Ваше отношение к Валар

[Dil]

Каэлин Мэсод ушел в подполье...
Акантари. Проклятие, на мой взгляд, нолдоры сами себе сделали. А Валар просто озвучили. Они сами виноваты. А Нуменор погиб задолго до затопления. Противостояние богу-творцу (сам я атеист, так что нетого-этого, вот) и нарушение запрета повлекло за собой падение в бездну. Помните? Валары не начинали никаких действий, пока армада не пересекла линию запрета, пока не высадилась на берег Амана. Лишь только после этого стихии вынуждены были начать. Они не вмешивались! Они не конфликтовали вплоть до того, как сами люди не решили ввязаться в бойню.
Имхо. Валар - светлые и хорошие.

[Geralt]

Проклятие, да. Валар по моему никогда и не проклинали нолдор. Я речь Мандоса всегда воспринимал, как пророчество. И озвучил он его с целью, чтобы они одумались. Но, как увы и ах.

[Bete Noire]

оно так и называется Пророчество Севера.

а насчет Нуменора -...тогда Манве с вершины Горы воззвал к Илуватару, и в тот миг валар отказались! от власти над Ардой. И явил Илуватар свою мощь и изменил облик мира...
То есть в ситуации с Нуменором валар ни при чем, есть смысл говорить о Эру и Нуменоре, но это оффтопик здесь

[Акантари]

Ну, Нуменору мы уже основательно перемыли косточки. Я все равно считаю, что стереть в прах с лица земли - это не выход бороться с иммиграцией Пусть даже не сами стерали, а бога попросили стереть. Таким образом ответственность с себя сняли Но это ИМХО, конечно.
И с проклятием я убеждена, что это большая палка в колеса нолдоров, специально вставленная, чтоб с ними поквитаться за все разногласия. Тоже ИМХО, которое во веки веков останется при мне.

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Акантари
И с проклятием я убеждена, что это большая палка в колеса нолдоров, специально вставленная, чтоб с ними поквитаться за все разногласия. Тоже ИМХО, которое во веки веков останется при мне.

Эру всемогущий *хватаюсь за голову*!
Да как можно так говорить!
Мандос пререк им страдания, а никак не хотел их на муки обрекать.
Такие Имхи во веки веков при себе и надо держать...
Нигде, ни в одной строчке не указывалось, что он им угрожал. Я это проклятье скоро наизусть выучу, пока текст будет готов (это уже работа с постановкой МоФ).

[Баньши]

Первоначальное сообщение от Акантари

И с проклятием я убеждена, что это большая палка в колеса нолдоров, специально вставленная, чтоб с ними поквитаться за все разногласия. Тоже ИМХО, которое во веки веков останется при мне.

Нет, ну одного я никак не могу понять: почему Стихиям все время приписываются какие-то совершенно человеческие, и притом по большей части низменные чувства?

[Джин]

Наверно потому, что хотя бы один из них -Намо- имеет совершенно не стихийную функцию. Он-Cудья. А в этом деле не обойтись без нравственной оценки поступков эльфов. И Пророчества, и Проклятия - его прерогатива. А возмутиться и проклясть без проявления каких-либо чувств - это возможно?

[Баньши]

Я не имела в виду отсутствие проявления каких-либо чувств, просто непонятно зачем приписывать Валар человеческую псхологию, причем из разряда "сделал гадость - сердцу радость".

[Джин]

А если приписывать им более положительную психологию? Валар ведь тоже радуются и огорчаются. Хотя как может радоваться и огорчаться Стихия?

[Акантари]

Если у них никакой психологии, переживаний и престрастий не было, тогда зачем они эльфов к себе взяли? Если они простые стихии, им все должно быть абсолютно и совершенно безразлично, как безразличен к нам окружающий нас мир и как он безразличен ко всему живому. "Хочешь жить, умей выживать в этом мире" - таков девиз, если так можно сказать, всего живого на нашей планете. Тут никто тебе не слуга и никто за тебя никогда не заступится и не поможет. Даже наша цивилизация возникла не при поддержке, а при постоянной борьбе со стихиями. Если Валары - настоящие стихии, а не личности, ими повеливающие, то они должны так же равнодушно отвернуться от мира и только заправлять каждый в своей отрасли. Манвэ тогда должен интересоваться только атмосферой, Варда - светом, Ульмо - водой, Аулэ литосферой, Йаванна растениями, Оромэ животными, Лориен снами, Мандос смертями, Вайра течением времени, Эстэ регенерацией, Ниэнна, Тулкас и Несса не поддаются описанию как стихии. Нессу можно характеризовать как молодость. Тулкас-драчун и Ниэнна-мыслитель проявляют вполне человеческие и цивилизованные свойства, особенно Ниэнна, которая изначально уже какими-то пристарастиями обладает, раз может что-то охарактеризовать как плохое и соответственно заслуживающее оплакивания.
Но если тяга к цивилизации вдруг появляется у кого-то из других Валар, то они перестают быть стихией и становятся личностью, приобретают психологию, значит, могут уже и палки кому-то вставлять, если кто-то против их убеждений думает, и поощрять или наказывать по своему усмотрению, и вообще проявлять всякие, и плохие и хорошие, человечиские свойства (ведь свойства стихии уже потеряны).
Если же предположить, что они все же остались стихиями в прямом смысле (что впрочем весьма и очень сомнительно), то Мандос мог обречь на муки и смерть потому, что заведует смертью и муками - это "его стихия", и чем больше народу умрет, тем больше он оправдает наличие своих чертогов. Грубо, конечно, но как-то так и получается.

Еще: почему Проклятие называется проклятием, а не предсказанием, коли это было не насылание неприятностей, а только их предрекание? Назвали бы тогда уж "Предсказанием Мандоса", если он такой хороший и ничего плохого нолдорам не хотел.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Акантари
почему Проклятие называется проклятием, а не предсказанием, коли это было не насылание неприятностей, а только их предрекание? Назвали бы тогда уж "Предсказанием Мандоса", если он такой хороший и ничего плохого нолдорам не хотел.

Насколько помню, в Сильме оно названо Prophecy of the North, т.е. именно "пророчество"

[Geralt]

Нигде не говорится, что Валар не то, что стирали Нуменор с лица Арды, а что они просили об этом Эру. Они просто отказались от решения этой проблемы и переложили ее на своего Творца. Тем самым они показали нам предел своей власти, а отнюдь не безответственность. Причем надо заметить, что все сложные решения Манвэ принимал либо советуясь с Эру, либо "пытаясь глубже проникнуть в его замысел". Так, что Валар всегда были верными и аккуратными исполнителями воли Илуватара. Поэтому осуждающие их должны быть в конце концов последовательны и честны и осуждать в первую очередь именно его.
Безусловно нельзя называть Валар бесчувственными или равнодушными. У них есть эмоции, желания. Просто эти желания и эмоции сильно отличаются от людских. Основа же их желаний прекрасно показана в Айнулиндале - стремление познать замысел Эру во всей его полноте. Радость Валар - это красота Арды, красота Творения.
Проклятие нолдоров, это все же именно проклятие, но нолдоры наложили его на себя сами, своими деяниями, Мандос же о нем просто сказал.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Geralt
Проклятие нолдоров, это все же именно проклятие, но нолдоры наложили его на себя сами, своими деяниями, Мандос же о нем просто сказал.

Да, так что то, что было произнесено Мандосом - это все же _пророчество_ Мандоса, но напророчил он последствия проклятия. Т.е. говорил он это на правах рекла... пророчества, а не проклятия.

Предсказывать последствия проклятия и проклинать - все же разные вещи.

[Geralt]

Ну, если быть совсем точным, то да. Причем, как я понял свое пророчество он произнес не из злорадства какого-то, и не для того, чтобы всем стало стыдно, а для того, чтобы остановить нолдоров. Или тут у меня глюк?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Geralt
...как я понял свое пророчество он произнес не из злорадства какого-то, и не для того, чтобы всем стало стыдно, а для того, чтобы остановить нолдоров.

Да, я тоже так думаю (так что, если глюк, то общий )

Как известно, Финарфин с частью нолдор вернулись как раз после Пророчества - так что частично эта цель была достигнута.

[Dil]

Акантари. Все вам надо освиня... очеловечить. Палку в колеса! Насколько я помню содержание сильма - палку в колеса только один. Причем не палку, а бревно. Имхо.
Почему же вам надо рассматривать валаров как больших всемогущих людишек, амбициозных и нехороших. Давайте перейдем к конретным примерам. Нуменор, вроде уже разобрали - валары не вмешивались до самого, понимаешь, кризиса, а когда он наступил передали управления папе. Ну, дальше, или раньше: забрали они эльфов к себе: я придерживаюсь мнения, что они сделали это из-за изменения плана соцстроительства - Мелькор начал бревна кое-куда вставлять. Прошу, Акантари. Ваши примеры глубоких личностный нехороших отношений валаров к другим разумым сущностям.
Что касается личности и стихии. Имхо: форма личности валаров другая, нежели личности у эльфов и людей. Это еще плюс ответственность за Арду.

[Акантари]

Dil, я, кажись, обосновала, почему считаю валаров большими амбициозными людишками
Щаз будем вспоминать нехоршее отношение. Зато сразу в голову пришло личностное хорошее отношение конкретных валар (читай Ульмо) к конкретным эльфам (читай Тургон и иже с ним).
А, вот и плохое отношение всплыло: та замечательная фраза, которую Тулкас заявил Феанору. "Кто откажет Йаванне!" - эгоизм из всех щелочек лезет. Чем не низменная человеческа характеристика!
Ну а Мелькор - это вообще отдельный разговор. У него эти эгоистические проявления тысячекратно преумножены, вот и получился главный садист и вандал всей Арды. Я, наверно, потому и не люблю Валар, что Моргот тоже из их среды вышел, значит, не столь далеки они друг от друга и не так сильно различаются. Тем более если Айнуры отдельный типаж личности - не человеческая и не эльфийская, - а Мелькор является показателем отрицательных сторон, присущих такой личности.

[Geralt]

Фраза Тулкаса конечно не свидетельствует ни о каком эгоизме. Во - первых потому что эгоизм всегда обращен на самого эгоиста, а не на третье лицо, вот если бы Тулкас сказал "Кто откажет Тулкасу!".
Во -вторых, если серьезно, то фраза Тулкаса очень коротка и очень емка (кстати она очень неплохо характеризует самого Тулкаса, причем ИМХО с самой лучшей стороны). В ней содержится напоминание о том, что Йаванна - непосредственный соавтор Феанора (может быть ее вклад в создание Сильмариллов даже больше феанорового), так как именно она создала Деревья, свет которых заключен в камнях. Это также напоминание о том, что Йаванна при Творении отдала почти все свои силы и тем не менее позволила пользоваться Деревьями всем и ничего не просила взамен. Отказать ей в таких условиях - все равно, что отказать матери, которая всем пожертвовала ради тебя, а сейчас сама просит помощи. Вот и все, что хотел сказать прямодушный и наивный Тулкас. Где ему было понять сложную душу Феанора, в которой естественное чувство благодарности было заглущено другими соображениями.
Что касается Мелькора - Моргота, то его образ и в самом деле ярко характеризует Валар, но отнюдь не очерняет их и не марает их всех. Это все равно, что сказать: "Глядя на Чикатилло, мы понимаем, что все люди - сумасшедшие убийцы". Из образа Мелькора можно вывести основные ценности, важные для Валар - это то, что сам Мелькор отрицает.

[Каэлин Мэсод]

Перечитал я его, и похоже это все на шитое белыми нитками дело для оправдания убимства и геноцида...
Подробный анализ - попозжа, в отдельном трэде, хорошо?

[Geralt]

Убийство и геноцид кого? Орков, эльфов, людей, айнур, лично Моргота?

[Swordfish]

Странный разговор какой-то. Как вы относитесь к валар?хм.
Католик Профессор долго писал Сильм и не разглядеть несмотря на все исследования и комментарии, что такое и кто такой Моргот, Мелькор и кто такие Валар сложно.
ТАк о чём же это разговор в "переводе": об отношении нас- людей, читателей, к ангелам и Архангелам - слугам, творениям и детям Бога.
А не любить Дьявола за то, что он падший ангел - это просто сногшибательно!

Но мне сейчас напомнят, что мы о книге... о вымышленно мире....
На что я отвечу: подмена понятий.

[Geralt]

На что я отвечу - есть существенная разница между тем, как представляются Бог, ангелы и дьявол, мне, тебе, Фоме Аквинскому и тем, как тоже самое видит (и отображает) Толкин.
Или ты хочешь сказать, что ангелы - это объективная реальность, данная нам в ощущениях и о них можно говорить с отрывом от конкретного человека, который их изобразил и от его произведения? И что все авторы, о них так или иначе писавшие, показывали их совершенно одинаково?
Интересно, а разве Мелькора не любят за то, что он павший айнур? Странно, а я считал, что за конкретные деяния.

[Swordfish]

Geralt, если субъект - человек верующий, то для него ангелы и Бог есть объективная реальность.
Он может описывать их по-своему или по канонам, т.е. в том числе привычно нам.
Толкин (по-моему) выразил своё отношение, размышление посредством "ВК" к вере и религии, но рассказывая в Сильме об Эру и Валар, и Мелькоре, он, несомненно, говорил и рассуждал о Боге, ангелах и дьяволе.
Все те, кто писал о "высших сферах" писали об одном и том же, форма естественно была другая, т.е. комментарии авторов были несомненно разные и трактовки поступков "высших сфер" разные, но сами объекты описания и размышления несомненно одними и теми же.

И ты неверно меня понял, я удивился, что Акантри сказала, что Валар ей и не нравятся , потому что Мелькор из их числа.
То есть не по его поступкам судят о нём и Валар.
Получается, что дьявол человеку претит потому, что он падший ангел.
Согласись, что такая концепция многих удивит.

[Geralt]

В том то и дело, что ангелы ангелам розням. Попробуй сравни хотя бы представления о них у христиан и у мусульман. А у Толкина в Сильме ИМХО нигде нет указаний на конфессиональную принадлежность его взглядов. Он как раз стремился создать некую универсальную концепцию - в этом его уникальность.
В моем понимании, Толкин стремился объединить в рамках монотеистических представлений все существовавшие на Земле мифы и верования - от политеизма с его большим количеством специализированных божеств до веры в так называемый "маленький" народ. Потому Валар у него уникальны и непохожи ни на христианских ангелов, ни на олимпийских богов, бо они являются сплавом тех и других.

А Акантари, если я ее правильно понял, говорила, что не любит Валар за то, что в их среде вырос Мелькор. Вот так.

[Павел]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
Подробный анализ - попозжа, в отдельном трэде, хорошо?

Голосом Елистратова - Неееет!:-)

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Geralt
Убийство и геноцид кого? Орков, эльфов, людей, айнур, лично Моргота?

немного конкретики:
1. Музыка Айнур. Конфликт "старый Мастер - талантливый ученик". Мастер натравливает остальных учеников на "мятежника", а сам вроде бы остается непричем.
2. Квента. Типичная картина борьбы с диссидентством (инквизиция - из той же серии). Разумеется, все переходит в разряд "кровный мэст". Под шумок вырезают всех неугодных. К тому же не сумев толком выступить в роли воспитателей, Валар проклинают собственных учеников (а виноват - дающий, т.е. Валар)
3. Аккалабет. "И тут Остапа понесло...". "Кровный мэст" продалжается, причем чем дальше - тем меньше участники вспоминают, откуда все пошло.

Что еще добавить? о том, что Валар занимались своимим экспериментами на чужой игровой площадке?
Что совсем за уши притягивают католицизм Профессора к его книгам?
Что Сильм. в том виде, каком издан, дело рук Криса (и не его одного)?
О том что Моргот толкинистов - Крис?

Можно по косточкам разобрать Сильм.(как и Ветхий Завет с Новым), но при этом либо мы анализируем факты, либо не лезем в разговор.

А вопрос, стоящий в начале - странен, так как в Сильм. Валар прописаны слабо, а ЧКА - уже другая опера (ПТСР я еще не читал).

Вот...

[Каэлин Мэсод]

2Павел: Ну вот теперь точно будет! -0)))

[Geralt]

Тихий ужас... Наверное мы с вами разные Сильмы читали.

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

Мастер натравливает остальных учеников на "мятежника", а сам вроде бы остается непричем.

Где и кого он натравливает? Там даже особо сказано Эру "... и все, что сделает Мелькор послужит пользе моего замысла". И Валар изначально ни разу не пытались бороться с Мелькором, до тех пор пока он их сам не "достал".

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

2. Квента. Типичная картина борьбы с диссидентством (инквизиция - из той же серии).

Совершенно не понял, что имеется в виду. Кто и как боролся с диссиденством? Валар с Феанором что-ли? И как они с ним боролись? Увещеваниями? В наши дни любая попытка оспорить чужое мнение и уговорить отказаться от него называется инквизицией? Для нашей страны это все "эффект маятника". Отовсюду лезут уши тоталитаризма. "Обжегшись на молоке дуют на воду".

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

Разумеется, все переходит в разряд "кровный мэст". Под шумок вырезают всех неугодных.

Имеется в виду очевидно тэлери? Вырезают их конечно Валар?

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

К тому же не сумев толком выступить в роли воспитателей, Валар проклинают собственных учеников (а виноват - дающий, т.е. Валар)

В десятый раз. Почему пророчество Мандоса называется проклятьем?

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

3. Аккалабет. "И тут Остапа понесло...". "Кровный мэст" продалжается, причем чем дальше - тем меньше участники вспоминают, откуда все пошло.

Как интересно. Кто же эти самые участники, которые все меньше вспоминают?

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

Что еще добавить? о том, что Валар занимались своимим экспериментами на чужой игровой площадке?
Что совсем за уши притягивают католицизм Профессора к его книгам?
Что Сильм. в том виде, каком издан, дело рук Криса (и не его одного)?
О том что Моргот толкинистов - Крис?

Из этого я почти ничего не понял. Какими экспериментами? На какой площадке? Что касается притягивания - мировозрение автора всегда отражается в его книгах.

[Swordfish]

Каэлин, с таким подходом, вы открыто лучше заявите: я атеист.
Лично я уважаю такое мировоззрение.
Но только зачем же всё с ног на голову переворачивать?
И, пожалуйста, не нужно разбирать здесь Ветхий и Новый Завет таким вот образом - личная просьба.

Geralt.
Не думаю, что Профессор пытался создать эдакую "Розу мира".
Как русские черти и лешии вписываются в православие, так кельтские эльфы и баньши вписываются в католицизм и англиканство. Это ествесственный процесс во всех религиях - сплетение язычества и мировых религий.
Если нет идолопоклонничества, то даже Цервковь ничего против фактически не имеет и не выступает. Взять хотя бы ту же масленницу у нас или обычаи индейцев-католиков в Мексике, не забудем и про причисление к лику святых Конфуция в католичестве.
2. Давайте всех итальянцев не любить - из их среды Муссолини вышел.

[Dil]

Каэлин Мэсод:


Каэлин Мэсод... Валидолу мне, валидолу!!!
Уточните, плиз, ваши пункты, более подробно. Перечитали, молодец, но дайте цитатку. Вы пытаетесь сказать, что валар - "..пи.., а еще и ..пи..". Так уточните, в каких именно моментах они - "....".

Да, и когда же вы аргументируете свой ответ об ассасинах, лжецах и тд. и тп. Я просто так не отстану.

Вы аргументируйте. Надеюсь, это не очень сложная просьба.