Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Jane Niggle]

Если начать перечислять все вмешательства светлых сил - ночи не хватит. Проще книгу перечитать и галочкой помечать... Мне вот что кажется: есть разные понятия участия Бога в происходящем: для тех личностей, которые не предлагают Ему вести их по жизни - это именно "вмешательство" - ну как потоп ~ конец Нуменора. А для тех, кто сознательно вверяет себя Ему, Он участвует активно: ведет, направляет, помогает сделать верный выбор, воспитывает, дает силы и т.д. В случае с Фродо это именно так. Спросив: "What must I do?", он подчинился этой воле - и она его не оставляет. Поэтому все события на его пути можно рассматривать двояко: с точки зрения психологии, внутренней логики повествования и т.д., и с точки зрения высших сил, цель которых - выполнение миссии Фродо.

Меня учили не оправдываться, но все же - ИМХа, ИМХа и еще раз...)
Всвязи с этим.
Заметьте, «присутствие» Бога в книге очень отличается от того, к чему мы привыкли, по крайней мере для меня. Когда начинаешь задумываться, то получается, что в книге - Бог, высшие силы - почти не имеют точек соприкосновения с каким-то нашим «земным опытом», с католическим пониманием Бога...да вообще любым. Я всегда пеняла Толкину на его католицизм... Допустим, в Сильмариллионе все им просто проникнуто, как мне кажется...
А в Вк - по-другому. До меня в один прекрасный момент дошло - там высшие силы, свет присутствуют всегда. Но они присутствуют не «снаружи» - ведь нет ни одного храма, ничего подобного. Очень, очень мало религии как таковой. Но как много веры, если позволите так разделить... Бог, Свет, он всегда внутри... Внутренний свет, который есть практически в каждом, так или иначе.
Такая чистая, незамутненная вера, вера без сомнений, да и потом, какие могут быть сомнения, когда эльфы - здесь, рядом. Здесь скорее даже не ВЕРА - уВЕРенность. В этом Фродо было безусловно легче. Он твердо знал, что добро, а что зло. Вообще, в книге добро и зло очень четко позиционированны. Практически никто даже не пытается притвориться. Могут быть метания, сомнения какие-то, но Черный Властелин - один. И Валинор - на Западе.
Фродо не мучает вопрос несправедливости со стороны высших сил, не мучает неверие, не мучают сомнения в существовании Света, хотя бы. А выдержал бы он еще и это?
Внутренний стержень - конечная справедливость, конечная правельность пути - это наверное «держит его», тут дело не в вере.
Мне не кажется, что Бог именно «присутствовал», как-то помогал. Мне кажется, Фродо помогало скорее понимание о его «присутствии». Не знаю, понятно или нет.
Все-таки в Сильме ясно написано, что Валар «отпустили» Средиземье жить самостаятельно. Максимум непосредственного вмешательства - Гэндальф, посланник, эдакий «голубь мира».
Видимо, как гениально сказала Лора, «Фродо, неся свое предназначение, уже вышел за пределы обыденного мира, он уже не был только в Средиземье, и, поэтому, мог видеть "Истинный свет".
Тут скорее действие со стороны самого Фродо.
Со времен падения Нуменора, просто так от Высших сил поддержки не получишь. Надо самому стать как-бы проводником, вроде эльфов... Высшая сила не вмешивается и не направляет(ИМХО, есссно)Она как бы разлита в воздухе. Но немногие могут ее увидеть, нужно особое зрение, которое появилось у Фродо.
Почему мне так кажется?
Ведь действительно, в Сильме - прямо говорится о том, что Валар оставили заботы о мире. Но никто не может сказать этого про Эру. Валар - как раз зримые проводники воли, мыслей Илуватара, они, ИМХО и могли сознательно направлять, помогать. Я не вижу такого осязаемого действия в ВК. Скорее там присутствует нечто более метафизическое, неосязаемое, для меня это Эру. Он создал этот мир, он в каждой клеточке этого мира. Он пронизывает все. Но это не зримосуществующийБог. Он не говорит, не действует, сам не помогает и не наказывает. Он просто есть. И немногие способны ощутить его. Ощутить как бы другую сторону жизни, проникнуть туда. И через какие испытания должен пройти Фродо, чтобы суметь почуствовать это.

[Fridmanka]

Джейн, абсолютно, абсолютно согласна со всем, что ты пишешь о вере Фродо.

Фродо не мучает вопрос несправедливости со стороны высших сил, не мучает неверие, не мучают сомнения в существовании Света, хотя бы. А выдержал бы он еще и это?

Я, как всегда, вспомню мои любимые "Волшебные сказки".
Помните, Толкиен пишет о вопросе: "правда ли это?" и отвечает, что да, внутри мира, который ты создал - правда.
Он гениально создал мир, в котором существование Эру, его справедливость и т.д. не надо доказывать, не надо вообще акцентировать на этом внимание, потому что там ВСЕ ЗНАЮТ, ЧТО ЭТО ПРАВДА. Потому и молитва "к Элберет" действует - потому что для этого мира это правда.
Мне кажется, он воплотил в Средиземье свою мечту - мир, в котором никто не путает добро со злом и никто не сомневается в Боге.

А о присутствии Эру я еще подумаю и напишу чуть позже, ладно?

[Din]

Всем здравствуйте! По совету Мими и Галлы (Галла, привет! Очень приятно было с тобой познакомиться! ) я осмелилась
написать сюда.Надеюсь, не помешаю...
Читала последние страницы - Джеки, не могу не пожелать тебе - здоровья!
Я еще буду перечитывать более внимательно, так что не ругайте, если что не так.

Originally posted by Mimi
Мне почему то особенно важными кажутся сны Фродо. Мне кажется, что в этих снах он приобщался к самому источнику Изначального Света, по отношеню к которому все эльфийское вторично. Я понимаю, что это сугубая ИМХА, но почему-то меня волнуют эти сны, словно маленький хоббит среди окружающего его ада стал причастен чему-то, что недоступно опыту обычных земных существ, что заставляло его светиться, несмотря на все страдания.

Именно эти слова Мими сподвигли меня написать ( а то бы еще долго только читала). Не смогла удержаться - присоединяюсь! Мне тоже сны представляются очень важным моментом. Я всегда была уверена, что именно высшие силы (под ними лично я подразумеваю Валар) посылали (если так можно сказать) Фродо эти сны. Личность Фродо имеет, конечно, огромноезначение - именно потому что он так чист душой и тверд в осознании долга, он МОЖЕТ их увидеть. Но сами сны пришли извне как поддержка и утешение. Да, Валары не вмешивались действием, но они не могли оставить Фродо так просто, потому что все же они - светлые силы. Они знают о нем, помнят о нем и незримо помогают ему...
Ведь и в конце книги, я так понимаю, именно от позволения Валар зависело - сможет ли Фродо уйти на Запад - и они позволили.

Все это только мое, исключительно собственное мнение, так что сильно не ругайте. Хочется ответитьеще на разные ветки этой беседы, но для этого, пожалуй, надо подумать получше.

Здравствуйте люди!

Извините, появляюсь я редко, а написать что-нибудь умное вообще не в силах, но читаю вас в огромным удовольствием!

Джеки, с выздоровлением тебя!

Всем новеньким Добро Пожаловать!

Джейн, очень классный пост про веру!

Спасибо!

[Ирисище]

Originally posted by Mimi


Derien, интересная аналогия!
Хочется продолжить разговор, правда в другом контексте.

. Мир переменился....
Мне почему то кажется, что Толкиен бессознательно, сам не желая того, привнес в свой роман эту горечь. Потому это еще и роман о несостоявшемся возвращении.

Можно и по-русски - Дэриэн
Возможно, я навязываю, но все же посоветую тем, кто еще не читал прочесть биографию Толкина, написанную Хэмфри Карпентером.
Там, без анализа произведений Профессора, рассказывается как он их писал. Из этой книги я узнала, что Профессор буквально выстрадал эту книгу. Он так и писал (примерная цитата): "сегодня я сражалсяс главой". Она очень тяжело ему давалась, поэтому при публикации он очень боялся. "Я выставил свое сердце под выстрелы". Возможно, по всему этому, книга "цепляет" намертво, и поэтому мы можем сказать "я влюблен в эту книгу, как в человека". Имхо, Профессор, конечно же, кое-что перенес из сових личных душевных переживаний на своих героев, это неизбежно.

[Galla]

Джейн, поздравляю тебя с получением диплома, успехов тебе в новой работе и не забывай нас! Очень понравился твой пост про веру, полностью согласна, но так выразиться сама никак бы не смогла (хотя пыталась ).
Дин, привет и тебе! Рада, что ты зашла. Хочу продолжить с тобой обсуждение сцены прощания Арагорна и Фродо, попозже напишу в приват, появились кое-какие мысли.
И оффтоп: народ, а вы на пикник собираетесь (см. соответствующий тред)?

[Lory]

Originally posted by galla
Дин, привет и тебе! Рада, что ты зашла. Хочу продолжить с тобой обсуждение сцены прощания Арагорна и Фродо, попозже напишу в приват, появились кое-какие мысли.

Ой. Galla, а почему только в привате? Речь про Фродо - это же не будет здесь офф-топиком. А я бы тоже с удовольствием почитала. Да, я сюда пишу раз в сто лет, но ведь читаю-то постоянно!

[Mimi]

Все-таки меня изумляет этот тред! Отлучилась ненадолго, а тут... Такие интересные серьезные посты! У меня сразу глаза в кучку, "загрузилась" вобщем.

Дэриен, спасибо за ссылку! Будет время - обязательно почитаю! И все-таки интересно, бессознательно ли Толкиен привнес в книгу ощущение трагизма или были у него какие-то пессимистические теории?
Меня тут посетила еще одна мысль. Где-то далеко на этом треде при обсуждении Серых Гаванейпрозвучала замечательная мысль о психологической и духовной составляющих романа. У меня возникло предположение, может быть безосновательное, что люди, более склонные к вере, острее реагируют на духовную составляющую, и наоборот.

сам Профессор указывал в одном из писем, что написал книгу не о Власти и борьбе за нее, а о Смерти и о Бессмертии. Пытаюсь это осознать, понять и принять.

Галла, здорово! Насчет Власти я сразу безоговорочно соглашаюсь, потому, что Власть является орудием Зла, именно Зло в романе стремиться подчинить себе волю других существ, контролировать их мысли и действия (напрашивается сравнение с Валар, которые "отпустили Средиземье жить самостоятельно"). Так что вопрос власти является частью другого вопроса - о природе и сущности Зла. А вот насчет того, что это роман о Смерти и Бессмертии -очень интересно!

Пошла я думу думать.... (про Эру в том числе )

[Galla]

Originally posted by Derien Foux


...все же посоветую тем, кто еще не читал прочесть биографию Толкина, написанную Хэмфри Карпентером.

Присоединяюсь. Также с большим удовольствием прочитала эту книгу. Узнав, КАК это писалось, начинаешь глубже понимать,ЧТО хотел нам сказать Профессор, хотя свое восприятие все равно остается, в силу личного жизненного опыта, характера, мировосприятияда и многих других причин.
Мими, меня очень зацепил твой последний пост, т.к. ты выразила то, о чем я давно уже думала. Почему так неоднозначно разные читатели воспринимают финал? Почему многие (и я в их числе) видят трагедию там, где автор вроде бы ее не предполагал. Тут ты по-моему высказала очень правильную мысль, и я с тобой согласна. Настоящий писатель, хочет он того или нет, оставляет на страницах своих книг "отпечаток" своей личности, своего жизненного опыта, своих переживаний. Так же и читатель воспринимает книгу, проецируя на нее свой опыт, свои переживания (о чем уже упоминала выше).Здесь еще по-моему играет роль то, о чем эта книга для каждого конкретного читателя. Здесь уже когда-то обсуждали, что в этой книге для кого является главным. Для меня это книга о мужестве (прежде всего именно "маленьких" и "слабых"), о настоящей мужской дружбе, о патриотизме (пожалуй нигде эта тема не цепляла меня такой искренностью и отсутствием пафоса), но прежде всего для меня это оказалась книга о цене победы над злом и именно о несостоявшемся возвращении. Хотя сам Профессор указывал в одном из писем, что написал книгу не о Власти и борьбе за нее, а о Смерти и о Бессмертии. Пытаюсь это осознать, понять и принять.

[Ирисище]

Originally posted by Mimi
Все-таки меня изумляет этот тред! Отлучилась ненадолго, а тут... Такие интересные серьезные посты! У меня сразу глаза в кучку, "загрузилась" вобщем.

Дэриен, спасибо за ссылку! Будет время - обязательно почитаю! И все-таки интересно, бессознательно ли Толкиен привнес в книгу ощущение трагизма или были у него какие-то пессимистические теории?

Знаешь, мне показалось (опять же из книги), что Толкин, когда ее писал думал совершенно не об этом. Он не размышлял пессимистична ли она, оптимистична ли, он с ней "сражался" и думал скорее о сюжетных поворотах, чем об эмоциях. Оно само вот так вот получилось, как бы само собой, и Фродо (который сначала был не Фродо, а Бинго) тоже вот такой взял и получился. Уже сам тот факт, что в эту книгу вложена душа, боль, "кровь и пот" говорит о том, что Толкин все равно что-то перенес из собственных мироощущений и настроений. Хотя, мне кажется, это далеко не автобиографичная книга...
Что-то меня занесло немного не в то русло...

[Arbeks]

Знаете, я "не писатель, а читатель", но можно сейчас я выскажусь? Потому что тут я категорически не согласна.

2Jane Niggle
Пожалуйста, не надо приплетать сюда "Сильмариллион". "Властелин Колец" - книга вполне самодостаточая. Ведь Толкиен писал ВК и для тех, кто "Сильм" читать не будет, но тем не менее, чтоб они поняли все, что он хотел сказать. Так что, не нужно пользоваться "Сильмариллионом" для того, чтобы понять ВК.
Во "Властелине Колец" высших сил нет! Они там не действуют!
Да, конечно, внутренние силы, есть, они сосредоточены внутри героя, но не внутри каждого. Не внутри Песошникса, Билла Хвоща, и даже не внутри тех самых хоббитов, которые просто так покорились Саруману, которые шпыняли и сажали по тюрьмам своих же, а внутри настоящих героев.
По поводу религии: сами же знаете, что Толкиен воспитывался у католического священника, поэтому, наверное, в вопросах религии он разбирался неплохо. Если бы он счел необходимым ввести бы в повествование высшие силы, он бы их показал, но тем не менее в ВК он намеренно их не показывает (разе что кроме силы Саурона, которая сосредоточена в Кольце, да Саурон и то не всемогущий). По ВК человек (эльф, хоббит) - сам творец своей (и не только своей) судьбы. Пример - Теоден и Денетор. Внутренняя сила в "ВК" - это Сила Духа. Нет у тебя Силы духа - придет черт знает кто и возьмет тебя в рабство. Теоден потерял Силу Духа, поверил Гриме. А Денетора это довело до того, что он сам себя убил и сына своего убить хотел.

[Лора]

Originally posted by Mimi

Дэриен, спасибо за ссылку! Будет время - обязательно почитаю! И все-таки интересно, бессознательно ли Толкиен привнес в книгу ощущение трагизма или были у него какие-то пессимистические теории?
Меня тут посетила еще одна мысль. Где-то далеко на этом треде при обсуждении Серых Гаванейпрозвучала замечательная мысль о психологической и духовной составляющих романа. У меня возникло предположение, может быть безосновательное, что люди, более склонные к вере, острее реагируют на духовную составляющую, и наоборот.

Да, биографию профессора уже очень хочется почитать, после такой рекламы!
Конечно, каждый человек реагирует именно на то, что ему ближе и роднее, это уже и научно доказано. Поэтому и ВК у каждого - свой, и о своем.

Originally posted by Mimi

Галла, здорово! Насчет Власти я сразу безоговорочно соглашаюсь, потому, что Власть является орудием Зла, именно Зло в романе стремиться подчинить себе волю других существ, контролировать их мысли и действия (напрашивается сравнение с Валар, которые "отпустили Средиземье жить самостоятельно"). Так что вопрос власти является частью другого вопроса - о природе и сущности Зла.

Mimi, ты в контексте романа говоришь, что "власть - это зло" или вообще? Потому что как же эльфийские владыки, валар, Правитель белого города, Король Теоден? Арагорн? Разве они не обладали властью? Разве их власть - зло? Не согласна категорически, что "вопрос власти является частью другого вопроса - о природе и сущности Зла". Власть и Зло - не синонимы.

[Mrs.Underhill]

Originally posted by Arbeks
Во "Властелине Колец" высших сил нет! Они там не действуют!

Тоже категорически не согласна. Почитай письма Толкиена в Уголке Переводчика и Библиографа на Арде на Куличках, где он пишет о том, каким образом высшие силы действовали во Властелине Колец.

Но письма тут и не обязательны - это я так, на случай, если захочешь убедиться, что Толкиен сам предполагал в "ВК" наличие высших сил. И "ВК" для него, кстати, был неотделим от Сильмариллиона - он даже не хотел публиковать "ВК" без Сильмариллиона и из-за этого книга "ВК" долго не выходила, настолько для него было важно, чтобы эти книги воспринимались как единое целое. Опять-таки, можно об этом прочесть в изданной недавно на русском его биографии от Карпентера.

А примеры влияния высших сил просто разлиты по тексту - и сны Фродо, и "другой голос", который говорил за Фродо на Совете Элронда, когда тот вызвался нести Кольцо (правда мы в этом треде выяснили, что практически все переводчики загубили этот момент и перевели неточно), и высказывание Гэндальфа о том, что Бильбо нашел Кольцо не просто так, и что поэтому есть надежда, что и Фродо не просто так его получил, что за этим стоят высшие силы (прямым текстом в книге!), неподвластные Саурону. И замечания Сэма в Мордоре о том, что есть свет выше всякой тьмы (когда он смотрит на звезду, и в Кирит Унголе).

Да и сам момент уничтожения Кольца - это настолько явно вмешательство свыше! Толкиен именно так этот момент трактовал, и пытался в книге это передать как мог.

Джейн - такой замечательный пост о вере! Ты высказала то, что я пыталась сформулировать, но не получалось. О том, что в Средиземье не ВЕРА, а уВЕРЕнность. Потому что там сомневаться в существовании Эру, Моргота, ангелов и демонов мог только невежда. Поскольку там были эльфы, напрямую общавшиеся с силами, создавшими мир, и ангелы во плоти, вроде Гэндальфа, и демоны, вроде Саурона. Там не надо было верить - можно было просто знать наверняка.

Там не было вопроса веры и неверия - но был вопрос выбора, очень четкий, между Добром и Злом. И явная и откровенная борьба Зла за души жителей Арды. Т.е. Фродо в чем-то было легче - не надо было сомневаться в наличии светлых сил, а в чем-то - трудней, т.к. воплощенное Зло вовсю старалось завладеть его душой.

[Ирисище]

Originally posted by Jacky


Мне понравилось, как Джейн написала о вере. Иногда мне кажется, что мир ВК на самом деле - наш мир, только подлинный, неискаженный. Действительно, здесь часто не хватает отваги и веры. чтобы отбросить сомнения. Но все же. если смотреть в суть вещей и не терять ориентиры. все равно можно понять, что добро, а что зло. И если не бояться задать вопрос, всегда можно понять, в чем твой долг и исполнить его. Так жить не проще, но правильнее. что ли...
Ну,претендующие на полноту, это лишь часть "мозаики"...

если только "кажется", потому что, ИМХО, мир Толкина - это не наш мир!Совершенно не наш.

[Jacky]

Всем спасибо за поддержку! Вы мне очень помогаете!
Джейн, поздравляю с дипломом! Желаю тебе отдохнуть, обрести равновесие, хорошее настроение - и глядеть вперед с оптимизмом! Все будет хорошо!
Тата, не убегай так быстро, пожалуйста!
Din, приветствую, заходи почаще!
Arbeks, для меня, действительно, ВК - самостоятельное произведение. И высшие силы там не действуют в том смысле, что не появляются при необходимости из-за кулис в роли "бога из машины". Но сам мир ВК имеет и корни, и небо, если так можно выразиться.
Галла, боюсь, у меня с пикником не получится. Жаль, конечно.
(Фу-ух! )

[Ирисище]

Originally posted by Jacky
!

Arbeks, для меня, действительно, ВК - самостоятельное произведение. И высшие силы там не действуют в том смысле, что не появляются при необходимости из-за кулис в роли "бога из машины". Но сам мир ВК имеет и корни, и небо, если так можно выразиться.
)

Меня никто не приветствует, но выскажусь. Изначально Толкин придумал ВК как несамостоятельное произведение. А своего рода связующее между Сильмом и Хоббитом, между мифом и детской сказкой. Оно, конечно, самодостаточное (ВК), но изначально таковым не являлось.

[Fridmanka]

Arbeks, боюсь, с твоим смелым утверждением не согласятся очень многие читатели и писатели этого треда.
Я много чего написала по этому поводу, но вся моя гневная писанина стерлась. А все, что я хотела написать, уже блистательно высказала Миссис Андерхилл (ППКС)!
Добавлю только, что Толкиен специально не загромождал свои произведения религией, чтобы не заниматься морализаторством (тем не менее, элементы религии там есть - та же песня к Элберет - но, в отличие от нашего мира, в Средиземье нет ложных религий). Толкиен очень тонко и ненавязчиво, но для внимательного читателя - явно, излагает свое мировоззрение (безусловно, христианское!).
Но вера и религия - это разные вещи!
Думаю, что, читая ВК, нельзя проецировать на него свои воззрения, а нужно постараться понять воззрения автора: это и есть законы мира, названного Средиземьем!
Подробнее о вере и религии можно пообщаться в привате.

[Jacky]

Originally posted by Derien Foux

если только "кажется", потому что, ИМХО, мир Толкина - это не наш мир!Совершенно не наш.

Derien, действительно - "кажется", притом не всегда. Но общего у наших миров все же много.

И вообще - ну, конечно же, мы тебя приветствуем!
(просто тебя никто не принял за новенького!)

[Mimi]

Хочу поблагодарить миссис Андерхилл и Джекки за замечательные посты, я испытала истинное наслаждение, читая их!
Фридманка, солидаризируюсь с твоей идей, что

читая ВК, нельзя проецировать на него свои воззрения, а нужно постараться понять воззрения автора:

. Нужно читать книгу открытым сердцем, тогда многие вопросы отпадут.
Дэриэн, не обижайся на отсутствие приветствий, просто, наверное, тебя знают по другим тредам (я во всяком случае )
Арбекс, я знаю, что ты вредная , но все же -почитай внимательней этот тред (это я про отношение веры и религии в ВК), некоторые вещи уже обсуждались и сформулированы.

Спасибо всем!

[Ирисище]

Дэриэн, не обижайся на отсутствие приветствий, просто, наверное, тебя знают по другим тредам (я во всяком случае )

Да я и есть Ириска. Я просто ник сменила
Я не новенькая, я оч. старенькая)
Это так, на всяк пожарный.
Джеки, общего и правда много, но, как сказала Fridmanka, я бы не стала проецировать на нашу жизнь мир Толкина, потому что у него своя определенная философия, которая начинается еще в Сильме.

[Din]

Originally posted by Arbeks
Пожалуйста, не надо приплетать сюда "Сильмариллион". "Властелин Колец" - книга вполне самодостаточая. Ведь Толкиен писал ВК и для тех, кто "Сильм" читать не будет, но тем не менее, чтоб они поняли все, что он хотел сказать. Так что, не нужно пользоваться "Сильмариллионом" для того, чтобы понять ВК.
Во "Властелине Колец" высших сил нет! Они там не действуют!
По ВК человек (эльф, хоббит) - сам творец своей (и не только своей) судьбы. Пример - Теоден и Денетор. Внутренняя сила в "ВК" - это Сила Духа. Нет у тебя Силы духа - придет черт знает кто и возьмет тебя в рабство. Теоден потерял Силу Духа, поверил Гриме. А Денетора это довело до того, что он сам себя убил и сына своего убить хотел.

Я вот зашла почитать только, хотела подумать получше, прежде чем писать, но опять не удежалась!
Я не совсем согласна с тобой, Arbeks В ВК много отсылок на что-то, какую-то историю, выходящую за рамки описываемых событий. Это что-то - Сильмариллион, в частности. Мы считаем, что Толкиен создал мир? Настоящий, со своими законами? А мир не может существовать без начала, без истории. Так что в этом смысле, мне кажется, ВК не может быть самодостаточным произведением. Это лишь кусочек, фрагмент большой жизни большого мира. Да, чтобы понять, что в ВК происходит, не обязательно читать Сильм. Но чтобы совершенно четко понять что есть Среднеземье и некоторые побудительные мотивы героев - нужно еще что-то. Не знаю, кому как, а мне сразу было недостаточно ВК, хотелось продолжения, предыстории, любых, пусть отрывочных данных, чтобы лучше понять все ответвления, которые я чувствовала в ВК.
И потом - как же нет высших сил? А куда уплыл Фродо тогда? Просто в приятное местечко у берега моря? Толкиен не просто воспитывался у священника, он был верующим человеком. А вера - это ведь необязательно строить храм и соблюдать обряды. И высшие силы - это необязательно глас с неба. Вот сила духа и берется из веры в высшие светлые силы.
А обращения к высшим силам там есть. "О Элберет!" - и в самом этом слове Фродо черпает мужество, это как тогда расценить? Кстатиритуал там есть - помните, Фарамир перед трапезой оборачивается лицом на Запад? "Мы всегда так делаем? А у вас разве не так?" А уж почтение к предкам там - нам и снилось!
Mrs.Underhill - преклоняюсь! Как хорошо написано!
И еще - вот как раз не кажется мне, что уж так четко у Толкиена человек - сам творец своей судьбы. Выбор - да, делать может. Но, мне кажется, выбор в рамках того, что ужепредопределено для него.

Как вы говорите - все это ИМХО - вот оно самое.

[Din]

Originally posted by Derien Foux

если только "кажется", потому что, ИМХО, мир Толкина - это не наш мир!Совершенно не наш.

А жаль...

[Fridmanka]

Дин, ППКС!

2Дэриэн:

как сказала Fridmanka, я бы не стала проецировать на нашу жизнь мир Толкина, потому что у него своя определенная философия, которая начинается еще в Сильме.

Я не совсем то имела в виду. Я хотела сказать, что Средиземье придумано Толкиеном, и законы, по которым оно существует, уходят корнями именно в его философию. Поэтому нельзя читать его, не считаясь с его мировоззрением, а опираясь только на свое.
А проецировать мир Толкина на нашу жизнь - почему бы и нет? Очень бывает полезно. Правда, все хорошо в меру.
Для меня это - и наш мир в идеале, и не наш одновременно.

Джеки, ну, ты знаешь, как я люблю твои посты!

Привет!

Читала я вашу дискуссию про веру (Арбекс, Мс. Андерхилл, Фридманка, Дин, Дериен, Джеки ...кого забыла?... - спасибо!) и меня в кои то веки посетила мысль. Вот она, пока не убежала:

ВК и Сильм написаны так по-разному. Сильм (который я наконец-то прочитала )написан как взгляд со стороны, как обьективное описание событий и мира. Там не может быть разных интерпретаций - как написано, так и есть. Нет там сторон, закрытых для читателя: все прямо сказано - Валары сделали то да сё.

ВК написан от лица "простых" людей, таких как мы с вами, которые не могут видеть всей картины мира. Даже Гандальф, когда говорит про то, что Фродо было высшими силами на роду написано получить кольцо, оговаривается: (вольно с английцкого): "Точнее я тебе это обьяснить не могу". Он знает и понимает больше, чем хоббиты, но всё же не всё.

Вот еще одна версия, почему третья часть, даже после уничтожения кольца, написана от лица Сэма, а не Фродо. Фродо к тому времени уже не был "обыкновенным", он видел больше. А читатель так и остаётся в мире "простых" людей и смотрит на Фродо со стороны.

И вообще в чем секрет ВК? Почемы так цепляет? Вроде нет там в прямую философии или религии, а провоцирует книга людей на мысли. Кстати, очень мало в книге описания эмоций героев, а как живы эти эмоции в моем восприятии! Как эмоционално люди реагируют на книгу! ИМХО секрет в том, что Толкиену удалось написать ВК так, чтобы мы вживались в этот мир, переживали свои эмоции вместо и на месте героев. Так же и с религией/верой - её там нет явно, но книга засасывает, будоражит наши головы и заставляет привносить наше собственное понимание, заставляет мерить тот мир нашим мировоззрением.

Как мне нравится эта мысль (чья она?): ВК - как зеркало, ты видишь в этой книге то, что ты есть"

Поетому ВК и порождает множественные споры, дискуссии и интерпретации. ИМХО герои должны были чувствовать себя так же, как мы в этом мире. Не зная ничего наверняка, находить силы каждый в своём - в вере, в долге, в любви, дружбе, или во всем сразу. Как в реальном мире, люди ищут понимания, сомневаются. Мне кажется поэтому, что молитва к Элберет - это не осознанное обращение к высшей силе, а одновременно проявление отчаяния и надежды. И, сугубо пост-фактум, поиск истины, в каком-то смысле. Как молитва для (бывшего?) атеиста.
А вот отплытие Фродо - поступок осознанный. (Хотя интерпретации разнятся )

Чем вера ученого в законы природы отличается от веры в Бога? Для глубоко верующего человека (как Толкин)- ничем. Для людей крепких в вере - это законы мира, и по ним живут. ИМХО и парадоксально, но и Арбекс тут правее правого и Мс. Андерхилл тоже. Для Профессора (я полагаю) вера и надежда на высшие силы так же естественна, как закон времирного тяготения. Он так книгу и писал, наверное. Но в то же время он её написал так, (вольно или невольно) чтобы не навязывать свои идеи, а наоборот, пробудить наши.

Спасибо ему.

Я замечаю, что все споры здесь на Имладрисе сводятся к одному вопросу - должны ли мы использовать мнение самого Толкиена (из писем, итд) как последнюю истину. Или использовать собственную интерпретацию читателя? Что для нас важнее, понять что думал Толкиен, или относиться к книге, как к отдельно существующему произведению, открытому к интерпретациям?

Моё мнение - надо делать и то и другое. Так что ИМХО: "Ты прав. И ты прав... Ты говоришь, так не бывает?... И ты прав."

[Mimi]

Originally posted by Lora
[B
Mimi, ты в контексте романа говоришь, что "власть - это зло" или вообще? Потому что как же эльфийские владыки, валар, Правитель белого города, Король Теоден? Арагорн? Разве они не обладали властью? Разве их власть - зло? Не согласна категорически, что "вопрос власти является частью другого вопроса - о природе и сущности Зла". Власть и Зло - не синонимы. [/B]

Лора, я согласна с тобой, власть сама по себе не является злом. Скорее можно говорить об искажающем влиянии Мелькора, который не обладая собственным творческим потенциалом, может лишь разрушать и ИЗВРАЩАТЬ.

Так что я скорее имела в виду стремление "господствовать над чужой волей ".

[Arbeks]

Originally posted by Mrs.Underhill

А примеры влияния высших сил просто разлиты по тексту - и сны Фродо, и "другой голос", который говорил за Фродо на Совете Элронда, когда тот вызвался нести Кольцо (правда мы в этом треде выяснили, что практически все переводчики загубили этот момент и перевели неточно), и высказывание Гэндальфа о том, что Бильбо нашел Кольцо не просто так, и что поэтому есть надежда, что и Фродо не просто так его получил, что за этим стоят высшие силы (прямым текстом в книге!), неподвластные Саурону. И замечания Сэма в Мордоре о том, что есть свет выше всякой тьмы (когда он смотрит на звезду, и в Кирит Унголе).

Имхо, "другой голос" - не высшая сила, а внутрення Сила.
Формальных атрибутов Веры в "ВК" не было. На мой взгляд, неправомерно переносить христианскую терминологию и атрибутику на "ВК". В "ВК" вообще отсутствуют привычные для людей такие символы веры, как обращения к высшим силам. А ведь у людей они существуют начиная с пещерных времен(обращение к предкам, обращение к высшим силам - обязательный атрибут веры) кончая нынешним временем. А такие атрибуты, как храмы, обряды и ритуалы (чисто релегиозные) в "ВК" отсутствуют.
Тогда уж так называемая вера в ВК напоминает веру ученых в то, что все вселенной идет по руководством "законов природы", которая существует независимо от того, верим мы в это или нет. Поэтому, существование высших сил в "ВК" не религиозно. Это что-то вроде наших законов природы.
Поэтому согласна, что веры там нет, а уверенность есть.

[Jacky]

Originally posted by galla

Присоединяюсь. Также с большим удовольствием прочитала эту книгу. Узнав, КАК это писалось, начинаешь глубже понимать,ЧТО хотел нам сказать Профессор, хотя свое восприятие все равно остается, в силу личного жизненного опыта, характера, мировосприятияда и многих других причин.
Мими, меня очень зацепил твой последний пост, т.к. ты выразила то, о чем я давно уже думала. Почему так неоднозначно разные читатели воспринимают финал? Почему многие (и я в их числе) видят трагедию там, где автор вроде бы ее не предполагал. Тут ты по-моему высказала очень правильную мысль, и я с тобой согласна. Настоящий писатель, хочет он того или нет, оставляет на страницах своих книг "отпечаток" своей личности, своего жизненного опыта, своих переживаний. Так же и читатель воспринимает книгу, проецируя на нее свой опыт, свои переживания (о чем уже упоминала выше).Здесь еще по-моему играет роль то, о чем эта книга для каждого конкретного читателя. Здесь уже когда-то обсуждали, что в этой книге для кого является главным. Для меня это книга о мужестве (прежде всего именно "маленьких" и "слабых"), о настоящей мужской дружбе, о патриотизме (пожалуй нигде эта тема не цепляла меня такой искренностью и отсутствием пафоса), но прежде всего для меня это оказалась книга о цене победы над злом и именно о несостоявшемся возвращении. Хотя сам Профессор указывал в одном из писем, что написал книгу не о Власти и борьбе за нее, а о Смерти и о Бессмертии. Пытаюсь это осознать, понять и принять.

Галла, прекрасно сказано! Здорово!
Несколько сумбурных мыслей по поводу некоторых последних постов.
Думаю, что Mimi права - то, что происходит в жизни писателя, светлые и трагические события, несомненно, сказываются на его творчестве. Иногда - это сознательный выбор, иногда это происходит совершенно безотчетно. Иногда это трудно не заметить, а у другого автора - вроде бы и незаметно... Однако ничто не проходит бесследно. Особенно такие страшные и глубокие потрясения, как встреча со смертью, потеря любимых людей, война... Другое дело. что на каждого увиденное, пережитое действует по-разному.Так. если мы говорим о первой мировой, можно назвать первые приходящие на ум имена, сразу будет заметно, насколько по-разному. Ремарк, Хэмингуэй. Селин... Непреходящий ужас, перед лицом которого исчезает все человеческое, от которого можно только бежать... Воспоминания, причиняющие боль и темной тенью накрывающие безрадостное будущее, такое же бессмысленное, как и прошлое... Горечь. разочарованность, отторжение от прежних ценностей, среди которых как раз - патриотизм. долг, вера...
На мой взгляд, толкиен отличается от большинства писателей "потерянного поколения" именно тем, что все пережитое , тяжелое, страшное не смогло разрушить его веру, не погасило свет. Он увидел смысл там, где другие видели лишь бессмыслицу. Наряду с ужасом, болью, смертью он разглядел и другое - мужество, отвагу, верность. И - мы с Галлой мыслим здесь "на одной волне" - патриотизм - живой, глубокий, неплакатный и долгое время совсем непопулярный у его "товарищей по оружию" (Олдингтон и т.д.) И все это - противоречивое, сложное - появилось в его книгах. Так, он
не отрицает оружие вообще - его герои сражаются, а не дезертируют. Но в конце Фродо отказывается брать меч...
В ВК вообще много боли, много тяжелых страниц. Страдания, грозящая гибель, , отчаяние, тяжесть бремени. и все же какая-то смутная надежда все время присутствует. Не потому , что Добро "обязано" побеждать Зло. А просто... то это солнечный луч, осветивший голову каменного короля (и замечательные слова Фродо: Не вечно им побеждать!), то звезда над Мордором в проеме темных туч...
Мне очень близко то, что Галла сказала о "цене победы". Это очень важно! Видевший много зла Толкиен честно и сурово говорит об этом. Этой ценой нельзя хвастаться, но об этом нельзя забывать. Это то, что учит ненавидеть зло и не поддаваться ему и еще больше дорожить одержанной победой. Вообще, я подписалась бы под каждым словом в "перечне" Галлы. Уверена, что каждый может добавить к нему еще что-то очень важное. Например, для меня - ВК книга не просто о борьбе со злом. но и о победе. И то, что зло в книге совсем не картонное, а смертельное и страшное, подлинное придает этому еще больший вес. Исполняя свой долг, не надеясь на награду, можно победить, одолеть. Не сдаться. Зло не всесильно. В этом для меня - великий оптимизм книги. И урок для меня самой.
Мне понравилось, как Джейн написала о вере. Иногда мне кажется, что мир ВК на самом деле - наш мир, только подлинный, неискаженный. Действительно, здесь часто не хватает отваги и веры. чтобы отбросить сомнения. Но все же. если смотреть в суть вещей и не терять ориентиры. все равно можно понять, что добро, а что зло. И если не бояться задать вопрос, всегда можно понять, в чем твой долг и исполнить его. Так жить не проще, но правильнее. что ли...
Ну, и наконец (сейчас закруглюсь, честное слово!)... В отличие от Галлы, мне иногда хочется понять, почему я не вижу трагедии там, где ее видят другие... Вернее. не совсем так - почему наряду с трагедией ("непрожитой жизни" Фродо) я вижу иное, и это иное - светлое, совершает чудо, преображение горечи в надежду. Возможно, для меня это тоже связано со словами Джейн... Когда кто-то уходит от нас за грань смерти, мы до конца не знаем, куда и что там. Если бы мы точно узнали - раз и навсегда - что это светлый, прекрасный мир, где нет боли, думаю. многое бы изменилось. Осталась бы печаль разлуки, тяжелые воспоминания остраданиях и уходе... И все. Но мы боимся иного. Что - навсегда... Что - никогда... Что - пустота...
В мире ВК известно, что такое Благословенный край. Я не сомневаюсь, что Фродо будет там хорошо. Это нечто противоположное смерти, скорее, воскресение. Я уверена, что он не будет тосковать по оставленному миру мне говорит об этом сама суть "зеленой земли", куда он уплыл, ее краски, звуки, ее облик. А здесь... Мир изменился. Фродо изменился. В прежний дом нет возврата, и это всегдда грустно. Но мне кажется, у Фродо теперь - другой дом. Он тоскует по Морю. Он ищет "дверь" в другой мир. Утратив, он обретает. Его избранничество дает ему новый мир и новый дом. Это - рассуждения, не претендующие на полноту, это лишь часть "мозаики"...

[Bell]

Джеки, отлично сказано. ППКС.

[Fridmanka]

Тата, отличный пост! Очень со многим согласна. Хорошая мысль про то, что мы смотрим на мир ВК глазами простых хоббитов - потому так искренне и ненавязчиво, каждый раз вместе с ними удивляешься.
Действительно, спасибо ему большое!!!

Согласна, что интерпретации могут быть разные (а интертрепации - тем более). Сколько нас, столько и интерпретаций. Но тем не менее, для меня то, что мы знаем об авторе - это какие-то объективные вешки (нда, парадокс получился - ну да ладно...). В моем восприятии ВК произошел переворот благодаря: 1) эссе "О волшебных сказках"; 2) биографии Карпентера; 3) письмам Толкиена. После прочтения всего этого добра у меня прояснилась картина мира, созданного Профессором.
Другое дело, что можно сказать: "Идет дождь, но я с этим не согласен" (с) - Мур
Никто не воспрещает фантазировать на тему, создавать множество троичных (ой... тыква так поздно уже не варит... или третичных?) миров, сочинять письма из-за Моря, и кричать, что такого "вообче не может быть" (с).
Эдак мы упремся в спор о существовании объективной реальности... Что ж, флаг нам в руки!

Это все, конечно, один огромный оффтоп, но ведь интересный! Надеюсь, Фродо на нас не обидится...

Чем вера ученого в законы природы отличается от веры в Бога? Для глубоко верующего человека (как Толкин)- ничем. Для людей крепких в вере - это законы мира, и по ним живут. ИМХО и парадоксально, но и Арбекс тут правее правого и Мс. Андерхилл тоже. Для Профессора (я полагаю) вера и надежда на высшие силы так же естественна, как закон времирного тяготения. Он так книгу и писал, наверное. Но в то же время он её написал так, (вольно или невольно) чтобы не навязывать свои идеи, а наоборот, пробудить наши.

А можно высказать махровую имху? Я думаю, что отличается, и принципиально. Жить, осознавая, что где-то там есть высшие силы - это не совсем вера. Смысл веры - в общении с этими самыми высшими силами, в поиске воли этих самых сил и в при-общении к ним (если так можно выразиться). У меня, например, с приходом веры, очень круто изменилась жизнь. Разница - в личности. Законы природы безличны, Бог - личен.
Но: конечно, я говорюв большей степени о нашем мире, чем о Средиземье. Там почти нет непосредственного общения с этими силами, но есть же связь! А Гэндальф, который был послан обратно, потому что не исполнил своей миссии? А, опять же, сны Фродо (не что-то, а кто-то его готовит!)? А яростный порыв ветра, развеявший дух Сарумана? А все та же Элберет? Нет, невозможно этого всего уместить в рамках "законов природы". Они живые, эти силы...

Я, конечно, дикий тормоз. Уже несколько дней не могу дописать свои мысли о том, почему я не ощущаю никакой горечи от конца книги.
Можно?
Да, конечно, Толкиен вплел в судьбу Фродо и ненастоящее возвращение с войны, и собственные депрессии, и великую идею самопожертвования... Да, он писал эту книгу "кровью сердца", он вылил в нее всего себя - потому и не оставляет она равнодушным никого. Там не только его мучения, но и убеждения, чаяния...
В завершении Горлумом имссии, в спасении Фродо и Сэма, в уходе Фродо - мне видится не только "присутствие" Эру (как безличного духа, разлитого по Вселенной), но и его милость. А милость присуща только личности. Это, вроде бы, фраза Льюиса о том, что милость отличает христианство от всех остальных религий. Милость у меня как-то очень вяжется с образом Фродо: у него было достаточно смирения, чтобы воспринимать все происходящее именно как милость. Это прерогатива высших сил - решать, заслужил он что-то или нет. А так, по всем законам, Фродо должен был умереть. Он и готовился. Но его спасли и, имхо, как бы потом он ни страдал, в ту минуту, на Кормалленском поле, когда их приветствовали, он был счастлив (Толкиен, кстати, тоже). Увидеть будущее ("что будет после нас") - коронацию, все эти свадьбы, побывать и в Гондоре, и в Рохане, всех увидеть снова (даже тех, кого он не чаял увидеть - Галадриэль, например)... Нет, это награда. Не только у Сэма все желания исполнялись чудесным образом, но и у Фродо (только он их не высказывал). Была награда (милость) и долг, который еще предстояло исполнить. В этом тоже я вижу милость: Фродо не оставили не у дел. Кстати, знаете, что я сейчас подумала? Ведь именно Фродо предстояло дать Саруману последний шанс!
Про уход - за меня все написала Джеки. Я тоже вижу в этой зеленой земле новый дом для Фродо. Может быть, там не будет безмятежного блаженства, так оно и не нужно Фродо. Ему нужно все понять, все узнать, обрести мир, найти себя там (то бишь, активный отдых, а не пассивный ). Думаю, что, даруя ему право поселиться в Валиноре, те самые силы все это предусмотрели.
Я бы тоже уплыла в Валинор, да не возьмут меня...

[Tiri]

Originally posted by Fridmanka

Я тоже вижу в этой зеленой земле новый дом для Фродо. Может быть, там не будет безмятежного блаженства, так оно и не нужно Фродо. Ему нужно все понять, все узнать, обрести мир, найти себя там (то бишь, активный отдых, а не пассивный ). Думаю, что, даруя ему право поселиться в Валиноре, те самые силы все это предусмотрели.

Фридманка, а можно об этом поподробнее? Какой-такой "активный отдых" ждет Фродо в Валиноре? Увеличение знаний - это, конечно, очень хорошо, и найти себя он там сможет (если Толкин так говорит, я ему верю), но почему я не могу отделаться от мысли, что Фродо там будет попросту скучно? Может, не сразу, но...а сколько времени он там пробудет, неизвестно. После Сильма о Благословенном Крае у меня сложилось однозначное впечатление эдакого "сонного царства": ходят себе эльфы да Валары, погруженные в мысли "о вечном", и любуются природой. В-общем, затрудняюсь объяснить (уж простите мое косноязычие), но Валинор не для хоббитов, ИМХО. А Фродо хотьи необычный хоббит, но все-таки хоббит.