Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[LaReina del Sur]

The Hutt

По-моему, тут речь идет о том, что невозможно придумать то, чего "нет на самом деле". То есть скромный оксфордский профессор "побывал" там, а потом описал увиденное. Из некоторых высказываний этого профессора видно, что и сам он был не чужд такому мнению.
В этом есть по-крайней мере доля истины. А иначе как объяснить то, что в какой-то момент произведение начинает жить "самостоятельной жизнью"?

Bilbo Baggins

Айм сорри, но "расы" пишется с одним "с".

[Тиббох]

Нет. Извините за резкость.

Из некоторых высказываний этого профессора видно, что и сам он был не чужд такому мнению

Извините еще раз за занудство 8), но из каких?

[LaReina del Sur]

Тебе не за что извиняться.

Это видно, когда Т. в письмах говорит об эльфах как о реальных существах. Я никогда запоминала наизусть цитаты с указанием страниц, но точно помню, что это было. По-моему, в черновиках и комментариях к "Разговору Финрода с Андрет". И еще где-то. Я тогда еще подивилась - он выразился в том роде, что эльфы общаются с ним. Причем, у меня не было впечатления, что он шутил.

Кроме того, он говорил, что мир Средиземья "постепенно ему открывался", что он "узнавал его все больше" (цитата не точная). И что как-то он видел картину, поразившую его своим сходством с тем, чтьо он "видел в Средиземье". Вообще, если вы хотите точных цитат на эту тему, то вам, мне кажется, нужно обратиться к Marya.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
он выразился в том роде, что эльфы общаются с ним.

А можно цитату всё-таки? Или хотя бы номер письма.. Бо я не помню ничего подобного и меня терзают сомнения..

[LaReina del Sur]

Это было в коментариях к Артабет.

[LaReina del Sur]

Bilbo

Когда я говорю про "побывал" или про "самостоятельную жизнь" я имею в виду, что когда автор создает произведение, то он погружается в описываемые события, они обретают свою логику, иногда автор уже не может на них влиять. Л. Толстой, например, говорил, что хотел спасти Анну Каренину, но не смог. А Диккенс как-то раз сказал: "Я ждал Оливера Твиста все утро, но он так и не пришел". То есть создается мир, живущий по своим внутренним законам, и автор произведения не столько "кроит" его, сколько описывает то, что в нем у ж е происходит. (Надеюсь, я не слишком запутанно излагаю). Это я к тому, что некоторые серьезные произведения "живут по своим законам", и не всегда эти законы определяет автор, даже в процессе написания.

[LaReina del Sur]

Честно говоря, я не так хорошо разбираюсь в психологии и мистике... Возникает только вопрос: а откуда эти образы берутся, чтобы потом "отпечататься в сознании автора"? А если это не просто отдельные образы, а целые миры?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
Это было в коментариях к Артабет.

Это?

СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы [1]. Эльфы появились на Земле раньше, но ненамного (по меркам мифологии или геологии) [2]; они "бессмертны", т.е. могут "умереть" только от несчастного случая. А люди к тому времени, когда они явились на сцену (т.е. повстречались с эльфами), были, в общем, такими же, как теперь: даже если с ними ничего не случалось, лет в 70-80 они все равно умирали.

[Ирэн Адлер]

Кстати, господа и дамы! В этой теме, а так же в теме "Прогресс в мире Толкина" у нас наметилась одна инетесная тема. Она будет, как мне кажется, интересна только тем, кто в той или иной мере признает реальность Средиземья. Так вот: что же первично - Мир или Автор? В данном контексте можно сформуллировать так: Толкин увидел Мир Средиземья (он открылся ему) и описал, или Толкин Создал Мир Средиземья, а уж потом узрел свое творение? В принципе, я понимаю недоказуемость ни той ни иной точки зрения, но все же было бы интересно, что по этому поводу думают!
Кстати, наша Королева Юга привела очаровательную цитату из Льва Толстого, пытавшегося помочь Карениной.... сие стоит обдумать..

[LaReina del Sur]

Просто? В том-то все и дело, что все не так просто.

[Ойлоссэ]

Мне кажется, первичен в данном случае автор. То есть, сначала Толкиен описал Средиземье, и именно через него оно обрело реальность.
Не помню, высказывала ли я свою точку зрения на данную тему. Когда много людей (а нас, толкиенистов, разве не много? ) во что-то верит, это что-то становится почти реальностью. Очень сложно объяснить, а если начну - засмеют, те же уважаемые TheHutt и Bilbo Baggins. В общем, я как была за второй вариант, так за вторым и остаюсь.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
Мир или Автор?

Мир.

LaReina del Sur, а Вы мне не ответите насчёт цитаты из Атрабэт?

[LaReina del Sur]

Что именно Вам не ясно? (кроме того, что это цитата не из Артабет, а из комментариев к Артабет).

[Тиббох]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Вот мне семнадцать. Мама у меня музыкант. Папа любит решать кроссворды. Вот вам персонаж. Семнадцатилетний музыкант который любит решать кроссворды.

К чему Вы это?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
Что именно Вам не ясно? (кроме того, что это цитата не из Артабет, а из комментариев к Артабет).

Я спросила - Вы имели в виду ту цитату, которую я привела?

[LaReina del Sur]

Сорри, не поняла.

Нет, я имела в виду другое. В Арде-на-Куличках, там, гда выложен "Атрабет Финрод ах Андрет", там же выложены и комментарии и черновики Толкина по этой работе. Так вот, в н и х он вскользь упоминает об эльфах как о "реальной реальности", так во всяком случае, кажется по тону и по духу. Посмотрите, очень интересно.

[Ойлоссэ]

Если так рассуждать, то понятия "придумать" нет вообще. Все так называемые "придумки" - результат подсознательных ассоциаций.

[Live (Evil)]

Первичен, конечно же, Автор. А Мир его вырос из нашего мира, точнее из восприятия Автором этого мира. При желании можно найти множество событий из жизни Толкина и из современного ему мира, которые отображаются в Арде. Например, не любил Толкин технический прогресс - в Арде его нет (смотри дискуссию в треде "Прогресс в мире Толкина"). Толкин любил деревья - появляются энты. Любил также трубку, яркие жилеты, вкусную еду - появляются хоббиты. Да сам Толкин говорил, что хоббиты - это сельские жители Англии. Известно, что его еще в детстве в Южной Африке напугал огромный паук - теперь посмотрите на Унголианту, Шелоб, пауков Лихолесья. У любимой жены Толкина - темные волосы и серые глаза - такие же глаза и волосы у Лютиэн. При желании можно найти много подобных совпадений.
Теперь о мифологиях - тут совпадений тоже достаточно. История Куллерво и Турина, Атлантиды и Нуменора, имена гномов из Старшей Эдды, сходство некоторых моментов Библии и Сильмариллиона - это только самое очевидное.Если покопаться, то можно найти еще и другие отзвуки мифов. (Это кстати не означает, что Толкин просто перерабатывал старые мифы - нет, он, конечно, добавил много своего и создал свой миф.)
Вспомните о времени написания ВК - это же Вторая мировая война. Конечно, я знаю, что Толкин не любил аллегории и Саурон - это не Гитлер, а Мордор - не Германия, но ведь в истории еще не было столь масштабной и кровопролитной войны, причем войны разных идеологий. Это ощущение надвигающегося мрака - разве оно не похоже у героев ВК и у жителей Англии того времени? Мне кажется, психологическое сходство очевидно. До Второй Мировой войны такая книга просто не могла быть написана.
Попробуйте лет 10 писать и переписывать книгу - ее герои вам покажутся живыми и реальными, чуть ли не членами вашей семьи. Да вы с ними разговаривать будете и споры вести и они будут поступать вопреки вашей (как вам кажется) воли. Толкин столько времени создавал и разрабатывал свой мир, (к тому же он был очень внимателен к мелочам), что сделал его почти реальным. А что касается его заявлений, "это, мол, не я написал", то как многие верующие творческие люди он просто считал, что вдохновение дано ему свыше.
И вообще,мне кажется, что все эти разговоры о видении, которое он просто описал, умаляют заслугу Толкина в создании его мира. Просто описать какое-то данное тебе видение - это не так уж сложно, а самому придумать и описать такой мир, что в нем хочется жить - это может сделать только настоящий гений.

[Кэт Вязовская]

Аргументированно. Однако возражу: "просто описать" даже самое прекрасно видение - страшно сложно. Потому что для того, чтобы то, что привиделось тебе и произвело на тебя колоссальное впечатление, произвело такое же гигантское впечатление на других по твоему описанию, нужен колоссальный талант. Даже гений. Представьте: вы видите перед вашим мысленным взором некую историю. Никто, кроме вас, её не видел. Плохо опишете - пропадёт история, всё будут только плеваться. К тому же, я не согласна с тем, что разговоры о видении умаляют заслугу автора. По-моему, даже наоборот, усиливают его заслуги. Многие ли люди способны работать "радиоприёмниками", улавливать истории, происходившие давно и далеко? А он - да. И мало того, что уловить, так ещё и описать так, чтобы на других она производила колоссальное впечатление. Наоборот, тут два необычайных дара, которые доложны соединяться в одном писателе. Боюсь, если что-то "придумывать", конструировать из жизненных впечатлений, ассоциаций, не получится ничего живого.

[Кэт Вязовская]

Да понять-то оно понятно, но уж больно оно так всерьёз . Упрощённо. Попятка "разъять музыку, как труп", на составляющие. Энты - от деревьев (какое открытие!), внешность Лютиэнь - от жены. Ну и что? Мало ли людей любят природу, жену, недолюбливают цивилизацию, но ведь они не создали ВК. Тайна творческого процесса не в том, чтобы компоновать факторы окружающего мира.

[Кэт Вязовская]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Тьфу!

Это по поводу чего?

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
Боюсь, если что-то "придумывать", конструировать из жизненных впечатлений, ассоциаций, не получится ничего живого.

Ну-у, Кэт Вязовская... А как же вообще писатели книги пишут, как не конструируя из собственного жизненного опыта и окружающего мира? Каждому видения свыше даются, что ли? Или Вы настаиваите на такой позиции только по отношению к Толкину? Значит, тогда у остальных писателей "не получилось ничего живого"? При всей своей любви к Толкину я так не считаю.
Все же я не могу согласиться, что просто описать какое-то видение (ну, хорошо, пусть это сделать непросто, но это лишь описание) и придумать целый мир - это вещи сопоставимые. Творение целого мира - гораздо более трудное дело и заслуживает гораздо большего уважения. Что же касается вообще дара улавливания историй - то чем можно доказать его существование?

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская

Да понять-то оно понятно, но уж больно оно так всерьёз . Упрощённо. Попятка "разъять музыку, как труп", на составляющие. Энты - от деревьев (какое открытие!), внешность Лютиэнь - от жены. Ну и что? Мало ли людей любят природу, жену, недолюбливают цивилизацию, но ведь они не создали ВК.

Упрощенно слишком? Я лишь выделила наиболее очевидные совпадения. Я же не говорю, что все так уж просто: "что вижу, то пою". Это по Вашему получается: "увидел - описал." Где же здесь творчество?

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская

Тайна творческого процесса не в том, чтобы компоновать факторы окружающего мира.

А в чем же?

[Кэт Вязовская]

Жизненный опыт, безусловно, имеет место быть, и у каждого он свой. И если описывать только его, как раз и получится "что вижу". Если сводить творческий процесс к "конструированию" - "возьмём десять грамм ненависти, смешаем с тёмными волосами моей жены, прибавим мою тёщу" - тогда все должны быть гениями. Но это же не так. Тайна творчества, на мой взгляд, и есть в этом самом загадочном "увидел", в тех историях, которые "приходят в голову", - кстати, откуда? Почему одним они приходят в голову, а другим - нет? Вы можете "увидеть" какой-то один эпизод, потом годами мучиться, пытаясь понять, как герои дошли до жизни такой. Яркий пример - "Звёздные войны", хотя это и не по теме. Классическая трилогия - это гениально, без вопросов ("цепляются", кстати, только как раз по тем вопросам, которые являются чисто "техническими" - шагающие танки, взрывы в космосе, то есть по тем самым "ассоциациям" с нашим миром, недостаточно хорошо проработанным). Это было как озарение, что ли. А приквелы - такое впечатление, что человек потерял "волну", масса искусственного, натянутого, по поводу чего можно сказать словами Станиславского: "не верю". Каждому ли писателю "даются свыше" такие видения? Думаю, что хорошему - каждому. Вопрос в том, насколько это самое видение "привязано" к нашим реалиям: кто про что пишет. Чтобы усилить это самое "озарение", Бальзак тоннами пил крепчайший кофе. А он вовсе не фантастику писал. Кстати об озарениях: нигде лучше не передано, как это происходит, кроме фильма "Амадеус". Там есть эпизод, когда Моцарта за что-то ругает его тёща. Он слушает её - и вдруг застывает: у него в голове начинает звучать ария Царицы Ночи. Ассоциация - да. Но ведь нет такого мужа, которого никогда не ругала тёща, а они этой арии не написали! Вот вам и озарение.

[Девица Тук]

Интересная какая дискусиия получается.
Я, пожалуй, больше соглашусь с Кэт. Тем и отличается от непишущих людей поэт, писатель, композитор, что он умеет транслировать свои эмоции, мысли в (да нельзя даже сказать, что в удобовоспринимаемой форме, потому что того же Уэлша трудно читать чито механически, с его непонятно какими геометрическими строчками) в художественной форме. Испытываем эмоции мы все, все мы думаем, но Поэт скажет о расставании с любимой так, что мы потом 150 лет будем повторять "Я Вас любил так искренно, так нежно...". Мы тоже могли испытать это, но выразить свои мысли словами, которые стали своими для многих - нет. Это особое умение - мы видим алмаз, а поэт или писатель делает из него бриллиант.
Если ближе к теме, то я думаю так. Возможно, Толкину действительно виделся этот сон с огромной волной. Потом он услышал чудесную молитву "Сияющий Эарендел, светлейший из ангелов, что послан был людям в Срединный мир". Это факты. А потом уже то, что было внем самом - талант, фантазия, личные особенности - сработали так, что из этих вещей выросли и "ВК", и "Сильмариллион". Всегда есть какая-то реальная основа, а уже потом человек, обладающий талантом, воплотит свои ощущения, связанные с этим фактом. Не знаю почему мне пришли в голову вампиры. Джон Карпентер снимет "Вампиров". Энни Леннокс споет "Love Song for the Vampire". Основа одна - интерпретация разная.
Путано, но мне пока понятно.

[Келебрин]

При желании можно найти множество событий из жизни Толкина и из современного ему мира, которые отображаются в Арде.

Кажется, никто не заметил здесь ключевых слов "при желании". При желании, можно найти даже отсутствующих чёрных кошек в тёмной комнате. Причём в неограниченном количестве. Интересно, долго ли мы будем игнорировать прямые цитаты из Писем лишь на том основании, что некто считает себя лучше разбирающимся в психике Толкина, чем сам Толкин?

Кстати, сам Толкин не считал, что описал Арду точно.

Относительно описания и создания... кто-то упоминал здесь (или не здесь, в другом треде) Булгакова, а именно "Мастера и Маргариту". Мастер описал _реальные_ события, так, как оно и было, но при этом не описывал видение, а творил своё произведение, и, в силу особого дара, его "своё" совпало с истиной.

[Кэт Вязовская]

Об том и речь, - об Особом Даре. Как бы я хотела, чтобы это можно было проверить!

[Live (Evil)]

Так, кажется меня тут совершенно не поняли. Или я вас не поняла? Или я слишком плохо излагаю свои мысли? Попробую еще раз.
Я не утверждаю, что любой человек может напиcать хорошую книгу, да так, чтобы все поверили в реальность его героев и его мира. Да, для этого нужен особый талант, дар. Мозг человека еще недостаточно изучен, чтобы делать однозначные выводы, почему один сочиняет гениальную музыку, другой - гениальные книги, а третий - гениально ковыряется в носу. Можете не приводить мне примеры с гениальными озарениями - я о них знаю. Но я считаю, что это лишь продукт деятельности нашего мозга. Да, результаты иногда ошеломляют. Но зачем приписывать это воздействию высших сил, о которых достоверно никто ничего не знает? Вы настолько мало себя цените, что считаете себя (и других) неспособными самостоятельно чего-то добиться, а способными лишь внимать высшему разуму?
Келебрин, если Вам нужны цитаты из писем Толкина, то пожалуйста:
"Моя книга - литературное произведение, а не историческая хроника, в которой описываются реальные события. То, что выбранная мною манера изложения, придающая произведению "историческую достоверность" и иллюзию (?) трехмерности, оказалась удачной, доказывают письма, судя по которым "Властелин Колец" воспринимается как "отчет" о реальных событиях, как описание реальных мест, чьи названия я исказил по невежеству или небрежности. Кстати, меня неоднократно укоряли в том, что я не потрудился как следует изобразить экономику, науку, религию и философию Средиземья."
"Родство между Эльфами и Людьми - неотъемлемая черта моего мира, воображаемого, рудиментарно "вторичного", но моего."
"Пока же мой мир таков, каков он сейчас - честно говоря, порой мне кажется, что не я его создаю, а он "проявляется" через меня, - прежде всего продукт воображения, а описание этого мира - произведение литературное и, не побоюсь сего слова, дидактическое."
Дж.Р.Р.Толкин. Из письма П. Гастингсу

[Elvellon]

уже доказанно что у каждого человека есть своя энергетическая аура

Доказано? Вообще-то, это одно из верований индуизма и нью-эйдж.

[Elvellon]

Бильбо, это и есть New Age. Разве не заметно?
"Индиго приходят сюда как Мастера и Учителя, чтобы помочь человечеству перейти на новый эволюционный виток и войти в эпоху Божественной Женственности."
"И эти дети пришли показать на собственном примере, каким может стать человек Нового Тысячелетия."
"Они пришли научить нас, как войти в Новую Эру Водолея"

[Кэт Вязовская]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)
Но я считаю, что это лишь продукт деятельности нашего мозга. Да, результаты иногда ошеломляют. Но зачем приписывать это воздействию высших сил, о которых достоверно никто ничего не знает? Вы настолько мало себя цените, что считаете себя (и других) неспособными самостоятельно чего-то добиться, а способными лишь внимать высшему разуму?

Умение внимать (и вообще слушать - людей, жизнь и т.п.) - один из самых больших талантов на земле. В основном, люди предпочитают слушать только себя, из-за чего начинают считать себя-любимого пупом земли и центром мироздания. В СССР уже пытались высокомерно отменить Бога. И где сейчас это самый СССР? Оттого, что кто-то считает, что Солнце вертиться вокруг Земли, не перестаёт быть наоборот.