Соционика - мы

[Anna]

Аликс, вечно ты страсти всякие рассказываешь .

А меня очень вот эта штука с понял и забыл беспокоит.
Я вот что подумала: я обычно забываю мораль худ. книжки и вообще все связанное с этическими вопросами - сделала вывод и забыла. С точными науками и теориями вроде как наоборот. Помнить как доказать - первая заповедь (хотя, может тут образование сказалось).

Лелик, у тебя не наоборот часом?

[Лёлик]

Я подумаю попозже.
Напишу в понедельник.
Сейчас совсем некогда.

[Anna]

Нашла в жж соционикс_ру. Это называется, я не тормоз .
Аликс, я смотрю ты там активно учавствуешь - что за народ остальные? Если не трудно. Можно в ПМ.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Anna
.
О! Джеком хочу быть.

Я тоже

[Лёлик]

В выходные немножко подумала о вопросе перехода одного ТИМа в другой.
И вот что надумала: когда человек развивает в себе противоположную функцию, он развивает лишь какие-то внешние ее проявления. Т.е. будучи интуитом, он никак не может себе представить, что такое быть сенсориком. Но он может начать обращать внимание на некоторые аспекты, характеризующие сенсориков. Но от этого он не станет сенсориком! Он всего лишь умный интуит, понимающий, что нужно хорошо одеваться, нужно поддерживать порядок, нужно обращать внимание на детали и т.д и т.п. Это как элемент воспитания. Но природная составляющая у этого человека, его мировоззрение все равно останутся интуитскими!

У меня как раз всегда были проблемы с "помнить как доказать". Если я прочитала теорему и ее доказательство, я поняла, что она верна. А потому запомнила конечный результат, которым можно пользоваться для доказательства уже чего-то другого. Никогда не понимала, зачем нужно учить доказательства. Гораздо интереснее было бы попытаться доказать самому. Но если кто-то уже сделал это до тебя, зачем заниматься бесполезной работой?

А с книжками: сложно сказать. Наверное, я запоминаю какое-то впечатление от книги, состояние, в котором я находилась после ее прочтения. Ну, и какие-то отдельные, особенно яркие моменты, фразы, каких-то персонажей. При этом могу забыть сюжетную линию, концовку.

[Аликс]

Помните, я все приставала к вам с просьбой подтвердить или опровергнуть мое предположение о том, правильно ли я оттипировала свою университетскую подругу в Дюмки? Так вот сейчас я понимаю, что правильно.

Вчера пролистывала свой старый дневник. Одна за другой идут такие записи:

Сегодня у Веры именины. Она испекла чудесный яблочный пирок и раздала его всем своим друзьям. А я (по большому блату) съела даже четыре куска.

(Кстати, показательно и для моего типирования! )

Вера - очень красивая девушка. Не имеет значения что она полненькая, это даже придает ей очарования. У нее лучистые глаза и замечательная улыбка.

Ань, да в соционикс_ру особенно ничего не происходит, просто мне приятно бывает писать в эту коммьюнити, потому что меня там никто не пытается перетипировать и потому что разные забавные мысли и идеи можно туда скидывать безо всякой связи с какими-либо предыдущими дискуссиями. Там есть пара Донов, несколько неопределившихся... Ну, так...

[Гелла]

Люди, скажите пожалуйста, что происходит с этикой логика, при взаимодействии с дуалом? (Ну, или пошлите куда-нибудь почитать )

[Аликс]

Гелл, мне кажется, все зависит от положения этики.

Скажем, мне кажется, что если бы мой Джек почаще общался с дуалом, его БЭ была бы не в полном загоне, а все же немного воспитанной (а то грубияном слишком часто работает). Ну а поскольку дуала рядом нет, воспитывать его этику приходится моей болевой. Но это, думаю, болевой идет только на пользу - когда она себя чувствует не уязвленной, а сильной.

Кстати, Штирлицу, с тем же положением БЭ, нужно не воспитание отношений, а просто молчаливое понимание его отношений. Он в ответ научится понимать отношения других - тоже без лишних вопросов.

Ну, в общем, минус-тройка и минус-четверка положительно активизируются - что с БЭ, что с ЧЭ. А вот что происходит с этими аспектами в других слабых положениях, не знаю.

Мне кажется, ты можешь почитать, пройдя с Кофейни через тред "Если вы у нас впервые" на сайт кофейщиков, про проявления аспектов в разных функциях. То там только про проявления, не про изменения на фоне общения с дуалом.

[Lory]

Anna: Я вот что подумала: я обычно забываю мораль худ. книжки и вообще все связанное с этическими вопросами - сделала вывод и забыла. С точными науками и теориями вроде как наоборот. Помнить как доказать - первая заповедь

Анна, в точности наоборот! Давно замечала, что если кто-то что-то доказывает научно или теоретически, то я то "на ходу" проверяю непротиворечивость доказательств, и затем запоминаю только итоговый вывод, которым и пользуюсь, уже ничего не доказывая. Как, например, произошло у меня с соционикой. Я один раз три года назад прочитала о том, почему соционика не является совсем уж лженаукой. Прочитанное меня убедило. С тех пор читаю только то, что имеет прикладное значение, априорно считая, что написанное - истинно.
Конечно, если этик, например, будет пользоваться этим способом, то у него есть все шансы здорово накосячить. Но это тема уже для другой беседы.

Другими словами, у меня в точности та же ситуация, как у другого белого логика – Лёлика.

Зато вопросы этики и морали – это о-о-о! Иногда я читаю книжки только чтобы понять, "как оно бывает". Определиться с пределами допустимого, так сказать. Помню, Драйзера или Фицджеральда читала – а это очень белоэтические писатели – так даже некоторые абзацы, в которых шла речь об отношениях, по несколько раз перечитывала, чтобы лучше запомнить. А у Кассандры Клэр когда шли рассуждения о любви! ("Что, если ты любишь того, кто недостоин твоей любви?" – И ответ: "Неважно, достоин он или нет. Важны твои чувства и то, что ты способен на них.") О-о! Я это восприняла как ОТКРОВЕНИЕ. Читала с расширившимися глазами, замерев, и теперь уж, конечно, никогда не забуду. И к Кассандре у меня ТАКОЕ уважение! Как к человеку, который знает ответы на все вопросы.

Когда не могу логически увязать моральные экзерсисы (как, например, было у меня с "Преступлением и наказанием"), мучаюсь как… как от соринки в глазу, вот. Пока не забуду о книге совсем (с "ПиНом" вот девятый год мучаюсь…).

Так что книжкам про мораль лично мне приходится уделять повышенное внимание. Потому что в этической сфере так легко ошибиться! И эти ошибки настолько трудно исправить!

Лёлик: И вот что надумала: когда человек развивает в себе противоположную функцию, он развивает лишь какие-то внешние ее проявления.

Лёлик, а ты не наблюдала такой интересный эффект: когда усиление/ослабление в проявлениях одной функции влечет за собой синхронные изменения в проявлении других функций? Например, Гюг, который вынужден по долгу службы использовать много ЧЛ, превращается не в Гюга, который использует ЧЛ, а просто-напросто перекашивается так, что его, если не знать, трудно отличить от Штрилица. И вся ЧЭ при этом куда-то девается.
Или когда Максим начинает вести себя сильно экстравертно (т.е. с той же ЧЛ), у него белая сенсорика является откуда ни возьмись.
Не наблюдала?

Гелла: Люди, скажите пожалуйста, что происходит с этикой логика, при взаимодействии с дуалом?

Гелла, я нигде о таком не читала. А что заставило тебя насторожиться?
За себя могу сказать, что после общения с дуалом моя этика становится более пластичной: эмоции делаются разнообразнее, свободнее в проявлениях (еще бы, у Гамлета тако-о-ому можно научиться), плюс безболезненно набирается опыт по БЭ (ага, так можно, и так тоже, и еще вот так – ура, работает!).

[Anna]

(1) Аликс, спасибо. Я потом уже увидела, что там сообщений-то немного.

(2)

Первоначальное сообщение от Lory
если кто-то что-то доказывает научно или теоретически, то я то "на ходу" проверяю непротиворечивость доказательств, и затем запоминаю только итоговый вывод, которым и пользуюсь, уже ничего не доказывая.

Я тоже так делаю, точнее - имею тенденцию так делать. Но:
1) если я точно уверена в правильности док-ва. Так в математике, но по "долгу службы" док-ва я была обязана помнить хотя бы схематично.
2)для некоторых вещей (вроде тригонометрических формул) проще помнить,к ак они выводятся, чем париться с зубрежом (вот чем НИКОГДА не занималась)
3) Если наука неточная приходится держать в уме цепочку от основ. Вдруг какая аксиома переменится? С этими гуманитриями все так ненадежно! Да и вообще приятно владеть ситуацией. Хотя, так же как и ты, считаю,

что написанное - истинно.

До тех пор пока меня не переубедит что-то или кто-то. Я ГОТОВА к смене аксиоматики. Может, это наработанное.

Что касается отношений, то тут мне вообще нет нужды ничего запоминать. Оно где -то само аккумулируется. Если что незнакомое встречаю, оно само где-то в подсознании перерабатывается и потом уже в виде опыта всплывает (хотя, спроси меня что там была за ситуация в книжке и как звать главного героя - убей не помню, помню, что за мораль из ситуации вынесла). В этом плане мне книжки сильно навредили.

Конечно, если этик, например, будет пользоваться этим способом, то у него есть все шансы здорово накосячить. Но это тема уже для другой беседы.

Это..просьба. Посколько я вроде как этик и пользуюсь этим способом - ловите меня, когда я начну косячить .

[Помню, Драйзера читала

Тебе понравилось? Меня тождик не впечатлил, что, впрочем, неудивительно .

Когда не могу логически увязать моральные экзерсисы (как, например, было у меня с "Преступлением и наказанием")

Ммм..я давно читала, но логических неувязок там не помню.

Не наблюдала?

Я! Я наблюдала. Причем на себе. Ужас. Доктор, что это?

[Anna]

Я общала ссылку на новый вариант теста из 360 вопросов

Надо сказать, результатов они все не шлют и не шлют.

[Лёлик]

Первоначальное сообщение от Lory
Лёлик, а ты не наблюдала такой интересный эффект: когда усиление/ослабление в проявлениях одной функции влечет за собой синхронные изменения в проявлении других функций? Например, Гюг, который вынужден по долгу службы использовать много ЧЛ, превращается не в Гюга, который использует ЧЛ, а просто-напросто перекашивается так, что его, если не знать, трудно отличить от Штрилица. И вся ЧЭ при этом куда-то девается.
Или когда Максим начинает вести себя сильно экстравертно (т.е. с той же ЧЛ), у него белая сенсорика является откуда ни возьмись.
Не наблюдала?

Естественно, в каждой конкретной ситуации можно быть либо логиком, либо этиком, либо сенсориком, либо интуитом. Когда человек осознанно развивает в себе слабую функцию, он запрещает своей сильной функции проявляться. Но это происходит не на автомате, а на уровне осознанного принятия решения. У человека нарабатывается опыт. Если он не глупый человек, то он может увидеть, как ему лучше поступать в той или иной ситуации, чтобы добиться наибольшего результата. Особено ярко это проявляется на работе. Никому не хочется "получать по шапке" за одно и то же. И если человеку дорога работа, но на ней требуется немножечко "прогнуться", он это сделает, он как бы замаскируется. Если же он не хочет ни капельки меняться, он сменит место работы.
В твоем примере с Гюго ключевая фраза "если не знать". Т.е. когда ты знаешь человека, ты понимаешь, что он Гюг. Но первое впечатление он производит на тебя своей ролевой функцией - ЧЛ, он играет для тебя или еще для кого-то роль Штирля. И его ЧЭ никуда не девается, а просто до времени прячется под маской ЧЛ.

У меня недавно на собеседовании был один молодой человек, которого я предположительно записала в тождики. Так вот он считает себя человеком эмоциональным и импульсивным. Когда мы с ним стали более подробно это обсуждать, выяснилось, что ему просто иногда бывает скучно, и он умом понимает, что вот сейчас нужно "взбрыкнуть", а сейчас бурно на что-то отреагировать.
Но эта реакция носит именно осознанный характер.
Ярким примером неосознанной реакции может служить проезд по болевой: человек неосознанно начинает воспринимать все в штыки, огрызаться, защищаться. Возможно, постороннего наблюдателя такая реакция может даже удивить.

З.Ы. Интересно, что значит: "вынужден по долгу службы использовать много ЧЛ" и "начинает вести себя сильно экстравертно"?

З.З.Ы. Мне всегда казалось, что ЧЛ и БС у Максима и так должны быть достаточно сильными. И они могут пользоваться этими функциями, если им требуется, особенно если спрашивают их совета в этой области, очень умело.

З.З.З.Ы. Еще подумалось: в той или иной ситуации один и тот же человек может проявить как и свою сильную функцию, так и слабую. Разница в том, что он не может слабую функцию проявлять долго без сильного утомления. Все это можно натренировать до определенной степени, но выше головы здесь все равно нельзя прыгнуть. Организм всегда на физическом уровне протестует против этого.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Лёлик
Когда человек осознанно развивает в себе слабую функцию, он запрещает своей сильной функции проявляться.

Может, я излишне впечатлительна и все на самом деле не так, но я физически ощущаю себя другим человеком. Даже черты лица меняются. Против моей воли "уплывают" куда-то черты характера.
Я говорю не о "прогибе" ради работы или еще чем-то вынужденном, а о сознательном изменении себя.
Если это маски так приклеваются, то возникает вопрос - маска ли это?

[Лёлик]

Так я писала, что сознательное изменение возможно, но оно всегда ограничено какой-то планкой.
А маски, мне кажется, все же существуют. Бывают люди, про которых можно сказать: "живет не в своем типе". Как правило, это вызвано более сильным окружением этого человека, под которое он подстраивается. Он неосознанно пытается быть другим, по-другому себя проявляет. Но это имеет очень тяжелые последствия для человека: психологический дискомфорт может привести к серьезным отклонениям. И внешне поведение этого человека тоже выделяется из общей массы. В нем есть определенный надлом, искусственность, но не такая, как будто человек и в самом деле играет, а какого-то другого характера. Этот человек как бы истощает себя, съедает изнутри, живет не в мире со своим внутренним я.

Анна, а что значит с одной сторонны "осознанное изменения себя", а с другой, - "против моей воли"?

[Anna]

Первоначальное сообщение от Лёлик Так я писала, что сознательное изменение возможно, но оно всегда ограничено какой-то планкой.

Возможно. Я при угрозе психическому здоровью всегда останавливаюсь в изменениях .

А маски, мне кажется, все же существуют.

Да я и не спорю - существуют. Классический пример - работа в небольшом коллективе. Человек выбирает себе "роль" и играет. Не всегда свободна роль, соответствующая твоему ТИМу, хотя бы на бОльшую половину. Приходится мигрировать. Но вне работы человек опять становиться "собой", ну или одевает другую маску. Как правило, это проявляется в наборе реакций в стандартных ситуациях. Мироощущение при этом не меняется.
В нестандартой, по идее, должен вылезти истиный ТИМ.
Я вот ловила себя именно на том, что меняются именно внутренние настройки.
Может, это "приросшая маска", может влияние (менятются же люди, для того и дуализация) опыта через чужую "шкуру". Пора, чувствую определять что есть "маска" и "истиный ТИМ" в рамках этой дискуссии. В моем понимании маска - внешние проявления, пусть даже настолько вошедшие в привычку, что человек их не замечает.

Но это имеет очень тяжелые последствия для человека: психологический дискомфорт может привести к серьезным отклонениям.

Во. Это если он не хочет меняться, а среда заставляет. Но ведь может же и искренне хотеть?

Этот человек как бы истощает себя, съедает изнутри, живет не в мире со своим внутренним я.

Но ведь такой разлад может объясняться не только жизнью в чужом ТИМе? Может нереализованными амбициями, например.

Анна, а что значит с одной стороны "осознанное изменения себя", а с другой, - "против моей воли"?

Ну вот я хочу сдвинуться в сторону экстраверсии, даже получается. Это осознанное решение. Заморочки уходят, но вот безобразие - в это время куда-то уплывает блок БЭ+ЧС (Это я сейчас так думаю про свои тогдашние ощущения). Я бы и рада его оставить, мне с ним хорошо и привычно. Ан нет, уходит, не спросясь. Мутирует.
Впрочем, может это и гоново чистой воды. Поручусь только за странность ощущений, а вот за соционический их разбор - нет.

[Лёлик]

Анна, пытаюсь сделать новый вариант того большого теста.
Дошла до 66-го вопроса: "Считаю, что великая река Волга находится в Австралии."
Интересно, на определение какого аспекта рассчитан этот вопрос?

[Лёлик]

Первоначальное сообщение от Anna
Пора, чувствую определять что есть "маска" и "истиный ТИМ" в рамках этой дискуссии. В моем понимании маска - внешние проявления, пусть даже настолько вошедшие в привычку, что человек их не замечает.

Я это также понимаю.

Первоначальное сообщение от Anna
Во. Это если он не хочет меняться, а среда заставляет. Но ведь может же и искренне хотеть?

Да смысл даже не в том, хочет или нет, а в том что он попадает как электрон на другую орбиту, переходит в возбужденное состояние (кажется, это так называется). При этом что-то внутри его сопротивляется. Ему проще находиться на своей орбите.

Первоначальное сообщение от Anna
Но ведь такой разлад может объясняться не только жизнью в чужом ТИМе? Может нереализованными амбициями, например.

Ну, конечно, может. Я вовсе не имела в виду, что все психические расстройства идут от того, что кто-то живет не своем социотипе.
Я хотела сказать, что жизнь в чужом социотипе неизменно отрицательно сказывается на человеке. Он становится неадекватным.

Первоначальное сообщение от Anna
Ну вот я хочу сдвинуться в сторону экстраверсии, даже получается.

А что ты в это вкладываешь?

[Морв]

Я дюма, интересно это хорошо или плохо

[Аликс]

Надо сказать, результатов они все не шлют и не шлют.

Да, не шлют. Но в ответ на отправку прокомментированного аушриного описания DonkeyHot'a (как он у них значится) я получила анкету, состоящую из трехсот с лишним вопросов, от людей с socionko.narod.ru. Они просят заполнить ее, не обращая внимания на то, что многие вопросы похожи на вопросы из ЛОТа и ЛОГиТа: они проводят эксперимент по созданию теста, который бы позволил разграничить базовую и творческую.

Заполнила. Сегодня получила ответ: Дон Кихот - 87%, Бальзак - 10%, Жуков ( ) - 3%.

На роль базовой функции могут претендовать ЧИ (66%), БИ (32%) и ЧС (3%) - видимо, значения округлены, поэтому сумма больше 100.

На роль творческой - ЧИ (60%), БЛ (21%), БИ (14%), ЧЛ (5%).

[ldora]

После двух недель съемок поняла про себя одну вещь: мне нравится принимать гостей, даже неожиданных, даже в огромных количествах, НО когда я прихожу домой и он полон народу - это меня ужасно раздражает, так, что мне хочется всех выгнать.

Кто-нибудь из теоретиков может сказать, что в данном случае происходит?

[Аликс]

Но ведь такой разлад может объясняться не только жизнью в чужом ТИМе? Может нереализованными амбициями, например.

По-моему, если человек живет в соответствии со своим ТИМом, то нереализованных амбиций не будет.

Дошла до 66-го вопроса: "Считаю, что великая река Волга находится в Австралии."
Интересно, на определение какого аспекта рассчитан этот вопрос?

1. На внимательность.
2. На знание фактов (ЧЛ?)

Потому что на один из подобных вопросов я ответить с уверенностью не смогла и поставила какой-то неопределенный ответ.

Я дюма, интересно это хорошо или плохо

А звание Дюмы еще подтвердить надо.

Льдора, может быть, это всего лишь болевая ЧЭ?

[Anna]

Первоначальное сообщение от Лёлик
А что ты в это вкладываешь?

Вербализации пока не поддается. Однако замечена в активных контактах с людьми, причем без обычных заморочек, что я кому-то мешаю и прочей рефлексии. Информационная подпитка идет не из себя, а извне, через людей.
Я не настаиваю, что это именно смена ТИМа. Может, это сродни вживанию в роль у актеров? Но опыт забавный. Главное - вовремя остановиться.

Интересно, на определение какого аспекта рассчитан этот вопрос?

Это рассчитано на случаное заполнение. Если вдруг враги решат похулиганить и заполнить от балды. Чтобы не париться над такими анкетами зазаря. И, кстати, анкета зомбирует - такая встряска очень ползна. Мне, по крайней мере. Сразу мозги на место встают.
Я думаю, ты это сама понимаешь, но вот коммент Аликс меня смутил. Как это - не смогла ответить? Наверное, зомбировали. Я чуть было не согласилась про Волгу, но вовремя одумалась .

Льдора, я, конечно, не теоретик, но выскажусь. У меня то же самое и даже хуже - с детства не люблю гостей. Но вот надо разбираться, что именно не нравится. Если требуется твое внимание, необходимость развлекать (я так понимаю напрягает, что ты не управляешь ситуацией, когда дом уже?)- наверное ЧЭ болевая, Аликс права.

Первоначальное сообщение от Аликс
По-моему, если человек живет в соответствии со своим ТИМом, то нереализованных амбиций не будет.

Сильное заявление. Амбиции могут и по болевой идти. И потом, кроме ТИМа у нас ведь еще и окружение есть, и образование, и общественное мнение (кому что). Отпечатывает будь здоров, никакой дуал не спасет...

[Fee]

как не будет нереализованных амбиций? мне кажется, это немного не по соционике все-таки. тут дело и правда, имхо, в окружении, в социуме. еслия писатель, я хочу публиковаться и хочу быть знаменит. и разве мой ТИМ виноват, что издателю мои опусы не нравится?

[Аликс]

Нет уж, давайте с примерами.

Если я Дон, живущий как Дон, то моих ЧИ и БЛ мне с лихвой хватит на то, чтобы реализоваться в жизни. Мне не нужна карьера, мне подавай побольше пищи для ума (а ее кругом навалом) - и жизнь прекрасна.

А все остальное: БЭ, ЧС и т.д. - это так, сопутствующее.

Кого еще возьмем? Дюму? Дайте Дюме работать так, как ему работается, и разве будут у него нереализованные амбиции? Другое дело, что общество не дает Дюме работать как работается. Но если Дюма подстраивается под требования общества, значит, он уже не живет как Дюма.

[Lory]

М-да... Это я вернуться хотела, называется.
Не успеваю даже читать, не то что отвечать.

Ладно. Может быть, когда-нибудь в другой раз...

[Лёлик]

Аликс, если бы Дюма работал в полном одиночестве, возможно, у него никогда бы и не возникло нереализованных амбиций. А так почти все ТИМы подвержены этому, когда видят, что вокруг происходят изменения, не затрагивающие их. Дальше вступает в действие обида, зависть, чувство справедливости и т.д и т.п.
И Донов это касается точно также.
Просто в твоем случае этого может и не быть, но это не означает, что все остальные такие же.

Анна, а как долго ты можешь находиться в таком экстравертированном состоянии? Потом не хочется придти домой, вытянуть ножки и насладиться тишиной?

[Гелла]

Гелла, я нигде о таком не читала. А что заставило тебя насторожиться?

Лори, да я не то, чтобы насторожилась, но просто я за самой собой обнаружила полную этическую расслабленность при общении с человеком... То есть весь обычный невротизированный фон, который тормозит этические проявления, исчезает напрочь. Ну то есть совсем. И в целом похоже на то, что ты описала...
Вот я и думаю, может я на своем собственном опыте узнаю, что же такое дуал? (Нет, я конечно не на отношенческом основании человека типирую! Это я уже потом осознала )

[Anna]

Первоначальное сообщение от Лёлик Анна, а как долго ты можешь находиться в таком экстравертированном состоянии? Потом не хочется придти домой, вытянуть ножки и насладиться тишиной? [/B]

2 года подойдет? Домой не хочется. У меня по жизни и так тишины хватает, так что до желания оной дело не доходит. Ножки я протягиваю, когда усталая вусмерть. До этого готова к подвигам. Меня слишком часто оставляли одну в детстве и в школьном возрасте. А девочка я была стеснительная, сама знакомиться не лезла. Опять же книжки интересные и все такое. А потом пришло понимание, что жизнь она типа интереснее, чем в книжках. А спасение утопающих, как известно...


Лори, отвечай на что успеваешь

[Anna]

Аликс, а я Аушрино описание тоже отсылала, а мне теста не прислали . Может, определили меня не в Драйзеры и решили не расстраивать .

[Лёлик]

Если тебе "тишины по жизни хватает", то в твоей периодической экстравертированности ничего странного нет.