они не хотят: чтобы их били и(или) убивали, грабили, унижали, издевались, игнорировали и т.д.

То есть определения добра у нас нет? Есть только определение зла?

автор оригинала Geralt

Примеры чего?

Того, что одни люди могут не хотеть того, чего хотят другие.

Примеры:

наркоман (любой - включая интернет-зависимость )
человек с любыми сексуальными отклонениями
религиозный фанатик

Продолжать?

[Шагрон]

Один из величайших философов древности Христос

оригинальный взгляд на эту мифическую фигуру.

я делаю вывод, что Тьма в твоем понимании волевым началом обладает?

доказать это, или противоположное несколько затруднительно, но примем это суждение о ней.

критерий разделения добра и зла: не делать другому того, чего ты не хотел бы, чтобы сделали тебе. Т.е. того чего ты для себя не хочешь - и есть зло и не следует делать его другим.

Ты не делаешь ничего плохого, и тебе тоже не делают ничего плохого.... В идеальном мире

несколько примеров:
получение крупной суммы денег путём безноказонного обмана твоего недруга - однозначное добро для тебя, а вот для него....
и ещё: арест того же Мавроди - зло для него, а для остальных...
и ещё очень жизненная ситуация: война Америки с Ираком...
я думаю и так ясно, что есть относительность добра и зла.

[Geralt]

автор оригинала Wayseeker

То есть определения добра у нас нет? Есть только определение зла?

Я говорил не об обределении зла или добра, а способе их различения.
Все, что не зло - добро. Мир открыт и предоставляет человеку столько вариантов, что действительно сложно найти двух людей, которые хотят чего то одного. А у зла немного вариантов, но они очень распространены.

автор оригинала Wayseeker

Того, что одни люди могут не хотеть того, чего хотят другие.

Продолжать?

По твоему сексуальный маньяк хочет, чтобы его изнасиловали?

[Wayseeker]

автор оригинала Geralt

Я говорил не об обределении зла или добра, а способе их различения.

Пожалуй, всё-таки об оБРЕДелении

Все, что не зло - добро.

Итак. Зло - когда по отношению к другим поступают так, как не хотят, чтобы поступали с ними.
Добро - всё остальное.

Я правильно понял?

По твоему сексуальный маньяк хочет, чтобы его изнасиловали?

Мазохист хочет, чтобы ему делали больно, или издевались над ним.
Пассивный гомосексуалист хочет... гм, не важно, но я этого точно не хочу.

Моя мысль понятна?

По поводу фанатиков и наркоманов возражений нет?

[Geralt]

автор оригинала Шагрон
оригинальный взгляд на эту мифическую фигуру.

Мифическая или нет - в данном случае это неважно.

автор оригинала Шагрон

доказать это, или противоположное несколько затруднительно, но примем это суждение о ней.

Если принять это, то чем твоя Тьма отличается от Бога христиан?

автор оригинала Шагрон

получение крупной суммы денег путём безноказонного обмана твоего недруга - однозначное добро для тебя, а вот для него....

Стандартно-неправильный способ опровержения этого такого старого утверждения. Лишить ТЕБЯ денег обманом для ТЕБЯ - это зло? Если да, то как это деяние станет добром, когда ты начнешь применять его к другому?

автор оригинала Шагрон

и ещё очень жизненная ситуация: война Америки с Ираком...

Бомбардировка Америки для Америки - это зло? Зло. Почему это станет добром, если бомбить они станут Ирак? Не станет. Это все равно будет злом.

Интереснее пример с Мавроди. Если хочешь, я его прокомментирую, но там выкладки подлиннее будут.

автор оригинала Шагрон

я думаю и так ясно, что есть относительность добра и зла.

В чем относительность? Ты что сомневаешься в том, что является злом в отношении ТЕБЯ?

[Шагрон]

Если принять это, то чем твоя Тьма отличается от Бога христиан?

А Свет удивительно слабо отличается от Тьмы...

одно из отличий - приверженцам Света свойственно самоограничение, Тёмным - нет.

И ещё один интересный пример - как насчёт дачи мат. ценностей какому либо отшельнику и т.п. для тебя получение этих ценностей - добро, а для него, как не странно - нет.

[Geralt]

автор оригинала Wayseeker

Я правильно понял?

Это сказал, к сожаления не я. Я лишь цитировал. Но понял ты меня правильно.

автор оригинала Wayseeker

Мазохист хочет, чтобы ему делали больно, или издевались над ним.
Пассивный гомосексуалист хочет... гм, не важно, но я этого точно не хочу.

Что касается гомосексуалиста, то он хочет любить и быть любимым лицом одного с ним пола. Если ты этого не хочешь, то он с тобой этого не захочет. Ты же не будешь утверждать, что он хочет быть изнасилован?
Что касается мазохиста, то большинство мазохистов соглашаются на добровольное и ограниченное насилие. Ты думаешь они мечтают быть избитыми до полусмерти в подворотне?

автор оригинала Wayseeker

По поводу фанатиков и наркоманов возражений нет?

А что с ними не так?

[Geralt]

автор оригинала Шагрон

одно из отличий - приверженцам Света свойственно самоограничение, Тёмным - нет.

Единственное ограничение для христиан - добровольное служение Богу Создателю. Тьма этого от своих приверженцев я так понимаю не требует?

автор оригинала Шагрон

дачи мат. ценностей какому либо отшельнику и т.п. для тебя получение этих ценностей - добро, а для него, как не странно - нет.

Ты считаешь, что для него это зло?

[Шагрон]

Единственное ограничение для христиан

Мы говорим не о христеанстве. Но верующие христеане соблюдают пост и т.д. и т.п.

Ты считаешь, что для него это зло?

А он добровольно отказывается от них для получение какого нибуть откровения свыше - т.е. голодных глюков А ты его, скажем, совращаешь таким способом

[Geralt]

автор оригинала Шагрон
Мы говорим не о христеанстве. Но верующие христеане соблюдают пост и т.д. и т.п.

Для приверженца любой религии основным является служение тому высшему императиву, который он выбрал
Пост - способ служения. С тем же успехом это могли быть прыжки через скакалку.
Я спросил Тьма получается ничего такого не требует от своих приверженцев?

автор оригинала Шагрон

А ты его, скажем, совращаешь таким способом

Значит злом все-таки является не факт дачи денег, а желание совратить? Не так ли?

[Шагрон]

Я спросил Тьма получается ничего такого не требует от своих приверженцев?

Если имеются в виду способы служения a la "прыжки через скакалку" то нет.

Значит злом все-таки является не факт дачи денег, а желание совратить?

Нет. Это вытекает из критерия разделения добра и зла. Я делую то что является для меня добром, и то что я хочу что бы сделали со мной - получение мат. ценностей. А для него это зло.

[Wayseeker]

автор оригинала Geralt

Это сказал, к сожаления не я. Я лишь цитировал. Но понял ты меня правильно.

Итак. Цитата.


Он не соврал нам, ангел мрачно-строгий,
Принявший имя утренней звезды,
Когда сказал - "Не бойтесь вышней мзды
Вкусите плод, и будете как боги".

Для юношей открылись все дороги,
Для старцев - все запретные труды,
Для девушек - янтарные плоды,
И белые как снег единороги.

Но почему мы клонимся без сил,
Нам кажется, что кто-то нас забыл,
И ясен ужас древнего соблазна,
Когда случайно чья-нибудь рука
Две жёрдочки, две травки, два древка
Соединит на миг крестообразно.


Согласно твоему определению Денница совершил добро.

То же относится к любому обольщению - когда человек, склонённый ко злу, склоняет к нему других.

автор оригинала Geralt

Что касается гомосексуалиста, то он хочет любить и быть любимым лицом одного с ним пола. Если ты этого не хочешь, то он с тобой этого не захочет.

Тут мы опять подходим к моменту соблазнения... Но если ты не понимаешь, что я имею в виду, с данным примером замнём - на форуме есть люди, которых это может задеть.

автор оригинала Geralt

Что касается мазохиста, то большинство мазохистов соглашаются на добровольное и ограниченное насилие.

Мазохист - человек, которому нравится, когда его унижают и причиняют физическую боль. Он этого хочет. Этого достаточно, чтобы по твоему определению его аналогичные действия по отношению к другому человеку будут добром.

И ещё важный момент - большинство. Принцип либо универсален, то есть применим ко всем без исключения, либо не может служить определением.

автор оригинала Geralt

А что с ними не так?

Наркоману, особенно на ранней стадии, нравится употреблять наркотики. Он считает, что человек, дающий ему наркотики, поступает хорошо. Соответственно, если он поступает так же, что это будет?

Религиозный фанатик-мусульманин, считает, что смерть за Аллаха - высшее благо.

[Wayseeker]

автор оригинала Geralt

Значит злом все-таки является не факт дачи денег, а желание совратить? Не так ли?

Ага. То есть по-твоему зло - не само действие, а то, какими желаниями оно продиктовано? То есть сжечь на костре во спасение души лучше, чем вытащить тонущего ради медали "За спасение утопающих"?

[Geralt]

автор оригинала Шагрон

Если имеются в виду способы служения a la "прыжки через скакалку" то нет.

Ну и зачем передергивать мои слова? Я спросил требует ли Тьма служения себе тех, кто выбирает ее? Нет-нет. Да-какого?

автор оригинала Шагрон

А для него это зло.

Зло него соблазн, а не деньги. Если я даю ему денег из жалости к его бедственному положению, то он денег возможно и не возьмет - они ему не нужны, но злом мой поступок считать не будет.

[Шагрон]

Ну и зачем передергивать мои слова? Я спросил требует ли Тьма служения себе тех, кто выбирает ее? Нет-нет. Да-какого?

Определимся. Что подрузумевается под "служением"?

[Шагрон]

Свет и Тьма, а может и нет...

[Geralt]

автор оригинала Шагрон

Определимся. Что подрузумевается под "служением"?

Вот я и вернулся.

Служение - определенный кодекс, перечень действий и ритуалов, призванных показать, что человек именно выбрал Тьму, а не просто бла-бла-бла.

Кстати, мы забыли о Свете. Пожалуйста Шагрон, поясни, что ты подразумеваешь под Светом. Не определение, а просто своими словами. Для полноты картины. Поскольку я думаю нетрудно догадаться, что мы в определениях расходимся

by Wayseeker. Я тебе отвечу чуть позже. С мыслями только соберусь.

[Alder]

автор оригинала Geralt
Так, что ты определись со своей Тьмой.

Понимаешь ли, когда такой вот казус понимания и определения случается, то "темные" обычно этими темными быть перестают. Ибо я всё больше склоняюсь к мысли, что эта самая "тьма" является не чем иным, как просто темнотой в переносном значение этого слова ;-).

Наркоману, особенно на ранней стадии, нравится употреблять наркотики. Он считает, что человек, дающий ему наркотики, поступает хорошо. Соответственно, если он поступает так же, что это будет?
Религиозный фанатик-мусульманин, считает, что смерть за Аллаха - высшее благо.

Ты забываешь одну простую вещь - людям свойственно заблуждаться.

[Wayseeker]

автор оригинала Alder

Ты забываешь одну простую вещь - людям свойственно
заблуждаться.

Я-то как раз не забываю. В этом-то всё и дело. Данная простая вещь перечёркивает то определение добра и зла, которое любезно предоставил нам Геральт, и напрямую подводит нас к принципу относительности человеческих представлений о добре и зле.

[Alder]

автор оригинала Wayseeker

Я-то как раз не забываю. В этом-то всё и дело. Данная простая вещь перечёркивает то определение добра и зла, которое любезно предоставил нам Геральт, и напрямую подводит нас к принципу относительности человеческих представлений о добре и зле.

Не столь важно знать ответ. Намного важнее знать, что ответ существует. Да, нам действительно не всегда ведомо, где добро, а где зло. Но это не означает, что их не существует, или что они относительны.
Истинно хороший поступок для человека всегда в равной степени хорош и для всех остальных людей, даже если они этого не понимают.

[Шагрон]

Ибо я всё больше склоняюсь к мысли, что эта самая "тьма" является не чем иным, как просто темнотой в переносном значение этого слова ;-).

Альдер, типа Ха-Ха.
Если уж она даёт свою магическую Силу, то обычной темнотой она никак не является.

Служение - определенный кодекс, перечень действий и ритуалов, призванных показать, что человек именно выбрал Тьму, а не просто бла-бла-бла.

По твоему "Тёмность" определяется ритуалами?

Пожалуйста Шагрон, поясни, что ты подразумеваешь под Светом.

Свет - нечто что даёт свою Силу.

P.S. В чём разница между Светом и Тьмой см. выше по треду.

P.P.S. Может уже пора организовывать теред Добро и Зло?

[Wayseeker]

автор оригинала Alder

Не столь важно знать ответ. Намного важнее знать, что ответ существует. Да, нам действительно не всегда ведомо, где добро, а где зло. Но это не означает, что их не существует, или что они относительны.

Да я и не говорю, что его не существует. Я говорю, что не надо всё сводить к простым формулам. Простота - это тоже искушение.

автор оригинала Alder

Истинно хороший поступок для человека всегда в равной степени хорош и для всех остальных людей, даже если они этого не понимают.

В таком случае был только один человек, совершавший истинно хорошие поступки.

[Geralt]

автор оригинала Wayseeker

Согласно твоему определению Денница совершил добро.

Давай такие сюжеты не трогать? Там ничего не ясно. Куча людей скажут, что Сатана намеренно губил людей. Я уверен, что сам он не захотел бы, чтобы с ним поступили аналогично, но как судить о подобной фигуре?

автор оригинала Wayseeker

То же относится к любому обольщению - когда человек, склонённый ко злу, склоняет к нему других.

Что значит склоненный ко злу? Он убивает людей и хочет, чтобы все убивали людей? Конкретизируй ситуацию пожалуйста.

автор оригинала Wayseeker

Мазохист - человек, которому нравится, когда его унижают и причиняют физическую боль. Он этого хочет. Этого достаточно, чтобы по твоему определению его аналогичные действия по отношению к другому человеку будут добром.

Мазохизм (во всяком случае, то что я читал о нем) - это способ сексуальной стимуляции. Добровольной. С конкретным партнером. Т.е. если ты на улице подойдешь и пнешь его - он тебе спасибо не скажет. Хотя это флейм. По сути дело не в этом. Ты можешь получать удовольствие хоть от водки,хоть от чтения книг, хоть от поливания кактусов. Однако тебе (и любому другому человеку) не понравится если тебе насильно будут навязывать чужие предпочтиния. Значит это навязывание и есть зло. Тоже самое относится и к спасению души путем сжигания. Это попытка насильно навязать свою точку зрения человеку, ее не приемлющему.

автор оригинала Wayseeker

Религиозный фанатик-мусульманин, считает, что смерть за Аллаха - высшее благо.

Его собственная смерь - пожалуйста. А считает ли он, что его собственная смерть во славу другого бога - благо? Я думаю нет. Значит, когда он убивает других людей во славу своего бога - это зло.

автор оригинала Wayseeker

Наркоману, особенно на ранней стадии, нравится употреблять наркотики. Он считает, что человек, дающий ему наркотики, поступает хорошо. Соответственно, если он поступает так же, что это будет?

Давай определимся. Смысл высказывания, которое я декларировал в том, что в человека (любого) заложен безусловный нравственный императив. Правда работает он к сожалению в одну сторону - на самого человека. Однако это утверждение относится к здоровым людям. Поэтому я считаю не стоит рассматривать варианты психических заболеваний и варианты различных зависимостей. Если я говорю о функциях печени, а ты мне показываешь печень алкоголика - это ведь будет некорректно, согласись.

[Alder]

автор оригинала Шагрон

Если уж она даёт свою магическую Силу, то обычной темнотой она никак не является.

Хм, типа может я не врубаюсь, но кажись это папахивает ;-)

В таком случае был только один человек, совершавший истинно хорошие поступки.

Отнюдь. Все мы совершаем такие поступки хоть иногда.

[Шагрон]

2Geralt:
Рекомендовать кому-либо книгу - всё равночто предлагать поносить ботинки, которые вам по ноге. (это так, в тему)

Альдер, что делает?

[Geralt]

автор оригинала Alder

Понимаешь ли, когда такой вот казус понимания и определения случается, то "темные" обычно этими темными быть перестают. Ибо я всё больше склоняюсь к мысли, что эта самая "тьма" является не чем иным, как просто темнотой в переносном значение этого слова ;-).

Не скажи. Немного терпения и я думаю мы доберемся до определения того, что такое Свет и Тьма в определении Шагрона. Это должна быть либо внятная филосфская концепция, либо набор несвязанных утверждений. Вот я и пытаюсь понять, что это.

[Geralt]

автор оригинала Шагрон

По твоему "Тёмность" определяется ритуалами?

Чем тогда определяется "Темность"? Декларацией этого?

автор оригинала Шагрон

Свет - нечто что даёт свою Силу.

Если я скажу, что Великая Кукарямба дает силу следует ли считать, что она тождественна Свету?

автор оригинала Шагрон

P.S. В чём разница между Светом и Тьмой см. выше по треду.

Верно ли я понял, что:

а) Свет, как и все остальное возник из Тьмы
б) Свет отличается от Тьмы только формой силового проявления и некими запретами для его адептов, чего нет у Тьмы?
в) других отличий нет.

[Geralt]

автор оригинала Шагрон
Рекомендовать кому-либо книгу - всё равночто предлагать поносить ботинки, которые вам по ноге.

Извини, но я не понял о чем это ты.