Феанор и его потомки

[Джин]

Первоначальное сообщение от Риусул
Конечно, эльфы неплодовиты. Но и единственный ребенок может осиротеть, если убьют его родителей. Какова была их судьба? И судьба человеческих детей в том же положении.
А больше всего таких трофеев должно доставаться... как вы думаете, кому?..

Оркам...
Эльфы воспитывали человеческих детей, если ты это имеешь в виду. После смерти Риан ее сына воспитывали сумеречные эльфы. Наверняка, это не единичный случай. Но чтобы осиротевших детей называть "трофеем". Вряд ли, Маглор взял себе детей Эльвинг в качестве трофея. Просто всем уцелевшим лордам-феанорингам, ИМХО, было стыдно за то, что произошла с детьми Диора. Все-таки они не такие подонки, чтобы с детьми воевать. А куда скажите, девать этих мальчишек? Просто оставить среди разоренной Гавани? Это не лучше, чем бросить в лесу.
Насчет приязни...Действительно, загадка. Наверное, дети, а скорее всего, это были уже подростки, увидели, что Маглор глубоко несчастный человек, то есть эльф. Мне почему-то кажется, что встреча с феанорингами сильно повлияло на решение Элроса выбрать путь человека.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Джин

Представьте себе, не поэтому.
Кровожадные вы наши, может вам отдельный тред выделить для подробного смакования чужих мук или пойти во Взрослый форум? Там такая тема есть...Это не личные нападки. Просто страшно читать, заходишь в фан-клуб Феанора, а там...

Где Вы тут видите смакование чужих мук?Серьезный литературоведческий спор, имеющий прямое отношение к теме Феанора и его сыновей.
Лично я с шутками на тему своей кровожадности завязала, как только поняла, что это кому-то может быть неприятно.
И то, что мы обсуждаем в настоящий момент, никак не может задеть никого читающего... Разве что читающий очень хочет быть задетым.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Dolli
Акантари, признаю Ваше право защищать любимого героя и, возможно, по первому пункту я с Вами соглашусь, возможно, у Маэдраса не было другого выхода, но от этого его участие в резне и в сжигании кораблей не становится менее омерзительным.

Противоречите сами себе, леди. С вашей любовью к мертвым эльфам, вы восхищаться должны теми, кто устроил Резню - они вам столько предметов эстетического наслаждения предоставили...

[Джин]

Долли, хоть мы на брудершафт не пили, все-таки давай на "ты" Если, конечно, Вы не против

Я не чувствую себя задетой, просто барышня я очень чувствительная в плане сопереживания. И когда читаю про чужую боль, меня всю ломить начинает. Но если ваше с Риусул обсуждение имеет чисто литературоведческую почву, то я просто постою в сторонке.
Кстати! Просто уточнить. Вы говорите о том, что читатели могут симпатизировать феанорингам потому, что те много страдали физически? Я правильно поняла?

[clever]

Маглор, с мечом в руке взобравшийся на стены Гаваней - единственным близким человеком?!. Тем более, что он чистокровный эльф.

Что же, исправляюсь: единственным близким существом.
А что до всего остального- полностью солидарна с Джин.Дети действительно могли пожалеть Маглора. Вообще, как мне кажется, эльфы были не слишком-то злопамятны и мстительны. (ИМХО:Феанор&Со -скорее исключения)

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Риусул
Джин, полагаю, что действительно, любят Майтимо не за отрубленную братом руку, а за воинскую доблесть и высокое чувство чести.

Относительно высокого чувства чести у феанорингов я все-таки усомнюсь. Я говорила об этом в треде, им посвященном...

Первоначальное сообщение от Риусул
И не кровожадна я ни грамма! Кровь - слишком ценное вещество, чтоб писать им картины. Полагаю, что авторы "чернухи" сами не имели в жизни более крупных травм, чем синяк, набитый во второй степени алкогольного отравления. Под наркозом, то есть. Вывихнуть им ножку - перстали бы смаковать страдания!

Шекспир к разряду авторов "чернухи" относится?
А Верещагин?
Верещагину тоже следовало бы вывихнуть ножку или ручку, или еще что-нибудь? Он любил смотреть на смерть и писать смерть. Он даже погиб в самом концентрате смерти... Но настоящим ВОИНОМ он не был. Хоть и числился офицером.
А прерафаэлиты? Они так тонко передают красоту смерти... И чувствовали эту красоту в собственной жизни. Та же история с эксгумацией Лиззи Сиддель.
Где грань между т.н. "чернухой" и художественно-философским переосмыслением темы рока и смерти?
Эта грань проходит там, где качественная литература, живопись и пр. отделяется от некачественной? Тогда соглашусь...
Но все же это как-то мелко: если ты сам не пережил -- не смей писать об этом! Как правило, о смерти пишут еще живые. О физических или моральных страданиях -- частенько те, кто ТАК еще не страдал. Но убедительно это у них получается или не очень, зависит не от личного опыта автора, а от его таланта.

Первоначальное сообщение от Риусул
У пленника нет другого оружия, кроме личной гордости и храбрости. И когда он с этим оружием все же побеждает врага - это более высокая победа, чем на поле: с мечом или автоматом. Не потому ли почти каждый эпический герой проходит испытание пленом? Даже такие непобедимые, как Илья Муромец и Фархад?

А вот эта мысль приходила мне неоднократно, хотя Вы сформулировали ее четче и удачнее, чем когда-либо удавалось мне.

Первоначальное сообщение от Риусул
Тут рассматривала альбом военных плакатов и наткнулась на один, относящийся к обороне Одессы. Там на ступеньках знаменитой лестницы - убитый молодой матрос. Глаза закрыты, светлые волосы на камне, пальцы еще на затворе автомата... И подпись: "Отомсти!" Может - это ключ? страдания и гибель честных, доблестных, прекрасных взывают к мести?

Риусул, явно у нас с Вами есть что-то общее! Вы тоже смотрите фильм "Мы из Кронштадта", хотя я была уверена -- никто уже не помнит даже такого названия... А еще альбомы военных плакатов. Один из моих любимых видов искусства, вообще-то.
Мой адрес dolorka@yandex.ru
А у Вас отключен приват. Впрочем, наверное, Вы в курсе?

[Джин]

Первоначальное сообщение от clever

Вообще, как мне кажется, эльфы были не слишком-то злопамятны и мстительны. (ИМХО:Феанор&Со -скорее исключения)

Наверное, трудно с такой памятью, как у эльфов не быть злопамятным

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Джин
Долли, хоть мы на брудершафт не пили, все-таки давай на "ты" Если, конечно, Вы не против

Хорошо.

Первоначальное сообщение от Джин
Я не чувствую себя задетой, просто барышня я очень чувствительная в плане сопереживания. И когда читаю про чужую боль, меня всю ломить начинает. Но если ваше с Риусул обсуждение имеет чисто литературоведческую почву, то я просто постою в сторонке.
Кстати! Просто уточнить. Вы говорите о том, что читатели могут симпатизировать феанорингам потому, что те много страдали физически? Я правильно поняла?

Только Маэдросу. Полагаю, что его популярность напрямую зависит от перенесенных им в плену пыток и последующего приковывания к скале, и как следствие -- ампутация. Это придает ему ореол героя-мученика, очень привлекательный.
Как и почему можно сочувствовать остальным феанорингам, я, честно говоря, до сих пор не понимаю. Прочла все беседы на тему, но убедительных для себя доводов в их пользу так и не нашла.

[Риусул]

Ну, не обязательно бросать Элронда и Элроса в разоренных Гаванях. Можно было просто отдать их кому-то из уцелевших синдар. Не поголовно же выбили там население? Вряд ли трогали не сопротивлялвшихся! Ну и берите, мол, наследников своей королевы...
Насчет, считать ли освобожденных пленников трофеем. Вождь, отбивший пленных (или даже дружинник) брал их под свое покровительство. и устраивал их судьбу. Ведь просто взять и отпустить их (скажем, во время войн Киева с хазарами) невозможно. Надо передержать у себя, пока вылечатся от ран, просто отъедятся после голодовки, одеть, дать коня... И обязанность устраивать судьбу простиралась далеко: вплоть до безопасной доставки на место и устройства там. Еще и полагалось вернуть хотя бы частично награбленное врагами или выдать от себя поддержку. А те, кому просто некуда было возвращаться, оставались при вожде в роли опекаемых надолго.
Для Феанарионов и других валинорцев пленные долго должны быть трофеями. Они ведь знали только охоту.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Хэл

Противоречите сами себе, леди. С вашей любовью к мертвым эльфам, вы восхищаться должны теми, кто устроил Резню - они вам столько предметов эстетического наслаждения предоставили...

Нет, не противоречу.
Я уже неоднократно говорила о том, сколь разные требования предъявляются к рыцарям света и воинам тьмы. Мне показалось, что феаноринги все-таки заявлены как рыцари света и действовали в полной уверенности, что поступают так во имя блага всего мира, эльфийского народа, что воюют с тьмой... Но реально они воевали с тэлэри, со своими родными и особенно активно с семьей Берена.

[Джин]

Спасибо за объяснение. Теперь я поняла, почему Риусул говорила об "окровавленных бинтах" Тиелкормо.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от clever

Дети действительно могли пожалеть Маглора. Вообще, как мне кажется, эльфы были не слишком-то злопамятны и мстительны. (ИМХО:Феанор&Со -скорее исключения)

Тогда они какие-то совершенно уникальные создания. Пожалеть того, кто виновен в несчастьях твоей семьи...
И тем более -- чтобы не старик пожалел юного негодяя, а двое подростков пожалели того, кто лишил их семьи?!

[Джин]

Первоначальное сообщение от Dolli


Мне показалось, что феаноринги все-таки заявлены как рыцари света и действовали в полной уверенности, что поступают так во имя блага всего мира, эльфийского народа, что воюют с тьмой... Но реально они воевали с тэлэри, со своими родными и особенно активно с семьей Берена.

Знаешь, а мне показалось (ИМХО, задумка автора такая), что проблема феанорингов как раз в том, что они не задумывались о "благе эльфийского народа" и действовали исключительно из эгоистичных побуждений. Сами ведь они не заявляли: "Мы делаем это ради всеобщего блага", а только "Нами движет Клятва и Месть". Отсюда и Падение.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Джин

Знаешь, а мне показалось (ИМХО, задумка автора такая), что проблема феанорингов как раз в том, что они не задумывались о "благе эльфийского народа" и действовали исключительно из эгоистичных побуждений. Сами ведь они не заявляли: "Мы делаем это ради всеобщего блага", а только "Нами движет Клятва и Месть". Отсюда и Падение.

А знаешь, когда я заявила примерно то же самое, меня едва не растерзали! Теперь в дискуссиях я пытаюсь исходить из того посыла, что феаноринги -- рыцари света... и невольно страшно становится.

[Джин]

Долли, не изменяй своим убеждениям!

И почему я думала, что историю феанорингов все рассматривают именно с такой точки зрения?
А ведь меня привлекает именно те моменты, когда феанариони балансируют между злом и еще худшим злом. Иногда побеждая свой эгоизм, иногда поддаваясь страстям.

[Риусул]

Кровью своей хорошо полили Эндорэ все Феанарионы. Неужто это не честь и слава - держать Моргота в осаде, защищать синдар и эдайн столько лет?

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Джин
Долли, не изменяй своим убеждениям!

Я им не изменяю, я их просто аккуратнее теперь высказываю!

Первоначальное сообщение от Джин
И почему я думала, что историю феанорингов все рассматривают именно с такой точки зрения?
А ведь меня привлекает именно те моменты, когда феанариони балансируют между злом и еще худшим злом. Иногда побеждая свой эгоизм, иногда поддаваясь страстям. [/B]

Нет, Джин, как я заметила, далеко не все рассматривают историю феанорингов с этой точки зрения. Кое-кто даже считает, что они были правы во всем. Ну, что стоило тэлэри отдать им свои корабли? А предательство в Лосгар -- подумаешь, выжили же остальные, хотть и не все! Что касается Берена и его потомков, тут и вообще во всем Берен виноват: зачем он, подлый наемник, работавший за плату, захватил Сильмарил, по праву принадлежавший феанорингам, почему он данный Сильмарил не им отдал, а Тинголу, почему Диор отказался отдать Сильмарил, не проявив должного уважения к феанорингам? И так далее... И я просто не понимаю, на чем вообще строится симпатия к данным персонажам -- кроме Маэдроса -- и почему их считают благородными воителями. А их считают, можешь мне поверить, я стооолько в приват получила всякого...

[Джин]

Теперь сяду и тоже буду ждать сообщений в приват

[Ms_Flaffy]

Не мог он пойти против отца.

Скажи мне, Акантари, почему это? Просто из тех соображений, что старших надо уважать, а авторитет свой не подрывать? Знаешь, иногда бывают моменты, когда можно и даже нужно, просто необходимо указывать родителям и вообще старшим на их ошибки. По-моему ,спасение такого количества жизней - как раз подходящий случай. Выступи Майтимо понастойчивее, кто знает - скольких жертв можно было бы избежать.

Наверное, трудно с такой памятью, как у эльфов не быть злопамятным

Трудно как раз быть. "Andreth adaneth, the life and love of the Eldar dwells much in memory; and we (if not ye) would rather have a memory that is fair but unfinished than one that goes on to a grievous end" (Пойми, Андрет-аданэт, эльдар во многом живут памятью и хранят любовь в воспоминаниях. И любой из нас (если не из вас) предпочтет прекрасное, хотя и незавершенное воспоминание омраченному горестным концом.) Не думаю, что эльдар любили забивать свою память столь неприятными вещами, как месть.

[Джин]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Не думаю, что эльдар любили забивать свою память столь неприятными вещами, как месть.

Глупо спорить с тем, кто знает больше и, по крайней мере, владеет английским, чтобы прочесть и процитировать.
Просто мне думалось, что не в воле эльфов выбирать, что они помнят, а что нет. Какие-то неприятные вещи есть в памяти, и от этого никуда не деться. Можно только по-разному к ним относиться. Либо травить себе душу, либо принять и простить.

[clever]

Вот и Элронд с Эльросом простили и приняли.
Возможно, они действительно были необыкновенные.
А сколько лет им тогда могло быть?

[Риусул]

Сколько было сыновьям Эльвинг? Если не участвовали в бою, то не больше десяти. Ведь расти они должны были с "Человеческой", а не "эльфийской" скоростью - до выбора судьбы им оставалось еще долго.

[Ms_Flaffy]

Глупо спорить с тем, кто знает больше и, по крайней мере, владеет английским, чтобы прочесть и процитировать

А кто сказал, что любую цитату можно истолковать только так, а не иначе?

Просто мне думалось, что не в воле эльфов выбирать, что они помнят, а что нет.

мнится мне, это уже где-то обсуждалось... Тут вопрос вот в чем: насколько сильно память эльфа отличается от человеческой. Можно ли то, что мы знаем о своей памяи, распространять и на эльфов? Мы ведь можем если и не полностью забыть, то хотя бы задвинуть далеко-далеко какие-то неприятные эпизоды - Джин, согласна с разным отношением Да и потом, эльфы, как и люди, все разные - кто-то помнит, кто-то предпочитает забыть и простить...

Джин, ты долго будешь ждать ПМок... Они у тебя отключены. Включи, плиз, дюже хочется поговорить.

[clever]

То есть они могли участвовать в бою лет в 11-12?
Простите, несколько рановато...

[Джин]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Джин, ты долго будешь ждать ПМок... Они у тебя отключены. Включи, плиз, дюже хочется поговорить.

Сделано. Жду с нетерпением

[Линьер]

Извините, что так вламываюсь, но нашла сегодня обалденные картинки, захотелось выложить их здесь (если они тут уже появлялись, извините еще раз ).

Художник Catherine Karina Chmiel.

http://img-fan.theonering.net/rolozo...f_Maedhros.jpg

http://img-fan.theonering.net/rolozo..._upon_them.jpg

[Здесь была Мидж, ругалась и просила не постить крупные картинки как img, а давать на них ссылки.]

[Риусул]

Clever, в этом возрасте они вполне могли броситься в бой. Участвовать... а что, 12-летний лучник - обычное дело у индейцев. А вот ребенок до 7 лет уже ни в какой ситуации не боец (разве что с огнестрельным оружием или гранатой, но это уже из другого времени).

[clever]

Правда ваша, бвана. (цитата из "Тошнит от колец"-пародии на ВК, если кто-нибудь не в курсе. )

[Риусул]

Ссылочку бы на вторую (первая у меня уже есть). А то в ворд копировать неохота!
Это ситуация в Менегроте? Только кто тут кто? Рыжий - Майтимо?

Вот лица грубоваты. Эльфы на вид не бывают старше 20 лет по человечески.

[Tali]

Феанор - истребитель эльфов. Здесь даже двух мнений быть не может.