Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Помнишь, как Алан говорил, что на картинах Джона у персонажей его нос. Тут, по-моему, его.

Точно! ты нашла верный способ определения!)

[Машутунечка]

Спокойной ночи всем! Заранее....
Я уползаю...

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Спокойной ночи всем! Заранее....

спокойной.. звёздной и прекрасной

[kuruka]

Сообщение от Ithrilyann

http://savepic.ru/11874383.jpg

красота какая!

---------- Сообщение добавлено 21.10.2016 в 00:29 ---------- Предыдущее сообщение было 20.10.2016 в 22:56 ----------
спокойной ночи

[Erato]

Внезaпно не в тему) Никaк меня Aмбер не отпускaет, вот пошлa и сделaлa в контaкте подборку с Эвaном в роли Мерлинa. Нaш тред мне тоже, кстaти, очень помог с мaтериaлом, поэтому я решилa, что оно имеет прaво быть здесь.

 

[kuruka]

спокойной ночи

[Ithrilyann]

Продолжаю читать "Историю Хоббита")

По 19-й (последней) главе, о возвращении Бильбо в Шир, ничего интересного, всё опять почти так же как в опубликованном.
А дальше идут комментарии (вдобавок к тем, которые были по главам отдельно, под арабскими цифрами, эти к разделу в целом под римскими цифрами структуру книги пока поняла не до конца, как-то всё запутано). И вот там интереснее:

Мнение автора (в смысле, не Толкиена, а автора "Истории") о Торине и Даине: он считает, что образ Даина создан в т.ч. для того, чтобы показать, каким должен был быть Торин, если бы не "пал" под влиянием драконьей болезни. "Dain is Thorin as he meant to be". Он всё "делает правильно" - вступает в битве в союз с эльфами и людьми, после битвы раздаёт золото "по справедливости", и потом долго и мудро правит Королём под Горой. Автор проводит параллель со словами Гэндальфа о себе самом в ВК ("я - Саруман, такой, каким он должен быть"), и с образами Боромира и Фарамира (Боромир пал из-за Кольца, Фарамир устоял).
Но тут я с ним несогласна! Аналогия с Боромиром и Фарамиром, имхо, неуместна. Они оба находились, так сказать, в равных условиях - в ситуации, когда Кольцо находилось в лёгкой досягаемости у каждого из них, но повели себя они по-разному, один поддался, другой нет. Тогда как в Хоббите ситуации не равны, мы НЕ знаем, как повёл бы себя Даин, если бы оказался на месте Торина с самого начала, если бы прошёл весь поход и оказался в Горе... И вообще, характер Даина прописан слишком мало (да практически не прописан совсем), чтобы делать такие далеко идущие сопоставления.
Короче говоря, поразмышляла и эту идею автора не разделяю)

Там же в комментарии о Даине затронут всё-таки вопрос о том, почему Торину наследует Даин, а не Фили или Кили? (мы помним, что по этой версии они остались живы). Автор склоняется к мнению, что в патриархальном обществе гномов наследование передавалось по мужской линии, так что потомки по женской (Фили и Кили - внучатые племянники, внуки сестры Торина) исключались.

Эта версия текста (первая завершённая версия, в отличие от предыдущей, обрывавшейся на смерти Смауга про которую я ещё не читала) была закончена Толкиеном в 1932-1933 годах, и именно её он вскоре после этого (известный факт из биографии) показывал своему другу К.Льюису, автору "Нарнии".

...Любопытный комментарий, касающийся БПВ. В нём упоминается о неких самых ранних набросках-планах для сюжета Хоббита (поскольку я начала читать книжку с конца не знаю, м.б. где-то в начале про это было подробнее и я ещё до этого дойду?). В этих набросках битвы у Горы ещё не было. Дело доходило до "стояния у Горы" с эльфами и людьми Барда, но Гэндальф и Бильбо каким-то образом путём переговоров находили выход из конфликта. После этого они уезжали, и на обратном пути, "в долине Андуина", и происходила битва (без участия гномов). Но армий было тоже пять:
гоблины Мглистых Гор, дикие волки, лесные эльфы (среди которых "в своей эльфийской кольчуге" сражался Бильбо), люди ("из тех, кто жил на западной окраине Лихолесья"), и Беорн "с отрядом медведей"

....ну и ещё, немножко о том, что привело после Хоббита к написанию Властелина Колец. После успеха Хоббита издательство Allen & Unwin торопили Профессора с продолжением, и предлагали превратить его в целую серию книжек о разных приключениях Бильбо. Но Профессор возразил, что слова в последней главе Хоббита "Бильбо жил счастливо до конца дней, а жизнь его была необычайно длинной" оставляют мало простора для каких-то ещё приключений - и потому сошлись на том, что продолжение будет не про Бильбо, а про другого хоббита. И в результате, ЧТО из этого вышло 15 лет спустя, мы с вами все знаем)

*пока всё, спасибо за внимание! как всегда, to be continued*

[Ithrilyann]

А ещё я наконец-то установила фотошоп лучше поздно, чем никогда и даже разобралась, как в нём редактировать гифки и сохранять так, чтобы они оставались гифками! и ура!! гифки из "тёмных" сцен раньше смотрелись хуже скринов, а теперь я умею их осветлять!
по этому случаю пикспам






и милоты для настроения



Всем, кто заглянет, хороших выходных!

Эрато, очень красивый коллаж!

[kuruka]

Интересная информация о книге, правда примерно половину из этого я уже знала, читала, только не помню где.

[Ithrilyann]

Сообщение от kuruka

Интересная информация о книге, правда примерно половину из этого я уже знала, читала, только не помню где.

Конечно, где-нибудь в разных статьях, на ресурсах вроде Википедии или других, тематических. Я уже говорила, что начала читать эту толстенную "Историю" потому что эта книга - главный первоисточник сведений о Хоббите, из неё же всё это и берут. А я хочу разобраться, какие факты из гуляющих по всяким ресурсам в сети имеют под собой основание, а какие (вроде того, что "Торина заставили убить издатели, чтобы показать читателям на его примере идею наказания за жадность") - чьи-то выдумки.

[Krakodil]

Сообщение от Ithrilyann

...Любопытный комментарий, касающийся БПВ. В нём упоминается о неких самых ранних набросках-планах для сюжета Хоббита (поскольку я начала читать книжку с конца не знаю, м.б. где-то в начале про это было подробнее и я ещё до этого дойду?). В этих набросках битвы у Горы ещё не было. Дело доходило до "стояния у Горы" с эльфами и людьми Барда, но Гэндальф и Бильбо каким-то образом путём переговоров находили выход из конфликта. После этого они уезжали, и на обратном пути, "в долине Андуина", и происходила битва (без участия гномов). Но армий было тоже пять: гоблины Мглистых Гор, дикие волки, лесные эльфы (среди которых "в своей эльфийской кольчуге" сражался Бильбо), люди ("из тех, кто жил на западной окраине Лихолесья"), и Беорн "с отрядом медведей"

Да, там это есть (в "Истории Хоббита", я имею в виду), доберетесь непременно.

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Мнение автора (в смысле, не Толкиена, а автора "Истории") о Торине и Даине: он считает, что образ Даина создан в т.ч. для того, чтобы показать, каким должен был быть Торин, если бы не "пал" под влиянием драконьей болезни. "Dain is Thorin as he meant to be". Он всё "делает правильно" - вступает в битве в союз с эльфами и людьми, после битвы раздаёт золото "по справедливости", и потом долго и мудро правит Королём под Горой.

Примерно тоже самое, видимо оттуда же, сказано и в Википедии, что, мол, Даин "замещает" Торина, пока тот находится в прострации А насчет того, что Даин вроде как противопоставляется Торину как "идеал", то тут просто мысль автора книги, с которой совершенно необязательно соглашаться и принимать за задумку Толкина. В конце концов, в предисловии к "Сказаниям из опасного королевства", Томас Шиппи (или как его там), вообще пишет, что, мол, Тингол, как и Торин гибнут из-за "драконьей болезни", тогда как... эм... сам Толкин устами Фродо такую трактовку опроверг: Торин погиб в Битве, и даже сама Битва никоим образом не имела отношения к его "жадности", "орки все равно пришли бы, как бы щедро Торин не поделился золотом". То есть, критики, знатоки творчества Профессора высказывают свои предположения, свои умозаключения, но это вовсе не истина в последней инстанции, и вообще может быть очень далеко от того, как смотрел на ту или иную ситуацию сам автор.

И да, Даин находился изначально в более выгодном положении, нежели Торин, ему не выпало на долю столько испытаний, на нем не лежал долг вернуть королевство предков и долг мести врагам, Лесной Король не сажал его в темницу, и в Озерном городе на не смотрели косо. То есть, как бы там ни было, у Торина имелись личные мотивы запереться в Горе и послать к чертовой бабушке Барда, пришедшего требовать "своей доли" под защитой войска врагов-эльфов. Посмотрела бы я, как бы дружил и сотрудничал с Трандуилом Даин, если бы тот его арестовал, силой приволок к своему трону и бросил в тюрьму "сидеть там хоть сто лет" ПиДжею этот момент тоже явно казался, мягко говоря, натянутым и нелепым, отсюда и "лесная фея" и обещанное сражение войска с Железных гор за своего Короля, попросившего у них помощи, а не "перебежки" с стан противника, потому что так "правильно". Ну а какой-то даже.. кощунственный по своему смыслу ответ книжного Даина Барду, что, конечно, вы получите золото, мы ведь должны чтить уговор покойного, который теперь владеет Завет-камнем" меня вообще вымораживает. Может, перевод не совсем точный, но вряд ли в оригинале он сказал что-то принципиально другое.

Короче говоря, нет, "правильный" канонный Даин мне не по душе!

[Erato]

Итриль, спaсибо A вот Корвин)) После Иксов и линии Мерлин-Корвин у меня других вaриaнтов быть не могло

 

[kuruka]

Ну а какой-то даже.. кощунственный по своему смыслу ответ книжного Даина Барду, что, конечно, вы получите золото, мы ведь должны чтить уговор покойного, который теперь владеет Завет-камнем" меня вообще вымораживает.

фух...меня тоже передёрнуло...

[Gwedolina]

И что значит, "...каким Торин должен быть"? Он такой, какой он есть. Он не обязан быть всем мил. Даин такой, а Торин - другой. Да и вообще, вполне возможно, никакого противопоставления и задумывалось, Даин просто введен в повесть как очередной персонаж, у которого есть определенная роль, без всяких там "тонких смыслов".

[Арисана]

Всем привет!
Девочки, не теряйте меня, дела в реале сложились так, что не удавалось выходить в инет. Я на следующей неделе отпишусь по поводу Хроник, а вообще я третью часть уже прочитала.

[kuruka]

спокойной ночи

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

то тут просто мысль автора книги, с которой совершенно необязательно соглашаться и принимать за задумку Толкина.

Правильно, так я же и оговорила - это авторская точка зрения, с которой я несогласна) Толкиен тут вообще не при чём, это личная имха автора, у которой точно такой же вес, как у любой другой имхи, хоть моей, хоть у любого человека здесь на ХА, или где-нибудь ещё. Исследователь ты творчества Толкиена или простой читатель, не играет роли.

Томас Шиппи (или как его там), вообще пишет, что, мол, Тингол, как и Торин гибнут из-за "драконьей болезни"

Хм, вот насчёт "драконьей болезни" в ходе чтения "Истории" у меня начала оформляться одна мысль... Но я пока её здесь не высказываю, боюсь ошибиться, потому что слишком ещё мало прочитала, вдруг дальше наткнусь на что-то, что её опровергнет? Но как только разберусь сама, поделюсь обязательно!

Сообщение от Gwedolina

вполне возможно, никакого противопоставления и задумывалось, Даин просто введен в повесть как очередной персонаж, у которого есть определенная роль, без всяких там "тонких смыслов".

да скорее всего, я тоже так думаю, а те кто строят такие вот концепции - ищут (и находят!) излишнюю сложность там, где её нет

"правильный" канонный Даин мне не по душе!

ну само собой, понятно, что "наш" лучше!



ха, может я нехорошая но меня эти сцены обзывания эльфов радуют невероятно)))))

[Ithrilyann]

Сообщение от Арисана

Всем привет!
Девочки, не теряйте меня, дела в реале сложились так, что не удавалось выходить в инет. Я на следующей неделе отпишусь по поводу Хроник, а вообще я третью часть уже прочитала.

Арисана, привет!! Мы не теряем и про третью книгу помним! ты выходи, как сможешь, и назначь нам день)

Сообщение от Erato

 

ты нашла картинку с лабиринтом! а я искала, к иллюстрациям для наших обсуждений, но так ничего похожего и не попалось.
Гора на крайней левой - понятно, это Колвир, а на правой, разбитый бокал тоже что-то символизирует? что-то связанное с книгами? я такого не припомню

[Erato]

Сообщение от Ithrilyann

ты нашла картинку с лабиринтом! а я искала, к иллюстрациям для наших обсуждений, но так ничего похожего и не попалось.
Гора на крайней левой - понятно, это Колвир, а на правой, разбитый бокал тоже что-то символизирует? что-то связанное с книгами? я такого не припомню

Дa я просто вбилa в поисковик "Хроники Aмберa", мне и выдaло лaбиринт A бокaл мне нужен был для зaвершения композиции, просто не знaлa, что еще тудa можно добaвить, a он удaчно подвернулся Я еще в подборкaх не спец все-тaки, только учусь)

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Правильно, так я же и оговорила - это авторская точка зрения, с которой я несогласна) Толкиен тут вообще не при чём, это личная имха автора, у которой точно такой же вес, как у любой другой имхи, хоть моей, хоть у любого человека здесь на ХА, или где-нибудь ещё. Исследователь ты творчества Толкиена или простой читатель, не играет роли.
[/COLOR]

ППКС! Такой же хэдканон, как и у любого из нас!

да скорее всего, я тоже так думаю, а те кто строят такие вот концепции - ищут (и находят!) излишнюю сложность там, где её нет

На то они и критики (исследователи, ученые), чтобы искать сложность Иначе не были бы критиками. Нельзя же просто взять и пересказать произведение! За это не дадут степень. А вообще, мне нравится, как кто-то сказал (не помню, кто, это во вступительном слове упоминал директор Института литературы, где я защищалась), что литературоведение убивает произведения. В этой мысли есть резон! Тоже самое касается и горе-кинокритиков, кстати

[Gwedolina]

*давно не постила картинки*

Кому дарк!Торина?

[kuruka]

Сообщение от Gwedolina

*давно не постила картинки*

Кому дарк!Торина?

http://66.media.tumblr.com/a182fd496...9vwo1_1280.jpg

[kuruka]

спокойной ночи

[Машутунечка]

Сообщение от Gwedolina

А вообще, мне нравится, как кто-то сказал (не помню, кто, это во вступительном слове упоминал директор Института литературы, где я защищалась), что литературоведение убивает произведения. В этой мысли есть резон! Тоже самое касается и горе-кинокритиков, кстати

Вот с этим согласна абсолютно! Пока не прочтёшь сам, не узнаешь, хорошее произведение или нет. И с фильмами то же самое. У каждого из нас свои взгляды на жизнь, свой опыт и свои вкусы, как можно полагаться на вкусы и опыт другого человека?! Лучше самому оценить и составить впечатление. И излишнее копание в произведении тоже не добавляет ему очков и шарма, на мой скромный взгляд.

[Erato]

Подумaлa еще нaсчет бокaлов. Возможно, целый и рaзбитый символизируют двойственность отношений в их семье, борьбу зa влaсть, но в то же время готовность объединиться против общего врaгa)

[kuruka]

спокойной ночи

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Такой же хэдканон, как и у любого из нас!

Но оно не мешает тому, что узнавать о чужих хэдканонах всё-таки интересно

Нельзя же просто взять и пересказать произведение! За это не дадут степень.

Так не в том же заключается наука, чтобы пересказать известное, или изобретать заумные толкования этого известного, причём на пустом месте (это не к книжке "История Хоббита", просто отвлечённо рассуждаю). Найти и исследовать что-то новое, то, чего никто до тебя не делал - вот настоящая наука! За это дают степень. Ну или должны давать, в идеале)

Сообщение от Gwedolina

*давно не постила картинки*

картинки?
Я уже говорила, мои самые-самые любимые - это те, на которых он счастлив
сорри, что без спойлера, рука не поднялась

[Ithrilyann]

Сообщение от Erato

Дa я просто вбилa в поисковик "Хроники Aмберa", мне и выдaло лaбиринт

Кстати, интересно - до того, как посмотрела на твою картинку, почему-то представляла себе, что линии в Лабиринте оранжево-огненные. А вчера дошла в третьей книге до места, где Корал проходит Лабиринт - и точно, они светящиеся голубые! И ведь раньше это тоже наверняка упоминалась, как я невнимательно читала
Я уже на половине третьей книги. Ждём Арисану, чтобы скомандовала, когда нам обсуждать!

***
А я задам свой обычный вопрос - когда смотрим допы?

[kuruka]

сорри, что без спойлера, рука не поднялась

А с каких пор картинки с королём тут принято выкладывать под спойлер?