Соционика - мы

[Аликс]

"Благие намерения" по созданию приятностей для всех оборачиваются "дорогой в ад"? Вот поподробнее про это...

"Не сумеешь - научим, не захочешь - заставим" - это, по-моему, в некотором роде, девиз моей свекрови. Белоэтическое счастье (в понимание которого входит и приготовленный завтрак, и убранная вещь, см. пункт 3 у Анны) будет впихнуто в тебя, даже если ты его не хочешь. Рационалы, что с них взять (Кстати, мне кажется, в некотором роде моя иррциональность отчасти стала причиной многих стычек мужа со свекровью. Мужа моя иррациональность, несмотря на его рациональность, устраивает и разбалтывает - он стал чаще проявлять иррациональность, как мне кажется, пообщавшись со мной. А свекрови иррациональность не нравится.)

[Lory]

У меня теоретические вопросы.

1) Мы недавно говорили о рационалах и иррационалах, и о том, как им бороться друг с другом.
Сейчас я пытаюсь "сделать подарок" одному иррацу и немножко пожить так, как привык он. То есть ничего не планируя заранее. Чувствую, что закипаю. Ну, не могу я НЕ ЗНАТЬ, что я буду делать вечером через три дня! Я должна знать это хотя бы приблизительно. Пусть с учетом всех "а вдруг что случится". Но должна знать хотя бы в виде плана.

И вот у меня по этому поводу вопрос. Рационал в ситуации неопределенности напрягается, потому что не знает, чего ожидать, и думает, что не сумеет вовремя и правильно среагировать, если что. Плюс драгоценнейшее время тратится непродуктивно, на утрясание каких-то мелочей, которые все можно было предусмотреть заранее. Действительно, кошмар, обидно и раздражает, по себе знаю.

А что напрягает иррационала? В смысле, что такого страшного в жизни по плану? Почему она кажется иррационалам таким жутким ужасом?

Я же даже не прошу его самого планировать. Я уже готовый план приношу и говорю: "Давай?".

А он в ответ бледнеет и зеленеет. Почему?

2) И еще одно: у меня случилась разборка с Доном. У него есть милая привычка вываливать все, что он думает по поводу текущей ситуации, не заботясь о форме и содержании изложенного. То есть он может влететь, например, в офис и устроить разнос на повышенных тонах, не стесняясь в выражениях. Потом выясняется, что дело, из-за которого он "всех построил", яйца выеденного не стоило или он просто чего-то недопонял. Извинения, разумеется, не следуют. Или, если ему нужно позвонить, а все линии заняты, он начинает кричать, чтобы подчиненные бросали занимать телефоны "всякой ерундой" (т.е. делами, которые он сам перед этим им раздал), что "та фигня", которой они сейчас заняты, спокойно может подождать, и т.п.

Сегодня у меня сдали нервы, и я сказала, что неплохо бы сдерживать свой темперамент, общаясь с людьми. В смысле, хоть изредка думать, как такое поведение воспринимается со стороны.
Во-первых, я сказала это, потому что мне самой тяжело терпеть такие выходки. Я не люблю, когда я сижу за своей работой с опухшей головой, а Дон приходит и называет ее "фигней" и "ерундой".
Во-вторых, я подозреваю, что Дон не задумывается о последствиях своего поведения, и это выйдет боком ему самому.

Так вот. В ответ на мое "выступление" Дон заявил, что у него – отличная команда, в которой его принимают таким, какой он есть. Я сильно поразилась, потому что не первый день наблюдаю за людьми и отношениями в коллективе и знаю, что они бывают, гм… разнообразными.
Поскольку я все еще была на взводе, то сказала Дону, что если он так думает, то в один прекрасный день он ОЧЕНЬ удивится (имея в виду отношение к нему сотрудников). Дон меня прогнал.

Сейчас он ходит мрачный и смотрит на меня хмуро. Один раз сказал, что я ОЧЕНЬ сильно его обидела. Так сказал, как будто ждал от меня какой-то реакции. Я ответила, что сказала, как думала.

Я всё-таки сделала что-то ужасное, да?

[Умка]

Первоначальное сообщение от Lory


А он в ответ бледнеет и зеленеет. Почему?

*бледнея и зеленея*
Не знаю. Но это жуть

[ldora]

Первоначальное сообщение от Lory
У меня теоретические вопросы.

1) В смысле, что такого страшного в жизни по плану? Почему она кажется иррационалам таким жутким ужасом?

ну я уже и не буду говорить о том, чтобы придумать свой план - это по-моему практически невозможно. Но и в жизни по чужому плану для иррационала скрыто множество подводных камней - ведь этот план придется воплощать в жизнь. А как его воплощать, если ты НЕ ЗНАЕШЬ, что ты будешь делать вечером через три дня? И никакой план этого знания тебе дать не может. Более того, согласно плану ты кому-то ОБЕЩАЕШЬ что-то сделать, а ГАРАНТИРОВАТЬ выполнения не можешь. гораздо спокойнее просто сделать, ничего не планируя заранее и не возлагая на себя никаких предварительных обязательств.

[Lory]

Первоначальное сообщение от ldora


ну я уже и не буду говорить о том, чтобы придумать свой план - это по-моему практически невозможно. Но и в жизни по чужому плану для иррационала скрыто множество подводных камней - ведь этот план придется воплощать в жизнь. А как его воплощать, если ты НЕ ЗНАЕШЬ, что ты будешь делать вечером через три дня?

Так вот я и пытаюсь понять, как можно НЕ ЗНАТЬ, что ТЫ будешь делать?
Что решишь - именно то и будешь делать, разве нет?

Конечно, бывают форс-мажорные ситуации, вроде "шел, споткнулся, очнулся - гипс". Но, слава Богу, они ведь случаются не каждый день. И даже для этого случая можно заранее решить, что ты будешь делать, очнувшись в гипсе.

Я понять пытаюсь, что мешает иррационалам планировать, как они видят эту ситуцию - и не понимаю...

Или пусть меня научат не планировать! А то я жутко страдаю потом, при встрече с "иррациональной действительностью".

[ldora]

Первоначальное сообщение от Lory
Так вот я и пытаюсь понять, как можно НЕ ЗНАТЬ, что ТЫ будешь делать?
Что решишь - именно то и будешь делать, разве нет?

Я случайно знаю, что я буду делать в пятницу вечером, потому что произойдут такие события, которые я могу отменить только если действительно "шел, споткнулся, очнулся - гипс". я должна быть на показе, а потом встретить Амор. НО я не знаю, что я буду делать сегодня вечером. Мне кажется, что я буду убираться в квартире к приезду Амор. Вечером мне может быть лень и я перенесу уборку на раннее утро или на завтрашний вечер, ко мне может зайти соседка и я не успею, в конце концов, мне минут через 15 позвонит подруга и я поеду к ней в гости с ночевкой, а убираться буду всю ночь перед приездом гостей. Я не могу сама себя загнать в строгие рамки - я всегда могу с собой договориться и поменять свои планы.

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Lory
А что напрягает иррационала? В смысле, что такого страшного в жизни по плану?

Например, если в заранее составленном плане на ближайшие 2 недели только нуднонужные обязаловки, и ты заранее знаешь, что никаких перспектив приятно расслабиться не светит, а у тебя, как назло, именно сейчас всё из рук валится. Мне, например, лучше один-два вечера расслабиться и передохнуть, а потом я с новыми силами всю эту работу в 2 раза быстрее сделаю, но если спланировать и пообещать, то придется делать сейчас...
И ещё: гораздо тяжелее спланировать что-то (особенно отпуск) и потом обломиться, чем не планировать вообще.

у меня случилась разборка с Доном. ... и я сказала, что неплохо бы сдерживать свой темперамент, общаясь с людьми. В смысле, хоть изредка думать, как такое поведение воспринимается со стороны.
Я всё-таки сделала что-то ужасное, да?

Мдя... тюкнуть "кувалдой" по тройке и ещё спрашивать: больно, да? Сказать-то надо было, но как-то поаккуратней что-ли...

[Юлия]

Лори, так дело в том, что как раз решать заранее - что именно будешь делать через два дня - представляется непрактичным и неудобным. Ибо у иррацов никогда нет точных планов, составить точный план - это обязать себя на его непременное выполнение. А кто знает, как повернутся события через эти два дня? Возможно и делать ничего не придется. Поэтому планирование дел у иррационалов - это не список дел к выполнению, а большая подвижная конструкция, состоящая из множества "если - то".
Пример из жизни двух иррацов:
Решили уже, что поедем в магазин покупать джинсы. Ага, хорошо. Но сейчас денег нет. Деньги возможно придут дня через три. Наверное Значит примерно на следующей неделе и купим эти джинсы, если деньги вдруг не понадобятся на что-то более важное.
Вот так.

[Keil]

Я же даже не прошу его самого планировать. Я уже готовый план приношу и говорю: "Давай?".

Согласна с ldora.
Хочу добавить. План подразумевает ограничение действий указанными в нём. Легче сделать то, что собирался сделать заранее, чем то, что ДОЛЖЕН сделать по плану. В первом варианте больше свободы, ходя действия одинаковы.
А вот если план ещё и кто-то за меня составляет и потом приносит, то создаётся впечатление, словно я сама не в состоянии решить, что делать и когда, т.е. это ещё неприятней. Может, указанное в плане я сама собиралась сделать, но теперь, когда другой человек «помог» мне это увидеть и понять и настаивает (т.е. пытается убедить), что я это должна сделать, что мне это необходимо, бррр...
Вообще неприятно, когда что-то за тебя решают, а ты сам об этом не просил. Если просил – другое дело.
(Извините, что влезла. )

[Аликс]

Сейчас он ходит мрачный и смотрит на меня хмуро. Один раз сказал, что я ОЧЕНЬ сильно его обидела.

Да ничего ужасного. Донам, особенно сильно распущенным, такое время от времени слушать полезно. Это на самом деле заставляет их хоть немного обратить внимание на тройку и поработать над отношениями с окружающими. Я была бы гораздо хуже, если бы мне время от времени не делали болезненных замечаний по БЭ.

Начальник твой переживет. Сделает выводы и, надеюсь, хоть отчасти воплотит эти выводы в жизнь.

Или пусть меня научат не планировать! А то я жутко страдаю потом, при встрече с "иррациональной действительностью".

Небольшой офтопик по поводу иррациональной действительности.

Скажу честно, рационалам я не завидую. Быть рационалом в иррациональном мире, наверное, дикое мученье.

Не знаю, Лори, поможет ли тебе это, конечно... Наш мир иррационален. Человек создан тоже иррациональным. Человек, который иррационально подходит к иррациональному миру, довольно быстро улавивает его гармоничность и (!) порядок. Если же к иррациональному миру подходить рационально, что увидит такой человек? Один лишь хаос. Получается, что иррациональность+иррациональность=рациональность. А иррациональность+рациональность=иррационалность.

Все. Больше ничего не могу сказать. Хочется придумать что-нибудь про то, как извернуться и сделать твою рациональность проявлением иррационального, но никак не уловлю идею.

Да, наверное, лишь двойное-тройное планирование подойдет, как говорит Шантэль. Утроить рациональность. Придумать себе три плана действий на один вечер, которые будут вводиться в строгой последовательности, если первые планы по какой-то причине провалятся.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
... Наш мир иррационален. Человек создан тоже иррациональным.

*валяется, дрыгает ногами* *встает, окапывается, выставляет из окопа ИМХУ и кричит*
Наш мир РАЦИОНАЛЕН!!!

Очень надо работать, но мимо этого я пройти никак не могла.
Так весь прикол и заключается в том, что рационал живет в рациональном мире, а иррационал в иррациональном. И понять друг друга, видимо, невозможно. Это же базовую надо снести нафиг и подставить другую.

Я, как рационал, твердо убеждена, что все в этом мире происходит согласно причинно-следственным связям. То, что я не всегда могу отследить оные неважно. Они часто задним числом прослеживаются. И живу в рациональном мире, отслеживая основные причинно-следственные связи. И планы у меня тройные-четверные-десятерные, какие надо. И даже не всегда бывают (каждую мелочь планировать - это клиника), но где-то на уровне подсознания я просчитываю возможные варианты.

Это вкратце

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Anna
Я, как рационал, твердо убеждена, что все в этом мире происходит согласно причинно-следственным связям. То, что я не всегда могу отследить оные неважно.

А тяжело когда эти связи ну никак не прослеживаются?
К примеру, у очень хорошего человека одна неприятность за другой... верить, что его "наказывают" за что-то по справедливости невозможно, ибо ну НЕЗАЧТО! Верить в реинкарнацию, значит признать, что он всю жизнь страдает за грехи фактически другого человека. Короче, как рационалу верить в необъяснимое и неподдающееся осмыслению?

Offtop: Шанти, про приворот - классный пост! Все правда? Откуда это? Почему-то всегда подозревала, что механизм такой существует...

[Аликс]

Я, как рационал, твердо убеждена, что все в этом мире происходит согласно причинно-следственным связям.

Не вредничай

Дело в том, что я сама твердо убеждена, что все происходит по причинно-следственным связям. Просто то, что я считаю причинно-следственными связями, большинство рационалов считают бредом. Происходит как раз то, о чем я говорила: моя иррациональность+иррациональность мира=рациональность всего происходящего в мире. Вот эта последняя рациональность - и есть причинно-следственные связи, которые я очень четко и ясно вижу. Рационалы же почему-то этой рациональности не видят в упор.

(Ты веришь в реинкарнацию?)

[Лёлик]

Моя рациональная ИМХА :Причины есть всегда и у всего. Просто мы их не всегда видим. И у неприятностей тоже можно увидеть причины.
Здесь еще вопрос в том, что считать причиной.
Пример: человек попал под машину и умер. Причиной этого могла послужить неосторожная езда водителя.
Другой вопрос, что это было несправедливо, что он погиб. Но это уже не вопрос причинно-следственной связи. Это вопрос нашего восприятия происходящих событий, нашей личностной их оценки, эмоциональной окраски и т.д. и т.п.

[Аликс]

Другой вопрос, что это было несправедливо, что он погиб.

Во-от! Рационалы обожают слово "несправедливо" Этот мир - хаос для них.

(Попрошу не обижаться, если кому-то не нравится мой тон, я не специально его беру, так получается )

[ldora]

Первоначальное сообщение от Аликс


Во-от! Рационалы обожают слово "несправедливо"

Моя любимая фраза: "Справедливость - это сказка. Кто вам сказал, что все должно быть справедливо?"

[Anna]

Опять пробегом.

Вобщем, Лелик все сказала за меня. Дедка за репку, мышка за кошку - и пжалста, репка снаружи. Сюда еще добавим, что мягкость грунта и прочность репкиного хвоста соответствовали приложенной силе. А философские размышления о том, что это им, может быть, дух святой помог или в прошлой жизни они были святыми и за это им в этой свезло с репкой - это в тред СКИПНО .

Про "несправедливость". Не надо грязи! Кажется, это не мы (*гордо*), рационалы, начали про НЕ ЗАСЛУЖИЛ . Посему обвинения в нежной привязанности к этому слову кажутся необоснованными. Такие понятия живут в голове. И влияют на мир только через эту самую голову. Опосредованно. Справедливость сама по себе, в моем представлении, по пространству не носится и дела не делает.

Про реинкарнацию: пока не верю. До тех пор пока я могу найти объяснения явлений в рамках гипотез, основанных на научных данных. Как только я пойму причины-следствия и материально-духовную подоплеку реинкарнации - поверю. То есть теоретически я допускаю такую возможость. Практически - пока нет.

[Лёлик]

Да, я именно это и имела в виду под словом "справедливость". Я сама подобные рассуждения очень не люблю (т.е. когда начинают причитать: "За что же мне это наказание.." и т.п.).
Я считаю, что такие вопросы бесполезны, а в такой ситуации нужно решать, что делать дальше, а не портить все еще больше.

[lazy_city]

Первоначальное сообщение от ldora

"Справедливость - это сказка. Кто вам сказал, что все должно быть справедливо?"

льдора, жирный ППКС! я тоже нередко говорю что-то подобное хотя иногда - когда дело самым непосредственным образом касается меня или моих близких, - могу искренне воскликнуть: "это же несправедливо!"

[Anna]

Справедливость - это сказка. Кто вам сказал, что все должно быть справедливо?

Угу. Давайте теперь в другую крайность побежим. Справедливости типа нет. Есть! Но не как объективная реальность "справедливость" (еще именуется высшей), а как поступки людей, у которых в голове есть понятие о справедливости. В конце концов, это один из столпов, на которых держится конструкция "общество" и пренебрегать им очень опасно. Честно - не верю, что и Льдора, и Лейзи поступают сознательно "несправедливо".

Вобщем, пока меня отсюда поганой метлой не погнали, завязываю с оффтопом. А Аликс предлагаю торжественно принять в провокаторы.

[ldora]

Первоначальное сообщение от Anna

Честно - не верю, что и Льдора, и Лейзи поступают сознательно "несправедливо".

1. понятие о справедливости у каждого свое
2. да, иногда я поступаю "несправедливо" с точки зрения других людей.

[Аликс]

А Аликс предлагаю торжественно принять в провокаторы.

[lazy_city]

Первоначальное сообщение от ldora

2. да, иногда я поступаю "несправедливо" с точки зрения других людей.

и снова ППКС причем, не стану отрицать, что делаю это сознательно.

[Anna]

А со своей точки зрения справедливо?

[ldora]

Первоначальное сообщение от Anna
А со своей точки зрения справедливо?

я вообще редко терминами справедливо-несправедливо оперирую. я поступаю так, как нужно, а справедливо это получается или несправедливо мне потом обязательно кто-нибудь расскажет

[lazy_city]

Первоначальное сообщение от Anna
А со своей точки зрения справедливо?

не могу однозначно ответить на это вопрос.
справедливо по отношению к кому? ко мне - вероятно, да, к другим - как получится. сделать так, чтобы всем было хорошо, не получится, поэтому побеждает здоровый эгоизм

[Anna]

Ну, тогда вообще не понятно о чем сыр-бор. Мы пришли к тому что понятие справедливости/несправедливости аккуратно обходят как рационалы, так и иррационалы. С чем нас, собственно, и поздравляю.

[Юлия]

Кстати, сорри, Аликс ) Я не тормоз, я просто в сети редко бываю.
К вопросу о том, чтобы объяснить Дону о причинах потребности в одиночестве. Так объяснено. Но прикол в том, что он просто ЗАБЫВАЕТ!!! Это феноменально... Я в свою очередь не могу этого понять. Как можно забыть то, что объяснялось так подробно и потом вновь судить со своей колокольни?

[Аликс]

Просто у него такое не укладывается в голове, он не виноват В момент объяснения он все понимает. Но принять такое ему сложно, поэтому спустя некоторое время подсознание аккуратненько все вытирает тряпочкой Пристань к нему с вопросом, как он мог забыть, что ты ему уже все объяснила, он наверняка растеряется и скажет, что он думал, что ты все же захочешь пойти, потому что как можно не хотеть?

Все же все мы меряем по себе...

[Lory]

Восемь часов сна творят с человеком чудеса.

Страница http://myrings.boom.ru восстановлена!

Там лежит огромный текст "Информационный анализ" с подробными описаниями различий между логиками и этиками, сенсориками и интуитами и прочими дихотомиями.

Мы его раньше рекомендовали тем, кто начинал увлекаться соционикой. И сейчас его снова можно скачивать.

Единственное "но": сайт глючный и тормозной. Качайте "гет-райтом" или чем-нибудь в этом роде.
Иначе есть риск получить вместо файла его неоткрываемый кусочек.

Удачи.