Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Ойлоссэ]

"Мы все ведем очень увлекательную жизнь..." М-м, спорное утверждение! "Синдром Печорина" в наши дни не редкость.

[Ирэн Адлер]

А вот знаете, иногда во мне просыпается 14-ти летний прыщавый максималист! Так вот он очень хочет сказать, что толкиенист, который не верит в реальность Средиземья, это как алкаш, который не верит, что в водке есть градус
Это он сказал, это не я

[LaReina del Sur]

Elvellon

Относительно "христианской теории множественности миров"... К сожалению, христианского в ней только то, что она увидела свет в произведениях христианина. А так она целиком базируется на строчке из стихотворения про Тома Лермонта и королеву Маб. (Все эти базары про "третий путь"). Так что христианского в ней... только горячее желание отдельных христиан, чтобы она оказалась верной.

[Elvellon]

1) Это не множественность миров!
2) Эта теория основана на том, что Бог создал человека по Своему образу и подобию. Это будет еще максимум в исламе и иудаизме, и то я не уверен.
Кстати, а дополняющая ее теория - о квэнстве - и вовсе основана на принятом исключительно православными церквями (в XIV в.) догмате о нетварности божественных энергий.

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Elvellon

Кстати, а дополняющая ее теория - о квэнстве - и вовсе основана на принятом исключительно православными церквями (в XIV в.) догмате о нетварности божественных энергий.

Элвин, вы не могли бы рассказать немного об этой теории? Не имею о ней ни малейшего представления.

Ирэн, можно немного позанудствовать? Совершенно во всем с Вами согласна, но вот мне, к примеру, 14 лет, у меня совершенно нет прыщей и максимализмом я тоже не страдаю. Почему из подростков сделали такой непривлекательный символ?

[Elvellon]

Рассказываю. Есть такие - квэны, они же "дивные" .Считают, что они каким-то образом "были" в Арде.
Среди них много христиан, и, естественно, объяснения типа реинкарнации их не устраивают. Поэтому один богословски образованный квэн придумал эту теорию.

Человек создан по образу и подобию Бога - например, Бог всеблаг, у людей есть совесть, Бог абсолютно свободен, люди имеют свободную волю.

Бог не антропоморфен (не подобен человеку), но Его проявления в мире (действования, "энергии", не путать с Боговоплощением) кажутся антропоморфными: "Бог восскорбел", "Бог пошел".

Далее. Берем толкиновское понятие вторичных миров, "картины внутри картины". Добавляем тот догмат - божественные энергии не сотворены, значит, у их антропоморфности есть подобие в человеке.
Можно предположить, что как Бог антропоморфно проявляется в нашем мире, так и наши творческие энергии будут антропоморфны в мире вторичном. Это и есть квэнские личности. (Некоторые квэны считают, что квэнская личность - это "проекция" _всей_ твоей личности).

Многие квэны надеются, что как Боговоплощение сделало возможным обожение людей ("Бог стал человеком, чтобы человек стал богом"), так и из-за существования квэнства эльфы и люди Арды смогут обрести бытие в первичном мире. Но это будет уже в Царстве Божием aka Арде Возрожденной.

P.S. Я сам не квэн, но верю в них.

[Ирэн Адлер]

Ойлоссэ, просто есть такая дурацкая штука, как стереотип К тому же, я уже просто не помню, какой я была в этом возрасте, а литература и кино упорно наталкивает на образ "прыщавого максималиста" Глупо конечно, ибо из любого правила бывают исключиения...впрочем, мудрые люди добавляют при этом, что исключения лишь подтверждают правила!

[Кэт Вязовская]

Что же до множественности миров, то в Книге Еноха есть такая фраза о том, что Бог в один миг обозревает 18 000 миров, а ещё я в "Еврейской энциклопедии" читала о переселении душ, что, по мнению иудаизма, "души праведников переселяются". Также интересны в этом отношении слова Христа об Иоанне Крестителе: что "Илия уже приходил, но не узнали его". В той же Книге Еноха я читала о том, что Христос говорил, что он приходил во время царя Мелхиседека. Источник: И.Р.Тантлевский. Книги Еноха. Иерусалим 5753, Москва 2002. В общем, теория существует давно, пару тысяч лет минимум, но официальным христианством она не признаётся, хотя по статистике 25% христиан в Европе в неё верят. Сорри за оффтоп

[Келебрин]

Толкинист который верит в Средиземье, не Толкинист.

Вот оно, вот оно! Нынче я уже и не толкинист, ага, да и к Толкину подхожу несерьёзно. А кто вам, простите, давал право судить, кто толкинист, а кто нет? Если вы считаете, что подобное право у вас есть, обоснуйте. Приведите ваши критерии, кого считать толкинистом (Господи, в который раз я уже пишу эту фразу!). Даже если у вас есть чёткая система критериев, вы можете писАть только: "Исходя из _моего_ определения толкиниста, я не могу считать таковым того-то и того-то".

[Linlaere]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Кэт, еврейская вера отрицает существование эльфов и гномов.

Глубоко. Только вряд ли она о них знает...

[Ирэн Адлер]

Бильбо! Вы не нервничайте, пожалуйста Оно того не стоит. Во-первых, про толкинистов верящих или неверящих я просто пошутила. Ясное дело, что толкинисты быват совершенно разными (иначе и темы такой на форуме бы не существовало!) А если вы расстроились по поводу реплики о подростках...так это, как говорит одна моя добрая знакомая - "все разговоры от зависти!" Вам то еще будет "за тридцать", а вот мне уже никогда не будет 14! Вот я и бухчу! Компре ву?
Возвращаясь таки к теме - лично для себя - знаю, что Средиземье есть. Вот так Если постараться это знание хоть как-то изложить для окружающих, то мысль выходит такая. Я в жизни неоднократно следила и нраходила подтверждения тому, что мысль материальна. В принципе, если один человек может материализовать свое желание, то множество людей может материализовать даже целый мир. (Теперь надо быстро закругляться, что бы Вайсс не потребовал доказательств! Бо нэма!)

[Ойлоссэ]

Ирэн, ! (вместо ППКСа и сорри за эмоциональность )
Бильбо, быть может, Linlaere имела в виду, что еврейская вера даже не отрицает, а просто не предусматривает в устройстве мира таких существ, как эльфы и гномы?

[Келебрин]

Про еврейскую религию не скажу (кстати, при чём здесь она?), но эльфы, христианством тоже "не предесмотренные", вполне находили себе место в средневековом мировоззрении. Правда, не самое почётное: если не ошибаюсь, в "Беовульфе" они причислены к потомкам Каина.

[Ирэн Адлер]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

К Толкину надо подходить серьёзно.

В мрамор. Однозначно!

[Ойлоссэ]

Согласна, кстати! Наконец-то это кто-то сказал.

[Ирэн Адлер]

Бильбо! Я таки заметила Просто эта фраза о серьезном отношении к Толкину очаровательно смотрелась на фоне твоей подписи, или как оно там называется..Ну вот это:
"Не стоит относиться к жизни слишком серьёзно - всё равно из неё никто живым не выйдет."(с)
То есть к жизни можно несерьезно, а Профессору - нимоги
Собственно, я больше согласна именно с твоей подписью! А потом, знаешь, если человек верит в то, что Средиземье - реально, то это, все-таки тоже серьезно. С точки зрения того человека, который верит.
Бога ни я ни ты в глаза не видели, но я, например в Него верю. Ты думаешь это несерьезно?
Вопрос серьезности и несерьезности зависит ТОЛЬКО от точки зрения КОНКРЕТНОГО человека.

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Аж прямо жаль стало еврейскую веру. Ведь она такие вещи не предусматривает!!!

Bilbo, я не поняла, что Вы хотели сказать этой фразой. Пожалуйста, выражайтесь конкретнее, а то воспринимается это как необоснованная насмешка.

Ирэн, мне тоже уже никогда не будет 14. Можно было бы и заметить что я не склонен витать в облаках что свойственно этому возрасту.

По-моему, в каком-то треде уже говорили про такую штуку, как стереотип. Вовсе не всем людям, которым 14 лет, свойственно витать в облаках. К тому же, насколько я поняла, Вам самому 17, значит, вы не так давно были подростком. Откуда такое слегка презрительное отношение "к этому возрасту"?

Вот к математике невозможно относится несерьёзно. Потому что это наука.

А почему бы и нет? Я встречала нескольких человек, которые думали именно так. Сколько людей - столько и мнений. И все они, как и их обладатели, имеют право на жизнь.

[Ойлоссэ]

Пользуясь вашей техникой ответа.

Ну и что?

Ну и то.

Оттуда.

Замечательный ответ. Надо будет взять на заметку.

Я никого умерщвлять не собирался.

Я говорю о мнениях. Вы думаете так, кто-то думает по-другому. Это естественно, в этом нет никакого криминала. Конечно, про математику вы правы , но таких случаев не много. Это что-то общее для всех людей. Да и то, у малограмотной бабушки с рынка, которая продает семечки, нет никаких причин относиться к математике серьезно. Она с ее жизнью постольку-поскольку соприкасается.

[Ирэн Адлер]

Читала последние сообщения, и хохотала да слез особенно вся эта дискуссия про семечки и бабушек шикарно сочетается с изначально обсуждаемой темой!
Кстати, утекая мыслию! Я, например, имею в анамнезе два диплома, то есть два высших образования. Выхожу я философом, редактором художественной литературы и журналистом в одном флаконе Так вот, МОТИМАТИКИ я отродясь не знала и не знаю по сей день, и отлично обхожусь калькулятором! Складывание и вычитаение чисел - лично для меня, дело совершенно несерьезное! О как. Ага?
Да, да, да! И с всеми своими дипломами я уверена в реальности Средиземья. А еще, мне давно не 17 лет. Можно, конечно, закинуть, мол, диплом может и дурак получить! Так и тут разочарую Айкью имею 136 ну, может и не энштейн, но на малограмотную бабушку со скрипом потяну!
Во как меня понесло то!)))

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
А как повалили новички, так исчез сразу.

Опа. "Повалили", говоришь?
Может, я их всех забаню? И сразу жизнь наладится.
Игорь, ты неправ.

[Кэт Вязовская]

Ну, правильное ли мнение у Хатта, это ещё вопрос! Дискутировать на который решительно бесполезно. Хотя попытки были

[Sonich]

А я ответила, что верю. То бишь третий пункт. Хотя он и не совсем мне подходит. У меня есть такая теория, что все, жо чего может хотя бы додуматься человек, есть на самом деле. Ибо не может он, слабый, мечтать о том, чего нет НИГДЕ!!! Это есть хотя бы в его мыслях! А значит и в нашем мире, так как мысли эти нашему миру принадлежат!!

[Ойлоссэ]

Sonich, спасибо. Хорошо сказано.

[Sonich]

Ойлоссэ
Рада, что понравилось))))) Мне так легче жить..

[Ойлоссэ]

Sonich, вы скоро поймете, что от мнения окружающих на самом деле ничего не зависит...

[Sonich]

Легче жить не от мнения (хотя оно мне приятно), а от вышеупомянутой веры)

[Тиббох]

Очень жаль, что второе место занимает первый вариант. Я согласен, можно считать эту историю прошлым... но верить в то, что ее не было вообще?!
Не знаю. Я рос на Сильме, ВК и Хоббита прочитал уже потом. Но, ИМХО горячее и неизменное: ни один человек не может самостоятельно создать мир, подобный Средиземью. Либо ему подсказал кто-то божественный и тому подобное, либо он побывал там сам...

[Тиббох]

Вы имеете что-то против? Все вышесказанное - мое скромное мнение.

[TheHutt]

ни один человек не может самостоятельно создать мир, подобный Средиземью.

Да? Я знаю как минимум одного. Скромного оксфордского профессора языковедения.

[Тиббох]

А вы были с ним во время написания ВК и Сильма? Если сообщение основано на других источниках, приведите их, пожалуйста.