Феанор и его потомки

[Риусул]

Изменять готовое творение опасно и для творения, и для творца. Все равно, что вдруг начать разбирать работающий мотор. Минимум - пальцы обдерешь, максимум - мотор сломается, вперед оторвав такому чинильщику руки. Настоящее творение начинает жить своей жизнью.
А перемена мнения Валар о нолдор (кстати, почему нигде ни слова о синдар Белерианда - имели ли они право в Первую эпоху плыть в Аман?) - работа творения по заданному плану, но без участия творца: хорошая машина многое умеет сама.

[Джин]

Первоначальное сообщение от Siegfried

Так что, возможно, Феанаро избежал бы кровопролития, если бы не стал разговаривать с Телери, а сразу попытался бы выкрасть корабли

Интересно, что Феанор повторяет путь Моргота. Тот тоже, наверное, надеялся украсть сильмариллы без кровопролития. Только Финве начал возмущаться. И корабельщики сделали ту же ошибку. Надо было молча отдать, тогда бы не было кровопролития, так ведь?

[Siegfried]

Хм, как видите, светлый путь может быть более кровопролитным

И корабельщики сделали ту же ошибку. Надо было молча отдать, тогда бы не было кровопролития, так ведь?

Не обязательно отдать, можно ведь было еще и помочь построить корабли, наконец, перевезти Нолдор через море. Это была бы настоящая помощь друзей. Я, конечно, утрировал, говоря, что Телери отказались из трусости и жадности (хотя, я думаю, было не без этого ). Наверняка, они искренне считали, что помогают друзьям, отговаривая их покидать Валинор. Но разве помощь столкнуть Феанорингов в вечный мрак, где бы они оказались, не выполнив своей клятвы?! Уверен, что Телери прекрасно знали об этой клятве со слов Феанаро, разве они были настолько глупы, чтобы не понять, что другого выхода у дома Феанора просто нет? И разве нельзя было помочь друзьям, Куруфинве и тем, кто последовал за ним?

[Джин]

Первоначальное сообщение от Siegfried
?! Уверен, что Телери прекрасно знали об этой клятве со слов Феанаро, разве они были настолько глупы, чтобы не понять, что другого выхода у дома Феанора просто нет?

Феанор их, кажется, не предупреждал:"Сейчас я буду вас резать". Никто и не предположить не мог, что феаноринги пойдут на преступление. Хотя, наверное, если Ольве понял бы, что Феанор не намерен ждать и готов к драке, то, может быть, и предпочел бы спасти жизнь людям, а не спорить из-за кораблей. Я надеюсь...
Вроде бы это уже обсуждалось.

[Риусул]

А что же: телери полагали, что, получив отказ, нолдор сядут на бережку и заплачут от невозможности выйти из положения?! Или побегут жить в леса?!Или тут же и заколятся своими мечами? Ведь, если кто-то оказался на пути мчащейся машины, у водителя два выхода: переехать олуха или разбиться самому. А если эта машина - пожарная? Или гружена бензином, который вот-вот вспыхнет?! А у нолдор ситуация была совсем пожарная: они уже успели поклясться.
Действительно, самым правильным было бы перевезти нолдор на тот берег и предоставить их собственной судьбе. Ну, поплакать над их неминуемыми страданиями и гибелью и вернуться домой.
что бы было в таком варианте?

[Siegfried]

Феанор их, кажется, не предупреждал:"Сейчас я буду вас резать".

Да причем тут это? На Телери должен был подействовать не страх перед "грозными Феанорингами", а сознание, что их друзья в безвыходной ситуации, и только от них, Телери, зависит выполнение клятвы, освободить от которой не может никто. Но Телери этого либо не поняли, либо не захотели понять...

предпочел бы спасти жизнь людям, а не спорить из-за кораблей.

Лучше скажите, предпочел бы помочь друзьям! Но он, образно говоря, демонстративно хлопнул дверью у них перед носом

Вроде бы это уже обсуждалось.

Да, было дело

[Джин]

Первоначальное сообщение от Риусул
Действительно, самым правильным было бы перевезти нолдор на тот берег и предоставить их собственной судьбе. Ну, поплакать над их неминуемыми страданиями и гибелью и вернуться домой.
что бы было в таком варианте?

Проклятья бы не было. Валары не отказали бы нолдор в помощи. Жертв было бы меньше. Сильм было бы не так интересно читать.

[Siegfried]

Валары не отказали бы нолдор в помощи.

Да, но подождать бы заставили столько... Возможно, действительно, пока не вымерли бы все Феаноринги (как Мидж утверждала в родственном треде) Кроме того, был еще Эльве с его странностями, который тоже стал бы доказывать, кто в Белерианде самый главный... В общем, кто знает, чем бы оно в этом случае обернулось, хотя жертв было бы меньше, да и проклятия бы действительно не было. Ну и образы Феанарионов были бы более героическими, надеюсь

[Джин]

Первоначальное сообщение от Siegfried

Ну и образы Феанарионов были бы более героическими, надеюсь

Ты считаешь их образы недостаточно героическими? Или, если бы Проклятия не было, Келегорм не влюбился бы в Лютиен и не наделал бы глупостей? А его брат не стал бы настраивать нарготрондцев против Финрода? И в чем еще обычно обвиняют феанорингов?

[Siegfried]

Или, если бы Проклятия не было, Келегорм не влюбился бы в Лютиен и не наделал бы глупостей? А его брат не стал бы настраивать нарготрондцев против Финрода?

Да, я забыл об этих интриганах-политиканах Но может, если бы отец остался жив, он бы на них повлиял А кстати, Келегорм не так уж и много глупостей наделал из-за Лютиен, гораздо больше они в сотрудничестве с братом делу Феанора навредили. Своей демагогией лишили свою сторону верных союзников из Нарготронда

[Риусул]

Называлась та кампания Войной стихий.
А за Альквалондэ нолдор в любом случае расплатились бы опять же своей и чужой кровью в бою с тем же Морготом. И дрались бы они заодно и в защиту синдар - родичей тех же телери. Разве это не искупление?
Да и без жертв такая война не обошлась бы. И в Мандос многие бы загремели... Правда, уцелевшие остались бы гордыми победителями и защитниками. Это, конечно, может кого и огорчить?
Об искуплении в бою есть хорошая цитатка из одной военной песни:
"Когда на броневых автомобилях
Вернемся мы, изъездив полземли,
Не спрашивайте, скольких мы убили -
Спросите раньше, скольких мы спасли!"

Скольких спасли нолодор, 200 лет державшие в осаде Моргота? И не только синдар, но и из других народов Эндора? Ведь эдайн смертны, а 200 лет - долгий срок, многие из них прожили спокойную мирную жизнь...

[Риусул]

Может, Келегорм бы и влюбился. Зато она не успела бы влюбиться в Берена, потому что люди не добрались бы до Белерианда до победы над Морготом. А Лутиэн не сидела бы в Дориате безвылазно. Увидала бы Келегорма - серебряного воина, прекраснейшего из нолдор, отважного и гордого... Неужели он настолько хуже Берена?!

А "лихие дела Келегорма и Куруфина" - просто отмазка для нарготрондцев, чтоб не идти в битву. Действительно храбрый знает, что это высокая честь: помочь даже недругу. Спасти его в бою, а потом пусть сгорает от стыда! Зато рассуждения о том, достоин ли кто-то помощи или нет - пригодны для кухонных мужиков.

[Джин]

Первоначальное сообщение от Риусул
... люди не добрались бы до Белерианда до победы над Морготом.

Почему не добрались бы?

[Siegfried]

А "лихие дела Келегорма и Куруфина" - просто отмазка для нарготрондцев, чтоб не идти в битву.

Нет, они действительно существовали. Самым ужасным последствием интриг Куруфина с Келегормом было именно то, что они убедили нарготрондцев запереться у себя в городе и, следовательно, не помогать походам Нолдор на Ангамандо. Т е прямой вред клятве и делу Феанаро, а все из-за личных амбиций, лишь чтобы подорвать доверие к Финроду и захватить власть в городе.
А лепить отмазки о "лихих делах" ИМХО было более свойственно Эльве и его потомкам. Ну и еще при этом кричать везде, что они не бьют Феанорингов только ради дела победы над общим врагом

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Да, но подождать бы заставили столько... Возможно, действительно, пока не вымерли бы все Феаноринги (как Мидж утверждала в родственном треде)

Хочу отметить, что ждать пока вымрут феаноринги целесообразно только при кровавом Альквалондэ. В противном случае, можно было бы ждать ровно столько, сколько необходимо для подготовки ведения боевых действий.

[Siegfried]

столько, сколько необходимо для подготовки ведения боевых действий.

Растяжимый срок

[Мидж]

А кому сейчас легко?

[Siegfried]

Так почему же тогда по-вашему Феанор совершил безумный поступок, решив не дожидаться конца этого растяжимого срока, а пойти расправиться с Морготом самому?

[Мидж]

/ну ооочень усталым голосом/
Потому что к серьезным делам надо серьезно готовиться. Зигфрид, ты правда меня не понимаешь что-ли?

/Уже чувствую себя тем самым майским жуком - "Эх, молодёжь..."/

[Siegfried]

отому что к серьезным делам надо серьезно готовиться.

Да ну как же им готовиться надо? Собрать ящики с боеприпасами, очистить оружие от смазки, эскадрильи к бомбардировкам подготовить? Моргот в кратчайший срок сумел восстановить полностью разрушенную крепость, наштамповать всяких урок с гопниками, ну или собрать тех, что были , etc Почему девять не могут сделать то же, что и один?
Я утверждаю, что они просто отмазывались, не хотели идти, потому что лично им ничего не угрожало

[Мад Хаттер]

Ничего, что я без стука?

Первоначальное сообщение от Iolly

А от Судьбы отказаться так же невозможно, как и от закона Тяготения - просто таковы свойства этого мира. Считать, что можешь это изменить - величайшая глупость. Это даже Эру не под силу... и Феанор в конце это понял.

То есть все буквально предопределено? В таких материях трудно рассуждать с уверенностью, но мне казалось, что на судьбу можно повлиять, чему есть единичные блистательные примеры (вот возьмем Берена и Лютиэн). И еще казалось, что это более характерно для людей, но ведь это не значит, что эльдар прикованы к своему будущему, просто им труднее...

[Iolly]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Почему это Эру не под силу? ЧКА начитались? Почему создатель не может в любой момент изменить творение, как он хочет?

Потому что это а) исключило бы пресловутую "свободу воли" творения, вокруг которой столько разговоров б) после создания творение живет по созданным им законам; меняя законы=>уничтожаешь мир=>убиваешь творение...
Что же тут непонятного?
Зы: Риусул правильно заметил

И разве есть что-то нехорошее в чтении ЧКА? :-/ Врага всегда нужно знать в лицо .

А еще заметьте, что Эльдар (даже Ваниар ) никогда не упоминали о том, что они признают власть Валар над собой

Честно говоря, абсолютно не поняла, к чему эта фраза

Шляпник, по поводу судьбы, предопределения и проч. (точнее, об их градациях ) - это тема для здоорооовенного поста и кучи примечаний с уточнениями что-в-каком-случае-имеется-в-виду-и-как-с-ваньярина-лучше-эту-фразу-переводить-по-причине-отсутствия-аналогов-в-языке-на-котором-в-данный-момент-все-это-обсуждается
Но коротко (как обычно двойственность) : 1.есть Законы мира (которые изменять нельзя -иначе-мир-рухнет и 2.исполнения законов (тут уж каждый выстравает свою Судьбу исходя из п. 1, который, собственно, "обойти не может никто, даже Эру (при условии, что он желает сохранить этот мир для потомков - но эта мысль не в нашей компетенции ).
А еще у Берена и Лутиэн была "высшая санкция" Эру (и он, кстати, блестяще основные законы обошел... - эй, я не сказала "нарушил " )

[Мидж]

Зигфрид, ну что я могу тебе сказать? Никак и Феанор так же думал. И помер на неразведанной местности в бою с непредусмотренными силами противника.

Шапкозакидательство не всегда срабатывает.

Dixi.

[Риусул]

Мидж, еще реже срабатывает пассивное выжидание.
Еще Святослав посылал гонца ко всяким неразумным хазарам: "Иду на вы!" ("на вас", в смысле). А Суворов вообще конкретно выразился: "Сидением крепостей не берут!"
А не трепали бы нолдор Моргота 600 лет - что бы он со Средиземьем сделал?!

[Iolly]

Захватил и жил бы себе мирненько!

[Риусул]

Жил бы мирненько... Кормил бы до отвала орков: эльфятина на десерт. Правда, быстро бы вывелись эльфы, и он научился бы выделывать эрзац из свиной шкуры и сои - как сейчас делают ветчину.
А еще... Ну, как в мультфильме "Волшебник Изумрудного города" напевает Бастинда: "А что сделаю потом, как подумаю о том - у самой захватывает дух!".
Правда, остаются еще гномы. Может, они бы ему насшибали? Или хотя бы установили такое вооруженное равновесие, чтоб он к ним и не совался?

[Keil]

Вы думаете, Ульмо изменил свое мнение относительно того, что эльфам будет лучше в Средиземье?

Я думаю, что валар считали, что Феанор не прав. Там же сказано, что это только со стороны казалось, что валар бездействовали. А значит, зачем помогать эльфам уйти в Средиземье, если валар сами всё постараются исправить? Только лишние жертвы будут.

Но разве помощь столкнуть Феанорингов в вечный мрак, где бы они оказались, не выполнив своей клятвы?!

И одновременно отправить на гибель целый народ?
Ольве «верил, что Ульмо и прочие валары залечат раны, нанесённые Морготом...»
А если валар всё смогут исправить и Сильмарилли, может, тоже вернуть, то зачем же помогать? Они не могли верить, что Феанаро удастся победить Моргота.
Разве можно спокойно отправить друзей на смерть? Телери предпочли попытаться остановить.
Тут и вопрос: лучше всеми силами мешать другому совершить то, что с твоей т.з. неправильно и только навредит ему, или положиться на него, что другу лучше знать, что ему надо, и не мешать?

1.есть Законы мира (которые изменять нельзя -иначе-мир-рухнет и 2.исполнения законов

Йолли, можно ППКС поставить?

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Риусул
Жил бы мирненько... Кормил бы до отвала орков: эльфятина на десерт. Правда, быстро бы вывелись эльфы, и он научился бы выделывать эрзац из свиной шкуры и сои - как сейчас делают ветчину.

Мням! Интересное предположение...
Эльфятина на десерт... Это должно быть славно...

А на основное блюдо человечина?!
О, опять дискриминация со стороны этих остроухих! Высшая раса!!! Выпендрежники!!! Как их -- так на десерт!!!

[Миледи]

*Хватаюсь за голову*
- И это на форуме Феанора!?!?!?

*Сбегаю.....*

[Ms_Flaffy]

Жил бы мирненько...

Невозможно. Зло не может жить мирно, ему надо с кем-то воевать, делать пакости, завоевывать мир и тыды. Так что я вижу два варианта: либо он пошел бы на Валинор (не спрашивайте, как, он все же бывший вала), либо начал бы пожирать сам себя, начав с тех же орков и тех, кто ему служил.

Мидж: Шапкозакидательство не всегда срабатывает
Риусул: еще реже срабатывает пассивное выжидание

В данном случае я согласна с Мидж. Лучше было Феанору подождать немного. Отдохнуть, осмотреться (ой, я это уже где-то говорила). И со свежими силами, да на разведанной местности... глядишь, все бы по-другому вышло. а так... ну кому какая польза вышла от этой его "неожиданной атаки"? Пфуй.