Феанор и его потомки

Первоначальное сообщение от Джин

Что-то мы не понимаем друг друга. Я написала "Темный Эол" - это его официальное прозвище, а Даэрон шел через запятую как продолжение примера.

Я тебя отлично понимаю. Слово "тёмный" употребила лишь потому, что более подходящего навскидку не нашла. Просто мне не кажется, что Даэрон в качестве примера тут уместен. Он _любил_ Лютиэн и желал ей только благ. Но её представления о благах, к сожалению, несколько расходились как с представлениями Даэрона, так и с представлениями всех остальных синдар вообще.
Поэтому Даэрон с Эолом даже рядом не валялся.

А Элронд.. Он мудр. И это обязывает его порой быть безжалостным. Да. но не жестоким.

[Filat]

Джин, там было "But how shall our voices reach to Iluvatar beyond the Circles of the World?", а не про внешнюю тьму, так что ты не права...

[Cath]

Ведь те же феаноринги -- чистейшее, воплощенное зло, да еще зло коварное, зло подлое... Вполне могут конкурировать с Морготом. А то и превзойдут его мерзостью своих поступков.

Я очень не склонный к флейму человек, но мне почему-то активно не нравится такое заявление, особенно в данном треде.

[Джин]

Первоначальное сообщение от Dolli

Значит, все-таки феаноринги чем-то схожи с современными бандитами. И выбирали то зло, которое большее -- для окружающих, но меньшее -- с точки зрения возможного наказания. Конечно, из чертогов Мандоса их голоса Илюватора достигнут и они могут надеяться вымолить прощение за все содеянное... "Бог не выдаст, свинья не съест".
Какие же они получаются... подонки. Честно говоря, я думала о них лучше. Или хотя бы не так плохо. А они, оказывается, не только преступники, но еще и мелочные, расчетливые преступники.

Значит, ты не веришь в то, что феаноринги могут раскаяться в содеянном? Между прочим, на последнюю схватку со стражами Эонве братья собирались "с горечью и проклятьями". Маглор вообще не хотел идти, то есть, был готов попасть в эту загадочную Тьму.
А самоубийство Маэдроса после того, как он осознал, что "исполнение Клятвы было напрасным"? Ведь если бы он был "мелочным, расчетливым преступником", ему ничего не стоило бы спокойно жить дальше, ни о чем не беспокоясь. Положил бы сильмарилл в тайник и наслаждался бы прелестями жизни: Клятва выполнена, Тьма за Кругом мира ему не грозит, - кр-р-расота!
К тому же, если "исполнение Клятвы было напрасным", не означает ли это, что феанорингов все же ждет Тьма, которой они так хотели избежать. Если такое допустить, то Маэдрос сознательно себя наказал, сбросившись в огненную пропасть.

[Джин]

Первоначальное сообщение от Filat
Джин, там было "But how shall our voices reach to Iluvatar beyond the Circles of the World?", а не про внешнюю тьму, так что ты не права...

Филат, я могу быть очень даже не права. Но я ориентируюсь на Сильм в переводе г-жи (или г-на) Эстель, так как английского не знаю. Будь добра, переведи цитату, чтобы я уяснила, чего хотели избежать феаноринги.

[Dolli]

Они не могли владеть Сильмариллами, ибо Сильмариллы жгли им руки. Они покончили с собой, мучаясь от боли, а не от угрызений совести. Если бы у них была хоть капля совести, они бы покончили с собой после гибели детей Диора. Нет, после сожжения кораблей их безумным отцом. А Маэдрос имел возможность продемонстрировать наличие совести, если бы убил себя со стыда, что Фингон, которого он подло предал, спас ему жизнь...
Так что клятва действительно не была выполнена, ибо сыновья Феанора владеть Сильмариллами не могли.

[Dolli]

Если Вы мне аргументированно докажете, что деяния феанорингов не есть "зло, подлость, коварство и фальшь", я извинюсь лично перед Вами, перед всеми прочими поклонниками феанорингов, а так же перед самими феанорингами, хотя, быть может, они-то в моих извинениях не нуждаются, потому что... Им были безразличны всякие там эмоции.
Только доказывайте аргументированно.
До сих пор, чем больше доказательств добродетели феанорингов я прочла, тем более мрачная и неприглядная картина представала моему взору.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Xeni@
А Элронд.. Он мудр. И это обязывает его порой быть безжалостным. Да. но не жестоким.

ИМХО, безжалостность -- это и есть жестокость. Отсутствие жалости.
Элронд очень даже жалостлив. Просто он суров и положение обязывает его контролировать свои эмоции. Но его поступки говорят о том, что он очень даже добр. И даже сентиментален!

[Cath]

Мое заявление было сделано отнюдь не с целью заведения дискуссии, а просто чтобы довести до сведения присутствующих мое мнение

И не собираюсь ничего доказывать. Ибо существует такое понятие, как презумпция невиновности. Доказывать должны обвинители.

[Джин]

Первоначальное сообщение от Dolli
Они покончили с собой, мучаясь от боли, а не от угрызений совести.

У нас с тобой ИМХИ разные

Первоначальное сообщение от Dolli
А Маэдрос имел возможность продемонстрировать наличие совести, если бы убил себя со стыда, что Фингон, которого он подло предал, спас ему жизнь....

Вот бы Фингон обрадовался . Спасает он, понимаешь, друга, несмотря на его предательство. А тот кончает жизнь самоубийством. Лучший способ отплатить за заботу.

[Джин]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Поэтому Даэрон с Эолом даже рядом не валялся.

ИМХО, "валялся". А не пойти ли нам подискутировать в соответствующий тред? Например, ФК Тингола и Даэрона?

[Filat]

Первоначальное сообщение от Джин

Филат, я могу быть очень даже не права. Но я ориентируюсь на Сильм в переводе г-жи (или г-на) Эстель, так как английского не знаю. Будь добра, переведи цитату, чтобы я уяснила, чего хотели избежать феаноринги.

"Но достигнут ли наши голоса Илуватора за Кругами Мира?".
Сильмариллион, пер. Г.Эстэль, стр. 296

[Джин]

Филат, спасибо. Значит разница во множественном числе у меня в голове не уложилась. Но теперь, наверное, запомнится.

[Риусул]

Дали бы Тингол и Маэдрос пристанище старому хоббиту?
А почему бы и нет? Тингол даже усыновил Турина, который по сути был подданным Фингона.А за спиной Маэдроса жили все, приходящие в Белерианд. Допустим, на землях близнецов, но все равно под прикрытием северной и восточной границы. А Карантир бросился на помощь халадинам, хотя орки и его могли сильно "поцарапать". Чем Турин и другие лучше Бильбо?
А прикинуть, что все эдайн и даже вастаки селились именно на землях нолдор? Это что - все за кадром?!

[Джин]

Первоначальное сообщение от Dolli


Или эльфы ВК и эльфы Сильмарилльона -- это эльфы из двух разных миров?
У меня, по крайней мере, создается такое впечатление...
Сравнить то чувство света, уверенности и покоя, которое исходит от эльфов в ВК -- и то ощущение чего-то нечистого и порочного, рождающееся при чтении некоторых эпизодов Сильмарилльона. Будто правда два разных народа.

Можно сказать, что это два разных народа. В Сильме - прОклятые нолдоры. В ВК - невинные синдар. Почувствуйте разницу!

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Dolli
А Маэдрос имел возможность продемонстрировать наличие совести, если бы убил себя со стыда, что Фингон, которого он подло предал, спас ему жизнь...

МАТЬ-МАТЬ-МАТЬ...!!!

(Извините, больше не буду)

[Риусул]

Чего ради было Финдекано лезть на самый нос Морготу, если б Майтимо покончил с собой у него в лагере? Ну и сам старший Нолофинвион тут же бы закололся с горя - прямо раядом с телом друга. А следом - остальные Феанарионы - от того же... И Моргот напился бы до полусмерти от радости!

[Хэл]

В "Творчестве..." подходящего места не нашел, посему идет сюда.
Новая сказка Эстелин. "Сумерки". Что было бы, если...
http://gallardo.narod.ru/arhiv/tvor/estelin/red.html

[Hallveiga]

Не знаю, обсуждался ли здесь следующий вопрос. Как вы считаете, мог ли Феанор родиться на берегах Куивиэнен ( то есть у Мириэли) или во время Похода Эльдар в Валинор? Я всё-таки придерживаюсь мнения, что Феанор родился в Валиноре..... Скорее всего, так и было, но всё же, возможно ли это?
Книжки на руках нет, так что не бить, ежели в каждой строчке по цитате про место рождения Феанора.;P

[Ms_Flaffy]

Почитай только что опубликованный мной перевод статьи в СЭиЛ, там сказано, что по окончательной версии Феанор родился в Амане. Согласно Шибболет Мириэль родилась в Валиноре, и в статье доказывается, что они вовсе не были "проснувшимися". И я так поняла, что Мириэль у Куйвиэнена не было в принципе...

[Элвин]

Люди (эльфы и проч., кто тут живет), а если в частности разбирать поступки Феанора и его сыновей, да и вообще всех феанорингов, то в отдельности кто в чем виноват?
Что, если взять хотябы Мэглора... в чем он провинился, что его как злостного феаноринга все ненавидят?
И остальные? Чем они виноваты (за исключением того, что оказались не в том месте не в то время)?

[Акантари]

Ну, Феанор отдал приказ грузиться на корабли в Альквалонде, Маэдрос... наверно, напал на лагерь Валар, чтоб камни забрать, Мэглор... вообще ничего не придумать, ККК напали на Дориат, Амрод и Амрас напали на гавани, чтоб у Эльвинг Сильмарилл забрать.
Заслуги почти у всех есть в той или иной степени.
Другое дело - разобраться, какие мотивы были у их поступков. ИМХО, объясняются или оправдываются все, по крайней мере феаноринги не выглдят такими уж извергами, как их иногда пытаются представить. Они выглядят, по выражению Мирилас (да?), эльфами, которым плохо и больно, которыми завладело отчаяние, которых лишили всякой малейшей радости.

Мириласик, не плач! Феаноринги никогда своих не бросают!

[Hallveiga]

Ага, спасибо, почитаю.;-)

[arthin]

Леди Эстелин, ау!
Ну вот так всегда - где феаноринги наконец нормальные эльфы, там Берен дурак дураком...
А по сюжету все правильно.
Долли, да, Вы несколько увлеклись. Вот если бы Маэдрос убил себя со стыда, вот тогда бы он предал Фингона. Для того тот его спасал?!

[arthin]

Долли.
Я, конечно, прошу прощения на случай всегда возможной ошибки - но факт Вашей подписи сильно мешает мне принимать всерьез Ваши суждения на моральные темы.
Феаноринги всегда признавали за собой очень, очень много ошибок... Но некоторые претензии просто не принимаются к рассмотрению by default. Так было и так будет.

[Риусул]

Фанарионы виноваты в: Альквалондэ, Лосгаре (и Хэлкараксэ), Дориате и Гаванях. Объективно.
Телери, дориатцы и жители Гаваней виноваты в одном: из личных и местных интересов препятствовали Феанарионам в исполнении их клятвы бороться с врагом (что было и в интересах перечисленных личностей и народов).
Вывод ясен. Объективно

[Cath]

Вот бейте меня чем хотите, ну не виноваты феаноринги в Хэлкараксэ. Что они их, гнали что ли в Средиземье через льды? Финголфин и Ко приняли сознательное решение - их собственное решение.

[Риусул]

На миг сбрасывает волчью шкуру, чтоб все узнали, наконец, Эстелин-нандэ.
И в своем прежнем обличии докладывает: а разве Берен был хоть минуту умным после того, как покинул Дортонион? Любовь - вид помешательства, а любовь Берена достойна первого листа медицинской энциклопедии. Viv l,amour... et pereat mundi!
Прошу прощения за смесь языков....

[Хэл]

Мирилас: нет, не понимаю
Всем: Народ, вам еще не надоело по очередному кругу искать виноватых? "Да, мы во всем виноваты" (с) -"Тирион". И что? Примите этот факт своей биографии и живите дальше. Вам нужны причины для оправдания действий своих лордов? А вам недостаточно того, что они - ваши лорды? Если нет - может вам поискать себе других и кричать "они во всем виноваты!" с другой плоскости?
Пф. Достало. Каждые пять-шесть листов - одно и то же.

[Keil]

Они не могли владеть Сильмариллами, ибо Сильмариллы жгли им руки. Они покончили с собой, мучаясь от боли, а не от угрызений совести.

«Они» - это кто? Насколько я помню, Маглор не покончил с собой. Но это же "мелочи"...

И если угрызения совести были неведомы братьям, почему же Маглор тогда бродил у моря, не вернувшись к эльфам, и сложил Нолдоланте? Потому что Сильмарилл выкинул?
И не проще ли было Маэдросу бросить камень в расщелину и преспокойно жить дальше, если судить с вашей т.з.?

Если бы у них была хоть капля совести, они бы покончили с собой после гибели детей Диора. Нет, после сожжения кораблей их безумным отцом. А Маэдрос имел возможность продемонстрировать наличие совести, если бы убил себя со стыда, что Фингон, которого он подло предал, спас ему жизнь...

Неужели покончить с собой это выход? Да ещё сразу после первого же преступления? Это бегство. Неужели вы их считаете такими слабыми, такими легко ломающимися? Естественно, гораздо проще покончить с собой из-за содеянного, сдаться, чем жить дальше с камнем на совести!
Получается такой интересный «выход» (и конечно, красивый! Особенно со стороны) – убить себя от раскаяния.
А ведь тяжелей (я думаю гораздо тяжелей) именно продолжать жить после такого...

И конечно, Маэдрос бы сделал Фингону отличный «сюрприз», убив себя после спасения!
Надо же хоть о Фингоне думать!

Так что клятва действительно не была выполнена, ибо сыновья Феанора владеть Сильмариллами не могли.

Где, покажите, где в клятве говорится о владении Сильмариллами!? Там говорится – «ненавидеть и преследовать».

И не надо искажать факты и приписывать персонажам несуществующие мысли!
[/quote] Подлый Берен, осмелившийся на то, на что они не осмелились. Подлый Диор, не пожелавший подарить им наследство отца своего. Подлая Эльвинг, которая предпочла прыгнуть в море, лишь бы не общаться с отпрысками Феанора.[/quote]
Где такое было?
И на что они не осмелились? Не осмелились бросить вызов Морготу, идти в неизвесность? И Феанор тоже не осмелился? Может, они трусы?
И не надо Эльвинг искажать! Она бросилась в море, чтобы камень не отдавать, но не потому что очень не хотела общаться, боялась и т.д. - это было бы тогда трусостью и глупостью. Она не себя спасала, а камень. Можете перечитать.

Если бы слуги были уверены, что феаноринги убьют их за детоубийство, они бы на это не решились.

О Эру! А при чём тут страх убьют/не убьют? Такие «нерешительные» слуги! Думаете, они не готовы честно ответить за содеянное? (Да... Что-то я в последнее время вообще не узнаю феанорингов... )