Литература

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Goth
Итак, соберу все мысли вместе. Акунин беспросветно вторичен, и мне не нравится, что это воспринимается как откровение

Итак, усаживаемся поудобнее и слушаем, почему же Акунин вторичен, и по отношению к кому, и чем это отличается от "вторичности" Дюма и Шекспира?

[radio_weiss]

автор оригинала Goth
2 Vasya
А тебе не кажется страшным, что именно такая лит-ра (в компании с Сорокиным, Ерофеевым и Ко) считается вершиной элитарности и интеллектуальности?

Это утверждение также требует доказательств. Я вот оч. люблю Сорокина, что не мешает мне быть толкинистом, да и вообще человеком, любящим классических писателей. И из-за любви к Сорокину я себя не считаю принадлежащим к какой-то мифической "духовной элите."

[Экс]

автор оригинала Radio_Weiss
ЧТД в вопросе Акунина и его проживания в определенный исторический период.

Не "проживания", а "жизни" .

[Indefinite]

автор оригинала Goth
А тебе не кажется страшным, что именно такая лит-ра (в компании с Сорокиным, Ерофеевым и Ко) считается вершиной элитарности и интеллектуальности? Причем эта точка зрения высказывается повсеместно и на человека действительно косо смотрят, если он говорит, что Лесков впечатлил его намного больше.

Итак, соберу все мысли вместе. Акунин беспросветно вторичен, и мне не нравится, что это воспринимается как откровение

Нехорошо в споре на столь интеллектуальные темы писать страшное слово из 4 букв, поэтому не буду

Страшным мне это не кажется, меня это печалит. Акунин был очень грамотно раскручен. Всех проперло - еще бы, читаешь детектив и чувствуешь себя причастным к высокой культуре - в одном флаконе. Меня вот это больше всего раздражает. Ничего не имею против (например) Бушкова, ничего не имею против (например) Джойса, но не надо одно выдавать за другое.

[Sniff]

Господа, вам не кажется, что завязавшаяся дискуссия немножко отдаёт "совком"? Очень у нас любили и любят делить литературу на "высокую" и "низкую", отделять всяческие зёрна от всяческих плевел, классиков от неклассиков, первичное от вторичного...
По поводу Акунина могу сказать, что воспринимать его как откровение, конечно, не стоит, однако для меня появление его книг - добрый знак. Наконец-то и у нас возникает слой (пусть пока тоненький) качественной популярной литературы. Не Бушков, во всяком случае...

[Ellen]

Мне после прочтения нескольких страниц Акунина очень хочется начать перечитывать "Братьев Карамазовых" или "Идиота" Достоевского.

Я не знаю, как это доказывается на примерах, но для меня книги Акунина - это талантливая стилизация, не более... Доказывать не буду, так как это не есть активная жизненная позиция или еще что-нибудь в этом роде. Это мое скромное мнение.

Кстати, к вопросу о так называемой "спорной" литературе. Нет ли у кого желания обсудить "Чапаева и Пустоту"?

[Mimi]

Меня удивляет, что причину популярности Акунина сводят к грамотному PR. Неужели этим объясняется тот факт, что Акунин переводится и издается за рубежом? А Верховен взялся за экранизацию Азазеля потому, что пал жертвой российского PR?

Хотелось бы познакомиться с каким-нибудь серьезным взглядом на творчество Акунина. Я, честно говоря, не прониклась: прочитала одну книжку, но продолжать не стала (хотя свою порцию удовольствия получила).

[Indefinite]

За рубежом переводят и массово издают, например, Маринину. Она, если не ошибаюсь, идет по категории "современная русская классика", типа загадка русской души, трагический переход от ужасов тоталитаризма к подлинной демократии и т.п.
Опять же, если не ошибаюсь, Верховен пал жертвой пиара со стороны собственной дочери. К тому же, Верховен - не Бергман, все-таки.

Бушкова ругать не буду . Забойный сюжет, динамика, все такое. Типажи, опять же, яркие.

А сейчас будет махровая имха. Акунин по отношению к (условно) Достоевскому - это Перумов по отношению к Толкину.

[Ellen]

К тому же, Верховен - не Бергман, все-таки.
А сейчас будет махровая имха...

Далеко не Бергман.

Indefinite, спасибо Вам. Ваша махровая имха вызывает у меня неприличные желания типа написать "ППКС".

[radio_weiss]

автор оригинала Indefinite
Акунин по отношению к (условно) Достоевскому - это Перумов по отношению к Толкину.

Эээ.. Сорри, а кто у нас вообще по отношению к Достоевскому не Перумов, по отношению к Толкину? За исключением Пушкина, Чехова и еще максимум пяти крупнейших писателей.

[Аликс]

Вай, какие сравнения - Акунин-Достоевский! Акунин не косит под Достоевского, не присваивает его мир, нафига их сравнивать?

[Indefinite]

Я имею в виду не масштаб таланта и т.п., а понятия первичности/вторичности с одной стороны, и спекуляцию на классике - с другой. Перумов - коммерчески успешный автор неплохих бульварных романов. В своей области (фентези с налетом дешевой псевдозначительности для легкого чтения) он лучше многих. То же и Акунин. Как автор детективов - да, неплохо. Но он должен проходить по ряду Бушков-Маринина-Дашкова, а не по ведомству серьезной литературы. Могу только присоединиться к словам Goth'a:

Акунин не пишет. Он подставляет слова и понятия 19 века, но из этого ничего не получится, потому что это ненатурально. В принципе любой выпускник филфака может писать так, как он. Немного архаизмов, непривычных грамматических конструкций, непопулярных имен ''под старину'' - и вот результат.

EDIT:
В принципе, в моей фразе было написано "(условно) Достоевский", я непосредственно с Ф.М. не сравниваю. Пусть будет такая формулировка: "Акунин по отношению к русской литературе 19-го века - это Перумов по отношению к Толкину".

[Ellen]

Аликс, я не знаю, почему Достоевский. Но у меня, а также у пары моих знакомых после прочтения первых двух книг Акунина возникли ассоциации именно с Федором Михайловичем. Я не литературовед и не возьмусь научно объяснить причины возникновения таковых ассоциаций... Но они были очень сильны.

[Гелла]

Ой, раз уж тут речь про Акунина зашла, можно я спрошу? Я на Фандорине вчера покопала - не нашла, а на форум я пока не решилась с этим идти

Конец "Азазеля": подарок, оказавшийся бомбой, карточка с надписью "крупным старомодным почерком, с завитушками и затейливыми росчерками", смерть Лизаньки. Посылка типа от леди Эстер. Но сколько времени-то прошло между ее "самовзрывом" в подвале эстерната и свадьбой? Или она все-таки "сделала вид", что покончила жизнь самоубийством? А почему тогда "Азазель" лишился главы и финанисрования и перестал функционировать?

[Irnis]

Акунин - Достоевский... не разу такой ассоциации не возникало, даже близко. Хотя может из-за того, что читала не все.
Мне при чтении Акунина другие книги, прочитанные очень давно, вспоминались. "Три страны света" Некрасова, Эдгар Уоллес с его детективами.
А "Пелагия и белый бульдог" по стилю не очень удачная, на мой взгляд, калька с "В лесах" Мельникова-Печорского.

[McManus]

Ну и спор тут возник
Ясно что Акунин не Достоевский.. и наверное не Толстой тоже...
Факт что он нравится людям, прочитавшим в жизни немало хороших книг. Значит чем то он привлекает..
Ну не Набоков он.. так и кого сейчас можно с Набоковым сравнить???????
Вместо попиыток запихнуть Акунина на одну полку с Достоевским или Марининой, лучше открыть тонкую черную книжечку и на пару часов погрузиться в мир, придуманный Акуниным для нас.

По другой теме:
Как вам Иэн Бэнкс?
Я от Осиной фабрики просто в восторге абсолютном был, а вот Мост пока не пошел чего-то..

[Сарэ]

Ой, Осиная фабрка - она же отвратительная :-\

[McManus]

автор оригинала Сарэ
Ой, Осиная фабрка - она же отвратительная :-\

Она наверное отвратительна, но книга написана мастерски. К тому же по сравнению с Сорокиным- это очень мягкое повествование.

[Ellen]

так и кого сейчас можно с Набоковым сравнить???????

Дай пожму твою руку, товарищ! Набоков несравненен!

[McManus]

автор оригинала Ellen


Дай пожму твою руку, товарищ! Набоков несравненен!

Набоков это наше все

[Natalie]

автор оригинала Ellen

у меня, а также у пары моих знакомых после прочтения первых двух книг Акунина возникли ассоциации именно с Федором Михайловичем. Я не литературовед и не возьмусь научно объяснить причины возникновения таковых ассоциаций... Но они были очень сильны.

Может, потому, что из всех русских классиков у Дотоевского есть что-то похожее на детективный жанр?

[Natalie]

автор оригинала McManus


Набоков это наше все

Как обычно, о вкусах не спорят... Я и Лолиту не смогла осилить В общем, не мое

[Дагмара]

Набоков, конечно, несравненен, но после него у меня всегда остается какой-то неприятный осадок. Кроме "Подвига". Эту вещь я у него очень люблю

[Arnold]

А это, вероятно, потому, что у Набокова не было тем для письма. Темы все дома остались. А Набокову остался один стиль. Из-за отсуствия тем - не без странностей: главный герой по имени Мартын и друзья родителей по фамилии Иоголевичи - на нынешнем молодежном языке это описывается словом "понт". Не говоря уж о том, что сына благородного семейства никак не могли звать Мартыном. "... и отвечает: "Агафаон" это называется. Спустя сто лет после Пушкина в данном вопросе мало что поменялось.

[McManus]

Попробую объяснить свою позицию относитеьно Набокова.
Для меня Набоков- это идеальный пример нелинейной объемной литературы. Когда я читаю его книги у меня создается впечатление, что я нахожусь в неком трехмерном пространстве, наполненном образами, именами, героями, временно-причинными связями между ними. С другой стороны -конечно неповторимый стиль.
Вообще, конечно, большинство произведений Набокова требуют незаурядного напряжения и концентрации... тут по страницам не побежишь..
поэтому и ощущение после прочтения может быть тяжелым, на мастерства ИМХО нельзя не оценить..

автор оригинала Arnold
А это, вероятно, потому, что у Набокова не было тем для письма. Темы все дома остались. А Набокову остался один стиль.

Мне кажется, что ,к примеру, и в Защите Лужина, и в Лолите, и в Камера Обскура есть весьма определенные и ясные темы. Удивительно, как Вы, Арнольд, их не разглядели..

[Arnold]

Гм... Видите ли, теоретически, темы есть и у Виктории Токаревой, и даже в статьях Минкина. Поэтому, вероятно, стоит различать темы и Темы - за последнее так любят русскую классическую литературу за рубежом. Также следует отметить, что смешивать попытки Набокова написать классический роман, как это происходит в "Защите Лужина", и вполне иностранную литературу в виде "Камеры..." и, тем паче, "Лолиты", не совсем корректно. Фраза Толстого о том, что для объяснения, зачем он написал "Войну м мир", ему придется еще раз написать "Войну и мир", покамест в силе: исходя из нее, и проверяется наличие Темы. Тему "Лолиты" можно описать одним предложением, тему "Машеньки" - двумя, тему "Приглашения на казнь" и вовсе описывать незачем. Сложнее разве что с "Защитой Лужина", как я уже сказал, но одним романом сыт не будешь. Если же учесть, что сам Набоков написал целую книгу, каковой является "Дар", с одной лишь целью - объяснить, для чего он написал "Дар", ситуация получатся и вовсе неутешительной - человеку решительно не о чем было говорить, и спасало его то, что его устраивал сам процесс разговора - тот самый "стиль", который Вы, как я понимаю, и именуете "объемной и нелинейной литературой". Хотя насчет последнего я нахожусь в затруднении: а кто из больших писателей (а Набоков, при всех привходящих, безусловно, большой писатель) линеен и необъемен? Чехов? Гоголь?
Кстати сказать, сам Набоков вопиюще плохо понимал русскую литературу - стоит почитать его "Лекции по русской литературе", где ляп на ляпе сидит, чтобы в этом убедиться. Точнее, он ее понимал нормально, но прислонял свое понимание к текущему моменту - вполне западный подход. Такими вещами ни Чехов, ни, Боже упаси, Толстой баловаться бы не стали. Так что не стоит переоценивать человека: был он иностранным, "рыночным", как сейчас бы сказали, писателем, и то, что первые несколько романов он написал по-русски - момент прикладной. Классическая же русская литература была вещью упрямой и неломаемой - в этом ее сила и слабость. Посему говорить о Набокове в категориях "зе бест" и "супер" еще уместно, а вот уже в категориях русской классической традиции - едва ли. Что не делает его хуже. Просто он - другой. Нездешний. Переводной.
Что же до незаурядных терпения и концентрации, то более всего их требуют "Поминки по Финнегану" - книга, о которой даже полиглот Умберто Эко сказал, что не знает, на каком языке она написана. Кстати же, есть и поговрка - "Что написано легко, трудно читается". А Вы в послесловии к "Лолите" (или в предисловии, сейчас не помню) прочтите, как сам Набоков описывает сочинение "Лолиты": "написал, перебелил рукопись, отдал". А потом прикиньте, что Гоголь переписывал "Мертвые души" семь раз, да так и недопереписал. И все, что я говорил насчет темы, стиля и прочего, станет понятным. Извините за долгий ответ.

[McManus]

Не уверен что это корректно-впрямую сравнивать Набокова с Толстым и Гоголем. Они творили в разные времена и в абсолютно разных обстоятельствах.
Можно еще упрекнуть Набокова что он не сжег Лолиту, как Гоголь вторую часть Мертвых душ

То что Набоков не написал роман эпопею не умаляет его достоинств. Не думаю что анализ внутреннего мира человека (Лолита) можно ставить в один ряд с с таким всеобъемлющим романом как Война и мир.

И вообще, для человека, которому нечего было сказать миру Набоков написал как то подозрительно много самых разных блестящих романов, повестей, рассказов и стихов

И выключать Набокова из русской классической традиции тоже мне не кажется корректным. Факт, что на западе Набоков воспринимается именно как русский писатель, а не как американский, к примеру. Можно не соглашаться с этим, но подводя итоги 20 века в русской классической литературе, каждый назовет разные имена тех, кто может быть записан в классический пантеон. Однако относительно 2 имен ИМХО существует определенный консенсус- Булгаков и Набоков.

И даже тем, кому не нравится Набоков, я думаю со мной согласятся.


ЗЫ В одном своем интервью Дина Рубина, уже много лет живущая в Израиле , но продолжающая писать на русском, рассказывает что для того чтобы на забыть хороший русский язык она каждое утро начинает с чтения Набокова, Бунина, Чехова.... а Вы говорите, западный писатель...

[Arnold]

автор оригинала McManus


И вообще, для человека, которому нечего было сказать миру Набоков написал как то подозрительно много самых разных блестящих романов, повестей, рассказов и стихов

Не помню точно, как называется эта логическая подмена, когда ответ содержится в посылке, но вы ее совершаете, говоря слово "блестящих". Какой-нибудь графоман, уверяю Вас, написал значительно больше. Вы полагаете, что разница между ним и Набоковым исключительно в "блестящести" последнего?

Насчет Запада - неоднократно слышал об американском писателе "Набакоффе". Даже анекдоты на этот счет ходят. Профессора его там, может, русским писателем и считают. Обычные же поклонники Стэнли Кубрика, я полагаю, думают о нем как об американце.

О консенсусе начет Булгакова и Набокова - Вы погорячились. Где он существует? Бог с ним, что я терпеть не могу кота Бегемота - я знаю массу профессиональных филологов, у которых насчет Булгакова весьма оригинальные воззрения. И с Набоковым там не все просто.

Дело в традиции. В случае с Набоковым она прервана. С этим спорить бессмысленно. Это научно доказанный факт. Нет НАЦИОНАЛЬНЫХ писателей, которые пишут на чужом языке. Как нет токарей-ударников, которые вообще-то сейчас на слесарных станках работают, потому что токарных не завезли. Кафка, пражский еврей, считается австрийским писателем. Гоголь, стопроцентный хохол, считается русским писателем. Сказано не мною, а Далем: "Кто на каком языке разговаривает, тот к той национальности и принадлежит". Можно потом сколько угодно самому или с помощью жены переводить собственные романы, но оригинал написан на английском. Вот и все. В крайнем случае режьте Набокова на русского и американского писателя - и Вам придется выбросить из аргументационной базы "Лолиту", "Пнина", "Бледный огонь", "Аду", "Истинную жизнь Себастьяна Найта", "Взгляни на арлекинов". Не много ли?

А что до начала спора, то Набоков, терпеть не любивший современную ему прозу, в гроб сходя, благословил Сашу Соколова - человека, принципиально изъявшего из своих текстов понятие темы. Вот и весь сказ.

[McManus]

Я предполагаю, уважаемый Арнольд, что спор наш зашел в тупик. Каждый все равно останется при своем мнении, а мировая литература останется с Набоковым, как бы мы его не хотели классифицировать..
Не думаю что с моей стороны будет разумно доказывать разницу между Набоковым и каким-нибудь графоманом написавшем больше его.
Сам Набоков в конце жизни считал себя американским писателем, тем не менее трудно спорить с мыслью Виктора Ерофеева , что "метароман Набокова как некое единство в русской литературе восходит к метароманной структуре романов ненавистного Набокову Достоевского, ибо у Достоевского, начиная с "Преступления и наказания" и заканчивая "Братьями Карамазовыми", существует единая прафабула, порожденная проблемой соединения "я" с мировым смыслом"

Даже если мы откинем все американские романы Набокова, мы останемся с "Машенькой", "Королем, дамой,валетом", "Защитой Лужина", "Даром" и "Другими берегами", многочислеными стихами и рассказами. Не думаю, что этого мало для признания Набокова и русским писателем тоже (исключительно ИМХО -великим писателем )

[Arnold]

As you wish.