Переводы ВК и ваше отношение к ним

[knopa]

Стахор, а по смыслу что-то похоже в русском есть?

Shadow - тень, а вот со второй частью - fax - вечно морока..

[Marya]

На АнК есть обсуждение этого дела. Правда, вроде без положительных выводов:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...p?threadid=303

[Alla]

Первоначальное сообщение от Стахор
В каком из переводов Shadowfax'а перевели как "Обгоняющий Тень" ? Не в одном из классических такого нет..

"Руководство по переводу имен собственных из "Властелина Колец""
(пер. Терн, Талиорнэ):

Shadowfax. Это переделанное под английский язык слово "Sceadu-faex" ("с сумеречно-серой гривой (и такой же масти)") из языка Рохана (то есть древнеанглийского). На самом деле употребление такого слова в древнеанглийском языке не зафиксировано. Поскольку оно не на всеобщем, его можно так и оставить, хотя лучше взять упрощенный вариант роханского имени – Scadufax. Однако в книге это имя было приспособлено под современный английский (т.е. под всеобщий), поэтому при переводе на языки германской группы было бы хорошо сделать то же самое, воспользовавшись родственными корнями. Слово "fax" ("волосы") вышло из употребления в английском языке, сохранившись только в фамилии Fairfax (она уже не воспринимается как значащая). Это слово встречалось в древневерхненемецком ("faks") и в средневерхненемецком ("vahs", "vachs"), но, как я полагаю, уже устарело. Однако его можно вернуть к жизни в этом имени (например, Schattenvachs?), как это было сделано в английском тексте. Слово "fax" ("faks") все еще используется в Исландии и Норвегии в значении "грива", но у слова "shadow" ("тень") нет точного эквивалента в скандинавских языках. В нидерландском переводе использовано имя Schaduwschicht ("тень-молния"), в шведском – Skuggfaxe.
______________

Обгоняющий Тень - это перевод Грузберга

[knopa]

Alla, спасибо большое!!!!
Очень познавательно.

[Masha Klim]

У меня вопрос по английскому тексту и переводу.
Помните сцену первой беседы с Денетором, где у него в гостях Гэндальф и Пиппин? Гэндальф в конце говорит ему: у меня нет королевства, но я буду спасать все, что движется, до последнего. Хотя бы для грядущих дней. Ибо я тоже.... кто? По-английски так: "For I also am a steward. Did you not know?"
Steward - это вообще-то что-то вроде управляющего. Ну да, Денетор только "управляющий" в своем королевстве. Наместник. Но почему наместник Гэндальф??? Наместник кого? Управляющий вместо кого? И где? Ничего не понимаю!

У ГиГ переведено "Я тоже Хранитель". Это понятнее. Во-первых, он Хранитель Кольца. Во-вторых, один из отряда Хранителей. В третьих...ммм... ангел-хранитель, такое значение тоже где-то туманно просматривается. Но ведь строго говоря, "steward" - не "хранитель".

Что вы думаете по этому поводу?

[Gracie Loo]

Я читала Кистямура и Немирову ( у неё, кстати, половина скатана из того же КМ).

[Alla]

Первоначальное сообщение от Masha Klim
Steward - это вообще-то что-то вроде управляющего. Ну да, Денетор только "управляющий" в своем королевстве. Наместник. Но почему наместник Гэндальф??? Наместник кого? Управляющий вместо кого? И где? Ничего не понимаю!

Около полугода назад на эту тему я спорила с Кэтрин Кинн в треде "Толкин: книги и переводы":
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=5

[Masha Klim]

Спасибо большое! Это именно то, что мне хотелось узнать!

[Orlanda]

А я считаю, что лучше все-таки читать в оригинале. Если конечно не лень сидеть со словарем...
Все таки перевод отличается от того, что написал Профессор...

[Бизончик]

Я читала Кистямура, ГиГ, ВАМ, КиК и Бобырь. До сих пор мечтаю почитать и сравнить все переводы, но на это не хватит ни денег, ни здоровья. Однозначно голосую за Кистямура!!! Читаю его даже чаще, чем оригинал. Хотя и отсебятина, и про чрезмерная экспрессивность некоторых реплик... На мой вкус, это все же лучше, чем кальки, от которых меня дергает. ИМХО, Кистямур помогает влюбиться в мир Толкиена. Это перевод вполне в традиции русских переводов, где и имена значащие переводились, и вольности было достаточно и т.д. К тому же там есть стиль - не стиль, конечно, Профессора, но тут стоит вспомнить хрестоматийное: переводить следует не с языка на язык, а со стиля на стиль, с сухого нейтрального английского - на богатый экспрессивно-эмоциональными оттенками русский. Вот ГиГ переводили именно с языка на язык, и получилось сухо, вяло, да еще и с купюрами. КиК - это просто песня, это одна из самых смешных книжек в моей жизни (не считая перевода той же Каменкович Шиппи и особливо комментариев к нему). Вся книга у КиК - в манере "я велеречиво зову тебя на чашку чая", да еще ВК постоянно именуется трилогией. Интересно, почему никто не называет "Войну и мир", к примеру, тетралогией - это ж роман в четырех томах Перевод ВАМ помню плохо, просто не понравился. Бобырь - это уже не песня, это трагедия. А вообще, академик Гаспаров много писал о различиях "вольного" и "буквалистского" переводов; жаль, переводчики Толкиена не обращают на это внимания.

[Павел]

Первоначальное сообщение от Бизончик
Кистямур помогает влюбиться в мир Толкиена.

Да, прекрасная мысль. Я тоже так считаю. Поэтому новичкам ИМХО следует впервые знакомится
с Толкиеном именно с помощью Кистямура, как это было со мной. Думаю перевод ГГ, который я читал позднее, не смог бы меня так зацепить полтора год назад. Повезло, можно сказать, хотя это с какой стороны посмотреть:-)

[knopa]

Я читала Кистямура.... из серии "спи моя радость усни", скучно переведено, в сон клонит, а уж как имена перевели... уж лучше бы и не переводили, издевательство над героями.

[Andin]

Кистямуррррр...собственно, все сказано: "первая любовь", "помогает влюбиться в мир Толкиена", "стиль"....Однако ж - простите за вольную ассоциацию, так же и Куперовский Следопыт лучшим индейским племенем почитал делаваров - потому как у них жил.
Так что четко понимаю всю суъективность своего отношения....Пока читала только КМ. Очень интересно после прочтения треда познакомиться с ГГ. Ну а оригинал - это мечта, и я собираюсь всерьез заняться английским, для того, чтобы читать живую речь Толкиена. Боюсь только, не поздно ли, начинать-то с нуля придется.....

[Gracie Loo]

Учиться никогда не поздно, Andin. Я вот, например, очень хотела прочитать 5-го ГП, а был только оригинал. Сначала я не верила в свои силы, а потом села... и прочитала. И всё поняла.
Тебе тоже советую учиться на чём-нибудь интересном, чтобы полезное с приятным совмещать. Или как я в своё время переводила May it be на литературный русский. Стихами. Ничего получилось.

[Andin]

Первоначальное сообщение от Gracie Loo
Учиться никогда не поздно, Andin.

Ага...только мои знания английского - нуль в абсолюте!!! Впрочем, трудности только делают задачу интереснее ))) Жди меня, оригинал "ВК"!!!

[Бизончик]

Andin, удачи тебе!

[Andin]

Первоначальное сообщение от Бизончик
Andin, удачи тебе!

Пасибки...Ваши пожелания придают мне решимости!!!

[Arwen Telpelindё]

Мне, видимо, повезло, что я билингв и что мне посчастливилось в 8 лет прочитать Толкина в оригинале.

Сколько раз - из чисто профессионального любопытства - бралась читать разные переводы, но меня хватало страниц на 15. Не больше.

К сожалению, хорошего русского перевода Толкина на данный момент не существует=-(

Дело не только и не столько в переводе имен, названий или в стилистике.

Просто невозможно в переводе передать, например, все значения слова doom - одного из ключевых во "Властелине...", и, соответственно, вызвать у читателя те же ассоциации.

Там же сложнейшие концепт-метафоры, без которых purport вообще не понять. Т.е. событийный ряд воспроизвести можно, а вот подтекст, интертекст и всякие прочие ...тексты - нет.

В общем, получается так, что семантические поля в русском и английском зачастую настолько не совпадают, что переводчик упирается в тупик.

Куда проще с переводом на германские языки. Блестящий нидерландский перевод есть. Отличный датский.

А вот с русским - не задалось.
Тут уж лио удовлетвориться тем, что есть, либо выпускать Толкина в серии "Литпамятники" с вооооот таким аппаратом...

[Alla]

Первоначальное сообщение от ArwenTelpelindё
Куда проще с переводом на германские языки. Блестящий нидерландский перевод есть. Отличный датский.

Ну с голландским переводом далеко не все так уж идеально. Официальный перевод Макса Шухарта когда-то очень сильно не понравился одной даме по имени Менсинк-ван Вармело и она в 1977 году перевела ВК заново - настоящий голландский самиздат. И кое в чем обошла Шухарта.
Подробности здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...samizdat.shtml

[Arwen Telpelindё]

Ну с голландским переводом далеко не все так уж идеально. Официальный перевод Макса Шухарта когда-то очень сильно не понравился одной даме по имени Менсинк-ван Вармело и она в 1977 году перевела ВК заново - настоящий голландский самиздат. И кое в чем обошла Шухарта
_______________________

Я про него и говорю=-)

Мне он в руки попался в Бельгии, когда я там училась. Имхо - блеск!

[Alla]

Первоначальное сообщение от ArwenTelpelindё
Я про него и говорю=-)

Про который из двух?

[Arwen Telpelindё]

Про анти-Шухарта.
Правда, вот имя этой дамы я сама бы не вспомнила

[Alla]

Первоначальное сообщение от ArwenTelpelindё
Про анти-Шухарта.
Правда, вот имя этой дамы я сама бы не вспомнила

Ой, а можно тогда подробнее? Как он к Вам попал? Он же не издавался никогда.
Когда этой весной о переводе узнали в самой Голландии, это произвело форменный фурор. Даже радиопередачу о нем сделали и благодаря ей отскали детей переводчицы - двух дочерей и сына, если я правильно помню.

[Arwen Telpelindё]

Я училась в Бельгии, в институте иностранных языков. Ну и один из студентов, узнав, что я курсовики по Толкину пишу в МГУ и вообще увлекаюсь этим делом, предложил мне посмотреть этот перевод.

В виде распечатки.

Мне он понравился отдельными местами больше Шухарта, но, как мне кажется, это все-таки дело вкуса. Да и различия не очень значительны.

Оба перевода хороши, чего не скажешь ни об одном из русских.

Опять же - при переводе на русский возникают проблемы совсем иного рода, нежели при переводе на германские языки...

[Alla]

Первоначальное сообщение от ArwenTelpelindё

Опять же - при переводе на русский возникают проблемы совсем иного рода, нежели при переводе на германские языки...

Вот с этим точно не поспоришь.

(P.S. ArwenTelpelindё, загляните в ПМ, пожалуйста).

[Бизончик]

Первоначальное
сообщение от ArwenTelpelindё

К сожалению, хорошего русского перевода Толкина на данный момент не существует=-

Дело не только и не столько в переводе имен, названий или в стилистике.

Просто невозможно в переводе передать, например, все значения слова doom - одного из ключевых во "Властелине...", и, соответственно, вызвать у читателя те же ассоциации.

(

С такой точки зрения хороших переводов на русский язык нет вообще. Даже тех произведений, где лингвистика играет не такую большую роль, как в ВК.
Ведь языки разные, слова разные, с разной историей. И, наверно, даже в переводе с близкородственного что-то теряется. Да и авторы у оригинала и перевода - разные.

Наверное, надо всегда помнить об этом зазоре.

Но мне почему-то кажется, что хороший перевод не сводится к передаче всех значений, подтекстов, интертекстов и т.д. Хороший перевод не должен точно воспроизводить оригинал, но должен быть оригиналу конгениален. А как эту конгениальность поймать за хвост - вот в чем вопрос.

Я всегда вспоминаю слова Корнея Чуковского:
«Если вы с максимальной точностью передадите каждое слово текста, но не передадите его поэтичности, достигнутая вами точность будет равняться нулю».

[Arwen Telpelindё]

Все-таки подход к разным произведениям должен быть разным.

И лингвистика тут не имеет большого значения. Точнее, это не совсем лингвистика.

Дословный перевод - это глупость, и уж никак не показатель качества. А вот перевод подтекста, ассоциативных связей - без этого никуда. В таком произведении, как ВК - особенно. Плох тот переводчик, который их не видит и не замечает. И, соответственно, не пытается отразить в собственном тексте.

План содержания и план выражения, как мне кажется, здесь одинаково важны. Тем более, что автор все-таки был не талантливым недоучкой, а "сами-знаете-кем", и очень многие стилистические девайсы использовал явно неспроста.

Ну не удается переводчикам передать ключевые связи между предметами, атрибутами и т.д. в тексте. А это, повторюсь, именно в этой книге, очень и очень важно...

Уж лучше где-то пожертвовать точностью, но сохранить дух книги. Но вот не удается.

Опять же, мое сугубо личное мнение: адекватно перевести ВК на русский язык невозможно...
_________________
Есть вещи, которые переводить легко, есть те, которые перевести почти невозможно.

Все те же беовульфы и эдды можно, конечно, прочитать в переводе, закопавшись в примечания. И все равно половину, если не больше, упустите. Не заметив.

Это вообще характерно для произведений такого мифологического-эпического содержания, в том числе и для ВК.

А так, конечно, прочитать можно, и все вроде бы понятно: один Гренделя забил, второй с кольцом куда-то там пошел...

Иными словами, как раз дух книги, о котором Вы говорите, и утрачивается...

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от ArwenTelpelindё
Я училась в Бельгии, в институте иностранных языков.

Оффтоп:
Это не в ISTI ли? Я там тоже немножко учился в 93-м году

[Arwen Telpelindё]

Оффтоп:
Это не в ISTI ли? Я там тоже немножко учился в 93-м году [/B][/QUOTE]

Нет, я в Антверпене - в Hooger Instituut voor Vertalers en Tolken (HIVT).