Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Ellen]

А мне в этом контексте вспоминается булгаковский Мастер: "Он не заслужил света, он заслужил покой".

Что стало бы с Фродо, останься он в Средиземье? Бесконечная усталость и ночные кошмары... Неясно, конечно, что произошло с ним в Валиноре, но мне кажется, что прежде всего это должно было быть ИСЦЕЛЕНИЕ от груза минувших дней.

К тому же - кто из смертных может понять путем умозаключений, что именно находится ТАМ?

[Ирисище]

Originally posted by Fridmanka
Дин, ППКС!

2Дэриэн:


Я не совсем то имела в виду. Я хотела сказать, что Средиземье придумано Толкиеном, и законы, по которым оно существует, уходят корнями именно в его философию. Поэтому нельзя читать его, не считаясь с его мировоззрением, а опираясь только на свое.
А проецировать мир Толкина на нашу жизнь - почему бы и нет? Очень бывает полезно. Правда, все хорошо в меру.
Для меня это - и наш мир в идеале, и не наш одновременно.

Дык а я про что?
Знаешь. думаю, что любую книгу читаешь, невольно проецируя ее мир на свой, на свои идеалы, на свои ощущения, на свою судьбу...
В идеале? Очень интересно.
Знаете, мне иногда кажется, что Толкин и сам не догадывался о сюжетных поворотах книги, не знал, что произойдет в тот или иной момент. Он просто шел за героями, наблюдал за их действиями. Возможно, он и сам не знал что будет с Фродо в конце книги, а потом узнал, когда книга закончилась.
Совершенно безумная мысль, конечно, но Карпентер писал о своем впечатлении от Профессора (точную цитату не помню). Толкин рассказывал ему о Средиземье, как о мире, который когда-то существовал, о войнах Средиземья как об историческом факте.

[Cea]

Здрасте всем!
Я тут читала, читала ваши рассуждения и, как многие тут уже говорили, хочу сказать всем огромное спасибо. Просто ваши мысли мне, например, позволяют лучше понять книгу. Но у меня никогда не доходили рассуждения до такого уровня. Конечно, я размышляла об уходе Фродо, о том, какизменился мир, но то, что написано выше просто срывает крышу, если все это очень серьезно обдумать. К вопросу о том, внес ли Толкиен трагизм? в свой роман, я хочу сказать, что внес. Это мое имхо, но мне кажется, это зависит от того, какие чувств охватывыют тебя после прочтения. Дак вот, когда я в первый раз дочитывала книгу( это было три года назад), у меня на последних страницах была просто истерика. Я плакала над каждым словом, предложением, фразой. Меня было не успокоить очень долго. Эти слова Фродо о том, что его рана слишком глубока, и что он спас Шир, но должен его потерять, они мне тогда просто сжали сердце. Ведь вроде бы, как в сказках - хороший конец, мир спасен, Зло побеждено, но - с таким горьким потерями, если можно так выразиться. То есть, как не старались все, не старался Фродо, настоящего благополучия? не наступило. Конечно, светлая сторона в этом присутствует - Фродо излечится за Морем, ему там будет действительно хорошо, но то, как грустно и печально это описано у Толкиена, мне никогда не давало озознать, что все-таки конец у истории хороший.

Еще хочу сказать( правда уже по-моему поздно), кто-то спрашивал, почему в фильме в сцене на Амон-Хен кажется, что Фродо делает ударение именно на слово ты в фразе "ты уничтожишь Кольцо?", когда он обращается к Арагорону. Мне почему-то именно этот кусочек заполмнился из официального дубляжа. Я помню, через несколько дней после кинотеатра я шла и у меня в мозгу прямо прозвучала фраза Фродо из кино: "ТЫ уничтожишь Кольцо? ТЫ сделаешь это?" Хотя, как я считаю, там он должен спрашивать Арагорна, сможет ли тот вообще это сделать.( Тут об этом уже писалось.)

Прошу не бить, просто захотелось высказаться.

[Лора]

Originally posted by Mrs.Underhill


Отличие в моральной окраске. Главное в вере - понятия Добра и Зла, и блага. Законы природы сами по себе, в научном смысле, абсолютно вне морали.

Главное в вере - это не вера в то, что мир устроен именно так, а в то, что его создали с благой целью, что воля Божья и дела Божьи - это добро.

Mrs.Underhill, очень ценное дополнение!Я как раз пыталась сформулировать, чем же все-таки вера в законы природы и вера в Бога отличается, но не смогла. А теперь "головоломка сложилась". Спасибо!

[Bell]

Увы, время сейчас есть только на то, чтобы читатьи мысленно ставить ППКС .
Позвольте очень кратко о том, что мне кажется не совсем правильным. Это сугубая имха, т.к. моя испорченность тех.образованием вряд ли даст мне возможность долго вести дискуссию на таких высотах .

Angel Fire
В ВК вполне ясный и определённый конец. Это как раз то, про что ты писала абзацем выше - когда ты чувствуешь, что герой поступил бы и сказал именно так, и это вариант единственно возможный. Но это опять вопрос восприятия. Что было бы, если бы конец был иным, видно по ВК-шным фанфикам. Вернее, по ним видно, что иного варианта как раз не могло быть никогда.

Ellen.
Фраза из МиМ "Он не заслужил света, он заслужил покой", которую уже несколько раз здесь связывали с ВК, мне кажется неуместной по отношению к Фродо, потому что, хоть многие здесь считают иначе, он-то как раз свой свет заслужил - и получил его. Именно свет, а не покой. Герои же МиМ на своём пути приняли помощь - ну, фактически Тёмного владыки, поэтому не для них была та лунная дорожка.

[Ellen]

Originally posted by Belladonna O.
Ellen.
Фраза из МиМ "Он не заслужил света, он заслужил покой", которую уже несколько раз здесь связывали с ВК, мне кажется неуместной по отношению к Фродо, потому что, хоть многие здесь считают иначе, он-то как раз свой свет заслужил - и получил его. Именно свет, а не покой. Герои же МиМ на своём пути приняли помощь - ну, фактически Тёмного владыки, поэтому не для них была та лунная дорожка.

Вероятно, я не пояснила, в каком смысле я процитировала Булгакова. Я имела в виду не то, "заслужил" он свет или "не заслужил", а разницу между "Светом" и "покоем". Все-таки Фродо был - почти смертельно - отравлен Кольцом, он несколько раз чуть не сдался (вспомните эпизод перед падением Горлума в Ородруин!), то есть он вплотную коснулся зла.
Я все же думаю, что Фродо был дарован покой... Это ИМХО в самой наивысшей степени, но не случайно же Фродо стал первым хоббитом в Валиноре. Т.е. Валинор изначально не был предназначен для того, чтобы быть раем для хоббитов. Наверное, это звучит достаточно грубо, но, как говорится, if you follow me...

[Din]

Originally posted by Belladonna O.
Фраза из МиМ "Он не заслужил света, он заслужил покой", которую уже несколько раз здесь связывали с ВК, мне кажется неуместной по отношению к Фродо, потому что, хоть многие здесь считают иначе, он-то как раз свой свет заслужил - и получил его. Именно свет, а не покой. Герои же МиМ на своём пути приняли помощь - ну, фактически Тёмного владыки, поэтому не для них была та лунная дорожка.

Согласна с Белл. Фродо получил свет, несмотря ни на что.А вообще, я бы затруднилась сказать, кто в ВК заслужил покой, но не свет. Как-то очень про разное, по-моему, эти книги. Здесь и Темный Владыка другой... у меня не получаются аналогии.

[Ellen]

Дело не в том, кто заслужил свет, а кто - покой. Да и вообще не в том, кто что заслужил. Это очень сложный вопрос, который к тому же требует спецификации того, что есть свет, а что - покой.
Но, по-моему, глава про Серую Гавань и отплытие Фродо проникнута ТАКОЙ нечеловеческой печалью... Конечно, нельзя сравнивать такие вещи, но конец "Мастера и Маргариты" казался мне более оптимистичным.
И еще... мне кажется, что Фродо был настолько отравлен болью - болью всего мира - что эта боль стала частью его самого, и отринув ее, он больше не был бы собою. Боль можно излечить, но забыть о ней трудно... А если остается хоть частичка боли - это не свет.

Хотя, конечно, строить такие умозаключения...

[Bell]

Ellen, это опять вопрос восприятия. Мне как раз концовка МиМ кажется гораздо более печальной и щемящей, чем финал ВК. Я не считаю уход Фродо трагедией, драмой, вообще печальным происшествием - для него, а не для тех, кто остался на берегу. Сравнивать же ВК и МиМ сложно, Дин права, это абсолютно разные вещи. Если совсем коротко, МиМ для меня - это сумерки, смешение Добра и Зла. ВК - иное дело, там есть Свет и Тьма, и они не смешиваются.

[Din]

Originally posted by Belladonna O.
Если совсем коротко, МиМ для меня - это сумерки, смешение Добра и Зла. ВК - иное дело, там есть Свет и Тьма, и они не смешиваются.

Вот! Именно это я и хотела сказать!
А у меня концовка ВК - это светлая печаль. И вообще печаль - для тех, кто остается. А для Фродо - надежда, излечение. Начало новой жизни, где боли не будет. В конце концов он заслужил, чтобы его избавили от нее, пусть даже он при этом станет немного другим.

[Bell]

Дин, ППКС. Вот Ellen считает, что Фродо отравлен болью и поэтому свет для него недоступен. Мне кажется, если бы Фродо не готов был принять свет, он бы его и не получил. Наверное, это тоже связано со смирением и верой, которые позволили ему оставить эту боль позади, отказаться от неё ради света.
Когда он уходил, он же не знал, что его ждёт там. Он уходил, потому что его путь был окончен, и ещё потому, что уходили все носители колец. Он знал, что должен уйти с ними и был уверен, что поступает правильно. Этот светильник вподнятой руке - прощание с теми, кто остаётся, и знак им, что всё идет как должно, то самое verily, до самого конца. Каждому даётся по вере его - и он получает свет.
Сорри за полную имху, да ещё сумбурную... у меня тут логика отказывает, не могу я холодно анализировать такие вещи , сплошные эмоции получаются .

[Din]

Originally posted by galla
Дин, привет и тебе! Рада, что ты зашла. Хочу продолжить с тобой обсуждение сцены прощания Арагорна и Фродо, попозже напишу в приват, появились кое-какие мысли.

Предисловие.
Тема эта уже обсуждалась, но я в ней не принимала участия, поэтому начали мы ее с Галлойв привате, но еслилюди хотят видеть ее здесь... Лори, ты рискуешь! Если вы это сочтете офф-топом или просто неинтересно, т.к. все высказались, просьба -не бейте, а просто скажите! Я уйду опять в приват к Галле и сотру пост.
Часть 1.
Галла, ты права. Я очень верна Книге, поэтому не все изменения Джексона мне по душе. Что не по душе - то, в основном, касается Фродо (и Арагорна - в одном месте). Все остальные - попали для меня в точку. Однако фильм я полюбила, Джексону очень благодарна, просто теперь у меня два Фродо. Так что все, что ниже, - не критика Джексона, а мое непонимание конкретной сцены в фильме - сцены прощание Арагорна и Фродо.
Часть 2 - главная
С Фродо все ясно. Так же как и в книге, он боится увидеть лица своих товарищей искаженными жаждой обладания Кольцом и поэтому уходит. Но как мог Арагорн, который дал клятву Фродо, отпустить его одного?
Разве он не сказал на Совете: "моя жизнь принадлежит тебе"? Он нарушил свою клятву. А этого никак не могло быть, ведь Арагорн был одним из лучших представителей рода человеческого, потомок нуменорцев. Насколько я понимаю, такие люди умирают, пытаясь выполнить свои обещания.
Заметьте, в книге этого нет, там четко видно, что Арагорн не клялся Фродо. Он собирался идти в Минас Тирит с Боромиром, но какую-то часть путипройти с отрядом как проводник и тем самым помочь Фродо - "…но многие мили нам идти вместе". Арагорн вообще изначально предполагал, что отрядом будет заниматься Гендальф, а сам он– своими военными делами.
И в книге Арагорн не ЗНАЕТ, что Фродо ушел. Это произошло без него. Он долго распутывал следы, был даже близок к отчаянию («Все, что я сегодня делаю, все не так!»). Потом он сел и долго думал, прежде чем принять решение, один, молча. Это далось ему непросто. И выбор был такой – если идти за Фродо, могут погибнуть Мерри и Пиппин, и кроме того,перед смертью – кто знает, что они могут рассказать? Здесь, по-моему, решающее значение имеет то, что Фродо ушел именно тайно. А если бы Арагорн видел, как Фродо уходит? Я не думаю, что отпустил бы его одного… Не помню кто из Братства говорит, что не представляет, чем «мы можем помочь Хранителю, разве что погибнуть вместе с ним». И Арагорн «сдержанно отвечает : Что ж, если ничего другого не останется, сделаем это».И еще – немаловажно! в книге перед тем, как принять окончательное решение Арагорн УЖЕ знает, что с Фродо пошел Сэм, а в фильме – нет. Т.е., опять же, если бы Сэма с Фродо не было, не думаю, что Арагорн пошел бы за Мерри и Пиппином. В фильме Арагорн легко отпускает Фродо разбираться со своей ношей самому, даже не предполагая (!), что кто-то еще пойдет с хоббитом.
Т.е., я что хочу сказать – в книге все логично, там нет нарушения клятвы, там Фродо уходит тайком и не один, тамСледопыт стоит перед тяжелым выбором – кого спасать? Мерри и Пиппина или искать Фродо и обречь хоббитов на муки. Такого выбора в фильме нет.

Освобождает ли Фродо своим «Я знаю» Арагорна от клятвы?
Да, возможно... Фродо может освободить его. Но Арагорн, опять же я про нуменорцев, не должен считать себя освобожденным. Даже Пиппин, которого Денетор освободил от клятвы верности, сказал дерзко «А я не считаю себя свободным!». Так что Арагорн не мог (не должен был) воспользоваться этим, чтобы устраниться. Ведь Сэм же не воспользовался.

В дальнейшей битве с орками Арагорн готов отдать свою жизнь, прикрывая отход Фродо, тем самым как бы оставаясь верным своей клятве?
Да, возможно, и так. Но мне это напоминает такое действие в третьей книге: когда Арагорн собрал войско, чтобы отвлечь внимание от Фродо, и двинул его к Перекрестку. Мордор совсем близко, многие испугались дальнейшего пути и Арагорн, глядя на них «скорее с жалостью, чем с презрением» посоветовал отступать, но не бежать! И принести посильную пользу, отбив у врага то ли брод, то ли еще что-то (не помню). В общем– хоть чем-нибудь чтоб помогли! И у меня получается, что Арагорн – да, раз уж не справился с основным делом, ну что, пошел приносить посильную пользу, прикрывая Фродо.

Originally posted by galla
Мы на треде обсуждали, предлагает ли Фродо Кольцо Арагорну, или делает последнюю попытку найти поддержку у одного из самых своих близких друзей. Мне бы очень было интересно узнать, как ты воспринимаешь этот жест с протянутым Кольцом и слова "Уничтожил бы ты его?" (как мне кажется, с ударением именно на "ты"). Но вот во взглядах героев, обращенных друг на друга, по-моему явственно читается, что они оба понимают невозможность дальнейшего пути вместе. Фродо ясно осознает, что Кольцо сломает всех членов Братства, как уже сломало Боромира, а Арагорн явно не уверен, что сможет устоять перед Кольцом ("Я бы пошел с тобой до конца...", НО...).

Ты знаешь, Галла, может быть это ужасно, но я не вижу акцента на ты (специально пересмотрела сцену в английском варианте). И я не вижу, чтобы Арагорн был не уверен в себе.
Я вижу сцену так: Фродо не боится Арагорна (иначе бы убежал). Но и не предлагает ему Кольца, не протягивает руку, а просто раскрывает ее, показывает. Мне кажется, просто делится своим страхом, болью и своим решением. Доверяя, показывает, как другу. Не испытывает Арагорна, ни в коем случае.
В его словах «уничтожишь ты его» (без ударения на какое либо слово) я слышу вопрос риторический. «Ты хочешь меня защитить? Разве возьмешь Кольцо вместо меня? Нет, ты его не возьмешь. Видишь, ты не в силах мне помочь».
Т.е. в большей степени – возьмешь ли ты его? чем - уничтожишь ли?
И в большей степениутверждение, чем вопрос – Фродо знает, что Арагорн его не возьмет, даже предложи ему.
К тому же, я считаю, что к этому моменту Фродо уже и сам не отдаст никому Кольцо.
И в глазах Арагорна я не вижу желания обладать Кольцом. Скорее, он его рассматривает - как вещь, опасную, погубившую многих. Оно его зовет – но он остается глух к этому зову.
Арагорн не соблазняется Кольцом, его выбор сделан давно. Он «запрограммирован» на то, что это не его дело, не его судьба. Брать Кольца он не хочет. Он не стремится к власти такой ценой, он хочет править, но не подавлять, он-настоящий Король и чувствует себя именно так.Как говорил Фарамир: «Я не боролся с искушением, потому что у меня не было соблазна взять Кольцо. Я его не хочу». По-моему, в полной мере относится к Арагорну. Как бы это объяснить, здесь все так или иначе боятся Кольца... Но Арагорн не сомневается в себе, он наследник Исильдура и знает, к чему привело Кольцо его предка. Он подготовлен историей своего рода. Недаром его назвали Эстель – надежда. По крайней мере, я так воспринимаю его в книге и в фильме не нахожу ничего противоположного.
И на основании всего вышеизложенного я не понимаю, почему Арагорн так откровенно отпустил Фродо одного.
Послесловие.
Я вот так чувствую. Наверное, не совпадаю с большинством во мнении об этой сцене. Никого не хотела обидеть. Простите.

[Irnis]

Din!
Не знаю как другие, но я считаю не надо стирать этот пост.
Я писала уже об этом, что не вижу в фильме неуверенности Арагорна в своей возможности устоять перед зовом кольца.
Ты очень хорошо изложила свой взгляд на этот эпизод. И лично я почти во всем с тобой согласна.
Почему он отпустил Фродо одного. У каждого свое понимание, свое видение этого.
Для меня это выглядит так.
И в книге и в фильме в начале похода все братство кольца надеется на Гэндальфа, считая что он знает как им действовать и куда и как идти. После его гибели они продолжают путь, оттягивая до последнего принятие окончательного решения. А это решение - Фродо должен идти один. Они все может быть и не решаются говорить об этом прямо даже себе. Но в тоже время им, в том числе и Арагорну, понятно, что не возможно таким большим отрядом идти в Мордор. И что маленькому не бросающемуся в глаза хоббиту это сделать легче.
В книге Арагорн открыто признает это, только после тайного ухода Фродо, после раздумий и колебаний.
А в фильме он в сцене прощания уже признал необходимость такого разделения отряда. И их разговор с Фродо это разговор двоих людей знающих, что они расстаются.
И в фильме он знает, что Сэм ушел с Фродо. Арагорн и Леголас, стоя на берегу видят, как хоббиты высаживаются на противоположный берег.

[Din]

Originally posted by Irnis

И в фильме он знает, что Сэм ушел с Фродо. Арагорн и Леголас, стоя на берегу видят, как хоббиты высаживаются на противоположный берег.

Спасибо, Irnis!
Но вот я хочу сакцентироваться - Арагорн в фильме знает об этом ПОСЛЕпринятия своего решения, а в книге - ДО. Вот что важно для меня. В фильме, принимая решение, он отпускает Фродо ОДНОГО. И не может предугадать, что Сэм пойдет с ним. Наоборот, он соглашается Сэму объяснить.

Originally posted by Irnis

Но в тоже время им, в том числе и Арагорну, понятно, что не возможно таким большим отрядом идти в Мордор. И что маленькому не бросающемуся в глаза хоббиту это сделать легче.

Да, понимаю, что не большим отрядом. Но не одному же! Да Фродо - без карты, без еды, неприспособленный к таким походам, да еще с Кольцом на шее - один бы чисто физически не дошел. Кому же как не Следопыту это понимать и кому как не ему идти с Хранителем, раз уж он стал свидетелем ухода Фродо?

[Ellen]

Дин, Belladonna O. - давайте жить дружно насчет МиМ и ВК, так как здесь все - вопрос сугубо индивидуального восприятия, того настроения, в котором читалась та или иная книга...
Это явно не тот спор, в котором рождается истина, потому что истина здесь тоже будет очень и очень субъективной.

Можно я влезу насчет Арагорна?
Мне кажется, что Джексон специально сделал акцент на то, что Арагорн - не супергерой, а человек, со всеми человеческими слабостями. А сила его не в том, что у него нет недостатков, а в том, что он их преодолевает. Недаром еще в Раздоле Арагорн говорит Арвен: "The same blood flows in my veins, the same weakness", говоря о "порченой" (это цитата из одной рецензии) крови Исилдура. И эта кровь ох как играет, когда Кольцо шепчет ему "Арагорн, Элессар" (это слышно в английской версии).
И Арагорн эту слабость преодолевает... Но - она была.

В книге Арагорн другой.

Ежели хотите - запощу цитату про Арагорна из рецензии Серой Коалы (кто это, я не знаю)

[Ellen]

Подумала и решила постить сразу. Очень уж рецензия мне нравится.

"...Еще один сильно акцентированный (по сравнению с Толкиеном) мотив фильма - это падение людей. О нем говорит Элронд, о нем много думает Арагорн. И, конечно, этот мотив вылезает на поверхность всякий раз, когда речь заходит об Исилдуре. Я, если честно, именно таким его себе и представляла - с кривой улыбочкой одержимого. Именно из-за этого порченого дяденьки (одолело его таки Кольцо!) все и завертелось. Именно этому человеку Средиземье обязано всеми своими нынешними несчастьями. Так что я согласна с Джексоном на все сто"

"Вы знаете, для меня фильм оживил двоих героев - Арагорна и Галадриэль... изгнание Арагорна - добровольное...
...Он не хочет быть королем Гондора, потому что считает свою кровь, кровь Исилдура - порченой. И вот этот поворот сюжета меня как раз и заинтересовал. Потому что от книги у меня остался образ очень правильного дяденьки, который ходит на высоких ногах и говорит высоким стилем, и делает очень правильные вещи в согласии со своей исторической миссией Наследника Исилдура (при этом я полагаю, что это как раз из области личных вкусов, у кого-то сложилось совсем другое впечатление). Но возможно, такой образ вырисовывается из-за очень важного отличия эпического стиля от "реалистически-романного" - Арагорн Толкиена особо не сомневается и не рефлексирует. К сожалению, современное сознание склонно видеть "живой образ" там, где есть рефлексия (и я не исключение из этого правила). Так вот, Джексон здорово "оживил" Арагорна, отвесив ему нехилую дозу сомнений и неуверенности в своих силах. Арагорн Джексона велик, но не потому что Наследник Исилдура не может не быть великим героем (закон эпического жанра, ничего не попишешь), а потому что справляется с искушением - он закрывает ладонь Фродо, когда тот протягивает ему Кольцо"

"Закат Европы", Серая Коала
Прошу прощения за столь длинный пост...

[Jane Niggle]

почитала, отключилась, написала, подключилась обратно, а тут уже столько... Ладно, сейчас, хоть поезд немного отъехал, запостювсе, и дальше читать...

Читаешь, и хочется ответить сразу всем. Н-да, времени не хватит. Но приятно, когда каждый пост содержит мысль. Пусть эти мысли разные, это хорошо, не надо досадовать, если человек с вами не согласен, это лишь повод для дискуссий. Прекрасный повод...

Не случайно в христианском богословии природа является одним из видов богооткровения: созерцая красоту мироздания, люди приходят к мысли о Творце.

и

Чем вера ученого в законы природы отличается от веры в Бога? Для глубоко верующего человека (как Толкин)- ничем. Для людей крепких в вере - это законы мира, и по ним живут. ИМХО и парадоксально, но и Арбекс тут правее правого и Мс. Андерхилл тоже. Для Профессора (я полагаю) вера и надежда на высшие силы так же естественна, как закон времирного тяготения. Он так книгу и писал, наверное. Но в то же время он её написал так, (вольно или невольно) чтобы не навязывать свои идеи, а наоборот, пробудить наши.

Согласна с Татой и Мими.
Вера в Бога и вера в законы природы для меня ПОЧТИ одно и то же. Я еще когда маленькая была, пыталась понять, как теории происхождения мира соотносятся между собой? То есть, божественная и научные теории? Это, канЫшно, оффтоп, но я попробую покороче.
Так вот, я решила, что законы природы - суть проявление Бога. Ни в коем случае одно не отвергает другого. Так могут думать очень ограниченные ученые... Мы всегда, всегда пытались понять Бога. И делали это так, как позволяло нам наше развитие. Сначала человек мог осознать черепаху и три кита - так и было. Мир был таким... Теперь - “Большой взрыв”, или как там... Так и есть. Многие постоянно пытаются ограничить Бога чем-то - какими то законами, своим пониманием... Нельзя же так делать, Бог, Высшая сила, выше всего этого! Если вдуматься, что может быть сложнее и прекраснее нашего мира? Особенно если смотреть со стороны? Это банально, я понимаю. Но красота его устройства, гармоничность... всего - дерева, космоса, последнего таракана... Это наш шанс на понимание. Действительно, “созерцая красоту мироздания, люди приходят к мысли о Творце.“ Натурфилософ я, короче. Для меня, в природе-Бог.

Главное в вере - это не вера в то, что мир устроен именно так, а в то, что его создали с благой целью, что воля Божья и дела Божьи - это добро.

Не совсем согласна... Хм, попыталась сформулировать, и поняла, что вообще-то согласна. Просто эти слова нельзя трактовать прямолинейно. ИМХО, это опасно. “Мир устроен именно так” - да, и все беды, и несправедливости... но в высшем смысле - с благой целью. Но как это трудно... испытания - на благо. Как это трудно понять... Если трактовать слишком прямолинейно, то вера в справедливость может увести в какую-то даже жестокость. “Тебе плохо? Ну, да, да, подумай, что ты плохого сделала сама, больше так не делай, бяка, сама виновата”. Я на полном серьезе это слышала. А как же жалость и сочуствие? Повторяю, в нашем мире ничего нельзя реально четко граничить на добро и зло.
По моему, дело не в доброте, не в добре и зле. Что в природе добро, что зло? Этого нет, нет морали...Мораль придумал человек, и ею часто оправдывали довольно неблаговидные поступки. Дело, наверное, в красоте и в созидании. Зло, добро - понятия субъективные. А созидание, искренность - объективные, для меня - божественные.

Простите за бессвязность. Ну вот, оффтоп.Меня лично это не смущает никогда. Главное, вернуться обратно к теме. А когда оффтоп вытекает из темы, это и не оффтоп, скорее нормальная дисскусия. Но если это реально мешает... Можно перейти в другой тред. Это ГОРАЗДО лучше, чем приват! Дайте же насладиться умными мыслями! Это я на всякий случай. Больно темы богатая. Но я все же - за этот тред. Всегда.

[Jane Niggle]

А разве это скучное занятие - размышлять о вечности? А если попытаться себе ее представить всерьез? Если попытаться по-настоящему осознать всем известные истины, типа - мир бесконечен и существовал всегда, голова от этого не кружится и дыхание не перехватывает от восторга и ощущения тайны?

Скука? Лично на меня размышления о Вечноси наводят печаль, иногда ужас. Мне просто страшно. Но вероятно, дело в том, где я нахожусь. В Валиноре, когда вечность прямо перед тобой... не знаю, не знаю... Но я уже говорила, Валинор - не какой нибудь остров для тусовоки эльфов. Это вообще не Земля. Там, говоря коротко, другая жизнь.ДРУГАЯ. Мы не можем знать о ней. Но если это - милость, то уж наверное, не скука.
Да, о милости еще надо подумать...

А в ВК в частности очень много спорных моментов, на которые нельзя найти однозначные ответы. И не понятно, если автор(не имею ввиду Профессора) сказал что-то относительно своего героя, а ты чувствуешь, что так он(герой) не поступил бы, не сказал - то это его(автора) истина , но почему тогда вызывающая отторжение у читателя? Но самое плохое, как мне кажется, это неясный, неопределенный конец , когда читателю остается только додумывать дальнейшее развитие судеб и событий: начатую историю все-таки надо закончить.

Хуже - неизбежный плохой конец. То есть, когда читаешь - и понимаешь, что хороший конец был бы ложью. А в отношении ВК... Автор оказался не хозяин своей книги, он сам об этом говорил, так случается сплошь и рядом. Но тут я уверена, “книга” стала “правдой”, вот такое мое мнение. Поэтому, например, если я не согласна с “гордыней Фродо” из письма Толкина, так по-моему, имею право быть не согласна. Тут Толкин, по моему, сам пытается объяснить для себя поступки и мысли Фродо, как это не парадоксально.
Другое дело, что к Профессору надо прислушиваться. Особенно, что касается устройства и законов Средиземья.

И еще... мне кажется, что Фродо был настолько отравлен болью - болью всего мира - что эта боль стала частью его самого, и отринув ее, он больше не был бы собою. Боль можно излечить, но забыть о ней трудно... А если остается хоть частичка боли - это не свет.

Гениально. Супер. Да, Фродо действительно принял на себя всю боль, страдания и надежды (а это даже труднее) всех. Но ведь свет - это не бездумное счастье. Человек, прошедший через испытания - не может быть “как ребенок”, но именно выдержавший удар достоин “света”, и обретает его. Все же ИМХО свет неотделим от сострадания и печали.

Ну, что, еще не надоела? Уж простите, заносит...

[Лора]

Тата, отличный пост!Спасибо!

Originally posted by tata bolger


Я замечаю, что все споры здесь на Имладрисе сводятся к одному вопросу - должны ли мы использовать мнение самого Толкиена (из писем, итд) как последнюю истину. Или использовать собственную интерпретацию читателя? Что для нас важнее, понять что думал Толкиен, или относиться к книге, как к отдельно существующему произведению, открытому к интерпретациям?

Моё мнение - надо делать и то и другое. Так что ИМХО: "Ты прав. И ты прав... Ты говоришь, так не бывает?... И ты прав."

ППКС.

[Mrs.Underhill]

Originally posted by tata bolger
Привет!
Чем вера ученого в законы природы отличается от веры в Бога? Для глубоко верующего человека (как Толкин)- ничем. Для людей крепких в вере - это законы мира, и по ним живут.

Знаешь, Тата (и Арбекс тоже) - все же есть отличие между верой в законы природы и верой в Бога - если в законы природы верить в чисто научном плане.

Отличие в моральной окраске. Главное в вере - понятия Добра и Зла, и блага. Законы природы сами по себе, в научном смысле, абсолютно вне морали.

Главное в вере - это не вера в то, что мир устроен именно так, а в то, что его создали с благой целью, что воля Божья и дела Божьи - это добро.

И в "ВК" присутствует именно такая вера. Ее нельзя свести к вере в законы природы, или к знаниям о том, какие Валар на свете есть и чего конкретно они создали, и за что конкретно они отвечают. А главное там в том, чтобы понять, где есть добро, в том, что добро и зло очень четко поделены, главное - это история падения Моргота, главное - это принять нужную сторону во всем этом.

[Mimi]

Originally posted by Tiri
[B
... После Сильма о Благословенном Крае у меня сложилось однозначное впечатление эдакого "сонного царства": ходят себе эльфы да Валары, погруженные в мысли "о вечном", и любуются природой. В-общем, затрудняюсь объяснить (уж простите мое косноязычие), но Валинор не для хоббитов, ИМХО. [/B]

А разве это скучное занятие - размышлять о вечности? А если попытаться себе ее представить всерьез? Если попытатьсяпо-настоящему осознать всем известные истины, типа- мир бесконечен и существовал всегда, голова от этого не кружится и дыхание не перехватывает от восторга и ощущения тайны? Не случайно в христианском богословии природа является одним из видов богооткровения: созерцая красоту мироздания, люди приходят к мысли о Творце.

Мне кажется, что Валары и эльфы в Валиноре испытывали блаженство, восторг, радость и любовь к Творцу и миру, им созданному. А Фродо тоже был очень чувствителен к красоте. Он был потрясен красотой Лориэна, а когда уходил из него, у него было чувство, что другой Фродо остается здесь навеки и будет бродить по этим лугам.

Seamni, никто тебя бить не собирается, наоборот - здесь всегда рады единомышленникам!

[Angel Fire]

Я замечаю, что все споры здесь на Имладрисе сводятся к одному вопросу - должны ли мы использовать мнение самого Толкиена (из писем, итд) как последнюю истину.

Имхо: сказано совершенно точно. Часто (при прочтении умной,интересной книги, просмотре сильного фильма) это очень мучает. Все-таки, опять же имха, так и тянет все разложить по полочкам, чтобы не осталось ничего невыясненного, с другой стороны, когда все известно- пропадает интерес. А в ВК в частности очень много
спорных моментов, на которые нельзя найти однозначные ответы. И не понятно, если автор(не имею ввидуПрофессора) сказал что-то относительно своего героя, а ты чувствуешь, что так он(герой) не поступил бы, не сказал - то это его(автора) истина , но почему тогда вызывающая отторжение у читателя? Но самое плохое, как мне кажется, это неясный, неопределенный конец , когда читателю остается только додумывать дальнейшее развитие судеб и событий: начатую историю все-таки надо закончить.

[Mimi]

Originally posted by Fridmanka
Жить, осознавая, что где-то там есть высшие силы - это не совсем вера. Смысл веры - в общении с этими самыми высшими силами, в поиске воли этих самых сил и в при-общении к ним (если так можно выразиться).

И еще:

Главное в вере - это не вера в то, что мир устроен именно так, а в то, что его создали с благой целью, что воля Божья и дела Божьи - это добро.

Fridmanka, Mrs.Underhill, полный ППКС! Очень важное определение смысла веры. А то получится, что "бесы тоже веруют и трепещут".

[Tiri]

Сколько же вы успели тут написать! А я совершенно не успеваю читать, увы. Только ночью, но в такое время голова уже плохо варит. Тата, миссис Андерхилл, Джейн, вы так хорошо пишете о вере, о Боге... Я часто об этом думаю, но никогда еще не приходила к конкретным ответам...

И вообще, как хорошо, что есть этот тред!

Originally posted by Mimi

А разве это скучное занятие - размышлять о вечности?
<...>
Мне кажется, что Валары и эльфы в Валиноре испытывали блаженство, восторг, радость и любовь к Творцу и миру, им созданному. А Фродо тоже был очень чувствителен к красоте. Он был потрясен красотой Лориэна, а когда уходил из него, у него было чувство, что другой Фродо остается здесь навеки и будет бродить по этим лугам.

Мими, я не думаю, что размышлять о вечности - скучное занятие. Я, наверное, слишком резко выразилась. Ни в коем случае не хочу принижать все то прекрасное, о чем ты написала, но разве можно вечно испытывать блаженство? Ну, пусть не вечно, но какой-то длительный срок - постоянно. Сколько времени понадобилось Фродо, чтобы исцелиться в Валиноре? Не помню, что об этом писал Толкин, но мне кажется, не очень много - все-таки на то он и Благословенный Край, последний оплот незамутненного Света в Арде. Тяжесть гнета Кольца было единственной причиной, заставившей Фродо уплыть за Море. Он отправился за исцелением. Если бы не Кольцо, он не оставил бы Шир и друзей, даже если бы Мудрые все-таки пригласили его уплыть в Валинор, так сказать,"за заслуги"... И вот он там, он исцелился. С радостью и воссторгом, с душой, отныне свободной от столь тяжкой ноши, он приобщается к вечной красоте, постигает высшие истины мироздания и.т.п. Но время идет, и ничего не меняется. Он не может постоянно думать "о небесном", он ведь все-таки живой человек... хоббит. А время идет. И что тогда?..

Меня этот вопрос просто пытает и мучает. Сколько ни думаю о Фродо, все представляю себе, что он там делает, в Валиноре. С кем общается, о чем думает...Почему-то я вижуего стоящим на берегу, в свете заходящего солнца, и всматривающимся за горизонт. Хоть и понимаю, что это неправильно, и вместо этого Фродо полагается любоваться красотами Валимара...Что вы об этом думаете, люди добрые? Очень хочется послушать компетентные мнения.

Да, про Лориэн.
Уходя из Лориэна (на тот момент самого прекрастного, что он видел в жизни), Фродо мог думать, что часть его осталась там навсегда, что он сам остался бы там навсегда. Но это только мысли, чувства. Я не верю, что он даже в тот момент серьезно об этом думал. Ведь останься он там - он перестал бы замечать всю эту красоту. Он по-прежднему считал бы это место самым прекрастным на свете, но оно стало бы повседневностью. А ведь истинное чудо всегда мимолетно, и всегда заканчивается.

Все это ИМХО, конечно. Я не знаю, в каких источниках можно найти подтверждение моим словам, да я и не искала. Просто я так чувствую. Тут рассуждали, что важнее при интерпретации книги: мнение автора или собственное видение? У меня, очевидно, последнее превалирует, как это ни прискорбно. Ничего не могу с собой поделать: распоряжаюсь чужими героями как хочу, присваиваю им свои чувства и мысли... Ужасно.

[Tiri]

Originally posted by Ellen
И еще... мне кажется, что Фродо был настолько отравлен болью - болью всего мира - что эта боль стала частью его самого, и отринув ее, он больше не был бы собою. Боль можно излечить, но забыть о ней трудно... А если остается хоть частичка боли - это не свет.

Эллен..зачем ты так

...Джейн, о Вечности страшно думать здесь, в этом суетном мире. Там - нет страха. Но есть печаль. Светлая такая, эльфийская...

Originally posted by Jane Niggle
[/B]Гениально. Супер. Да, Фродо действительно принял на себя всю боль, страдания и надежды (а это даже труднее) всех. Но ведь свет - это не бездумное счастье. Человек, прошедший через испытания - не может быть “как ребенок”, но именно выдержавший удар достоин “света”, и обретает его. Все же ИМХО свет неотделим от сострадания и печали.

ППКС

[Tiri]

Originally posted by tata bolger
Как мне нравится эта мысль (чья она?): ВК - как зеркало, ты видишь в этой книге то, что ты есть"

ИМХО, очень правильная мысль. Мне нравится.

[Jacky]

Нельзя отсюда даже на денек уходить!Хороша ложка к обеду, а реплика - вовремя!
Потому - только маленькие реплики.
Тата, мне очень твой пост понравился!
Белл, как всегда - прекрасно и точно!
А противопоставление света и покоя всегда казалось мне надуманным... То есть я не могу представить себе покой без света. Если, конечно, не считать покоем покой физический, покой смерти или просто спокойствие. Беспокойство, поиск, ИМХО, и вызваны отсутствием света или его недостатком и жаждой его найти.Иногда - непонятным чувством, что тебе чего-то не хватает... Душа мечется, ищет... А когда находит (если находит), то такой снисходит покой...
Ну. это я так...

Ну вот - день пропустишь, а тут столько всего понапишут!

Миссис Андерхилл, Фридманка! Огромное удовольствие вас читать. Спасибо за ваш вдумчивые ответы! Я все же очень мало знаю (и, признаться, думаю) о религии,
a про аналогию между Богом и природой писала в более примитивном смысле. Аналогия не о смысле веры, а о потребности человека в ней. (имеет это смысл? )

Originally posted by Mrs. Underhill
Главное в вере - это не вера в то, что мир устроен именно так, а в то, что его создали с благой целью, что воля Божья и дела Божьи - это добро.И в "ВК" присутствует именно такая вера.

ППКС, кажется...

Originally posted by Fridmanka
"Идет дождь, но я с этим не согласен" (с) - Мур

И я! И я! Мур - ППКС!!

Originally posted by Fridmanka
Смысл веры - в общении с этими самыми высшими силами, в поиске воли этих самых сил и в при-общении к ним
...
А Гэндальф, который был послан обратно, потому что не исполнил своей миссии? А, опять же, сны Фродо (не что-то, а кто-то его готовит!)? А яростный порыв ветра, развеявший дух Сарумана? А все та же Элберет? Нет, невозможно этого всего уместить в рамках "законов природы". Они живые, эти силы...

Originally posted by Mrs. Underhill
Отличие в моральной окраске. Главное в вере - понятия Добра и Зла, и блага. Законы природы сами по себе, в научном смысле, абсолютно вне морали.

Вот это главное! Спасибо! IMHO Отсюда и рождаются споры и несогласия о роли и присутствии религии/веры/высших сил в ВК. Именно личного общения с высшим и не хватает в ВК. То есть, там есть учасие высших сил в судьбах героев и мира, но нет общения в обратную сторону, осознания и приобщения героев к высшему. (Или его не видно? Мне не видно? Кто как думает, есть ли в книге указания? ИМХО все же если есть приобщение, то только не совсем осознанное.).
Есть осознание добра и зла, есть мораль, но они для героев так же естественны, как осознание дня и ночи. Они не приходят, как выстраданная истина.
(Тут нужна оговорка: ИМХО это верно для всех, кроме Фродо. Это спорная тема, и я не имею четкого мнения на этот счет, но все же: может Фродо думал что знает где добро а где зло, но обнаружить, что душа его самого уязвима перед злом стало для него шоком. И для Фродо путь к истинному осознанию высшего должен был по крайней мере начаться, но это "за кадром".)

Originally posted by Fridmanka
Кстати, знаете, что я сейчас подумала? Ведь именно Фродо предстояло дать Саруману последний шанс!

Ага!

Ellen - Очень здорово про Фродо и боль всего мира. Боль - действительно отрава для души!
Джейн, мне кажется боль не пускает в "свет" потому, что боль рождает страх и горечь, заставляет человека концентрироваться на себе, на своих страданиях, заставляет сомневаться, колеблет веру верующих и надежду надеющихся, "измельчает" душу. Если человек побеждает боль - он открыт к пониманию. Свет - это не счастье безмятежности, это (ИМХО) состояние на которое ты только способен, когда ты выше боли, как и выше всего суетного.

Din, спасибо за мысли про Амон Хен.

Простите меня за сумбурность...

П.С. Что делает Фродо в Валиноре? Хм... А что может молодой привлекательный хоббит делать в обществе группы очаровательных хоббитянок (гарема, то есть)? Лечит душевные раны!

[Mimi]

Прочитала я тут последние посты. Голова пухнет от тех сложных тем, что мы здесь обсуждаем. Ограничусь мелкими комментариями.

Din! Спасибо тебе, что запостила свой приват насчет Амон Хен. Хоть тебе и показалось, что мы здесь все уже обсудили, это, мягко говоря, не совсем так. Во всяком случае у меня сцена прощания Фродо и Арагорна по прежнему продолжает вызывать недоумение. И недоумение относится не только к смыслу собственно сцены (т.е. что там происходит), но и к месту этой сцены в фильме: на раскрытие чьего образа она играет, почему все не как у Толкиена, зачем она вообще понадобилась. Поэтому не только новые мысли, но и даже правильно сформулированные вопросы ценны. Спасибо!

Для меня, в природе-Бог.

Главное - не отождествлять их.

“Мир устроен именно так” - да, и все беды, и несправедливости... но в высшем смысле - с благой целью. Но как это трудно... испытания - на благо. .

Беды и несправедливости не оттого, что Бог сотворил мир таковым, а потому что мы живем в падшем мире ( в Сильмариллионе -искаженном).Другое дело, что Бог и самое зло поворачивает к благу. В Сильмариллионе (Айнулиндалэ) Толкиен очень образно и поэтично выразил эту идею: "Этот напев (Мелькора) тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса - но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор".

Тяжесть гнета Кольца было единственной причиной, заставившей Фродо уплыть за Море. Он отправился за исцелением.

Болезнь, конечно, сыграла свою немаловажную роль, но она ИМХО не была единственной причиной отплытия. Здесь я согласна с теми, кто говорил о том, что в ходе своей миссии Фродо стал другим существом, вышел за рамки Средиземья, что с окончанием миссии Кольца закончилась его миссия в Средиземье.

[Lory]

Я попыталась воспроизвести то выражение лица, которое в этот момент у Арагорна. Знаете, есть такой психологический трюк - говорят, таким способом можно понять, что чувствует другой человек. И мне сразу же показалось, что Арагорн именно что борется с соблазном, с силой Кольца. Мало того. Din, после этого импровизированного эксперимента меня как стукнуло: при условии, что мне не померещилось, сцена ведь гораздо драматичнее и напряженнее, чем кажется на первый взгляд! Ой, не тот ли это момент, о котором говорила Арвен? "Ты встретишься с тем же Злом и преодолеешь его". Банально, да - в середине картины она делает предсказание, а в конце оно сбывается тютелька в тютельку.Но зато сценарий оказывается внутренне увязанным.

Эх. Столько мыслей по этому поводу. Пересматриваю отрывок - вижу множество подтекстов в игре героев и борьбу чувств, каждое из которых имеет значение, но пытаюсь выразить чувства словами - и оказываюсь совершенно беспомощна. Скажу только, что и мне этот расклад после замечаний Din показался ОЧЕНЬ странным.Din! Пиши еще!!

Тема эта уже обсуждалась, но я в ней не принимала участия

Я считаю, ничего страшного, если тред немного "идет по кругу". Во-первых, если темы существуют, значит, это кому-нибудь нужно. Во-вторых, на самом деле всегда есть "опоздавшие", которым тоже хочется обсудить и для себя понять когда-то "закрытую" тему. Пусть они в чем-то повторят "старожилов". Но в ходе обсуждения могут ведь и новые интереснейшие мысли возникнуть! Я надеюсь, мы не помешаем девушкам в их теософической дискуссии.