Фан-клуб Фродо Бэггинса - Страница 91

23.07.2002, 15:49

Просто потрясающе, сижу, трясусь -

<a href="http://imladris.net/forums/showthread.php?s=&threadid=12814" target="_blank">http://imladris.net/forums/showthre...&threadid=12814</a>

кто хоть чуть-чуть читает по английски, загляните обязятельно.

Mimi · 23.07.2002, 17:15

Ну вот, присоединяюсь к вам после выходных. Сколько же вы понаписали!
Возвращаясь немного назад, хочу поблагодарить Тири за приведенную цитату на языке оригинала, а Тату за перевод. Очень интересно оказалось.

Толкин: And if I turn back, refusing the road in its bitter end, where then shall I go among Elves and Men? Would you have me come to Gondor with this Thing......

Кистямур: А если я убоюсь страшной участи и пойду на попятный, куда я направлюсь? К эльфам? К людям? Не в Гондор же нести залог лиходейства.... и т.д.

ГГ:А если я вернусь, отказавшись выполнить мою задачу, мне не будет места ни на родине, ни среди дюдей, ни среди эльфов.

Интересно, не правда ли? Получается, что КМ крайне вольно обращаются с текстом, но более адекватно передают смысл. Хотя, как оказывается, и ГГ не слишком придерживаются текста (откуда взялось это " ни на родине"?), а смысл и вовсе исказили. Как следствие - разная интерпретация этого момента Викой и Джеки, обе при этом адекватно воспринимают текст перевода. Грустно все это...

Mimi · 23.07.2002, 17:40

В этом вопросе я полностью согласна с Дэриен и Джеки. Жалость может быть унизительна толко для гордыни жалеемого ( но это уже болезнь духа, грех то есть). А вообще, если бы в люди больше жалели друг друга, то в мире было бы больше любви и милосердия.

Mimi · 23.07.2002, 19:05

Цитата:

Originally posted by Tiri

...когда возле Черных Ворот посланец Саурона показывает вещи Фродо и расписывает, что его ждет, а Гэндальфу приходится отклонить его условия, тем самым обрекая Фродо на муки... Невольно представляешь себе все в самых черных красках. Меня почему-то особенно цепляет, когда маг отбирает у посланца кольчугу, меч и плащ и говорит: "Это мы возьмем в память о нашем друге"... Брр! Такая безнадежность сквозит...

Сцена действительно пронзительная, но как всегда у Толкина есть некая недосказанность, загадочность.Действительно ли Гэндальф обрекал Фродо на смерть? Может быть, может быть... Остается только догадываться, что у него творилось при этом на душе. Ведь увидев вещи Фродо маг словно постарел разом, от боли и ужаса за судьбу Фродо, за судьбу Средиземья. И, сделав свой выбор, он вовсе не извергом является, как представляют его многие сверхэмоциональные читатели. Как сказал мой обожаемый муж, зачастую легче собой пожертвовать, чем другом (мне вдруг вспомнились слова Джеки о том, что частью избранничества является не только необходимость жертвовать собой, но и принимать жертву других).

Но может быть не все так трагично? Мне, например, хотелось бы верить, что Гэндальф отказался от торга потому, что знал -Кольцо не попало к врагу. Чисто психологически - неужеливраг стал бы торговаться, обладая Кольцом?
Муж мой высказал гипотезу о существовании некой "телепатической" связи между Гэндальфом и Фродо. Вспоминая наши дискуссии по поводу голосов на Амон Хен, мне кажется, что в этом есть свой смысл, что Г. в этот критический момент мог уловить, что у врага Кольца нет, а Фродо жив.

Mimi · 23.07.2002, 19:19

Цитата:

Originally posted by Lory
А ПиДжей говорит, что дальше будет еще мрачнее. Вы это себе представляете? Я - нет. Пока что.

[/B]

Увы, представляю, зная его художнический экстремизм. Опять же, если посмотреть раскадровку ТТТ (новый ролик я не видела) - какая мрачная готическая атмосфера! Больше напоминает ночной кошмар, наваждение какое-то.

Но в конце, я верю, всем нам будет даровано освобождение и утешение.

Nata · 23.07.2002, 19:27

Подумалось...темнота будет все нагнетаться, нагнетаться, в какой-то момент в третьем фильме глаз устанет просто всматриваться в черноту.......а потом ...раз .....и белый свет...новая эпоха.....и все почувствуют разницу....

и даже в первый миг обомлеют от удивления, что свет может быть таким ярким...

Лора · 23.07.2002, 20:14

Цитата:

Originally posted by Mimi

Сцена действительно пронзительная, но как всегда у Толкина есть некая недосказанность, загадочность.Действительно ли Гэндальф обрекал Фродо на смерть? Может быть, может быть... Остается только догадываться, что у него творилось при этом на душе. Ведь увидев вещи Фродо маг словно постарел разом, от боли и ужаса за судьбу Фродо, за судьбу Средиземья. И, сделав свой выбор, он вовсе не извергом является, как представляют его многие сверхэмоциональные читатели. Как сказал мой обожаемый муж, зачастую легче собой пожертвовать, чем другом (мне вдруг вспомнились слова Джеки о том, что частью избранничества является не только необходимость жертвовать собой, но и принимать жертву других).

Но может быть не все так трагично? Мне, например, хотелось бы верить, что Гэндальф отказался от торга потому, что знал -Кольцо не попало к врагу. Чисто психологически - неужеливраг стал бы торговаться, обладая Кольцом?
Муж мой высказал гипотезу о существовании некой "телепатической" связи между Гэндальфом и Фродо. Вспоминая наши дискуссии по поводу голосов на Амон Хен, мне кажется, что в этом есть свой смысл, что Г. в этот критический момент мог уловить, что у врага Кольца нет, а Фродо жив.

Мне всегда казалось, что Гендальф знал, что кольцо не у Саурона - иначе он бы это сразу почуствовал. А вот знал ли он, жив ли Фродо.... Не знаю.... Момент этот, действительно, один из самых жутких в книге. Представляя себя на месте тех, кто стоял перед Голосом....
Но никогда не казался мне Гендальф извергом, который специально обрек Фродо на муки. Если бы он мог, сам бы понес кольцо к Ородруину, мне кажется, с радостью, что не придется обрекать друга на нечеловеческие муки. В конце концов на нем лежала ответственность за все Средиземье.

Amor · 24.07.2002, 06:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Tiri Ролик к ТТТ еще готичней по атмосфере, потому что там еще музыка соответствующая. Такие краски... словно небо в преддверии грозы: ни зеленого Шира, ни голубого Лориэна. Может, хоть Итилиэн покажут во всей красе? Мне он так нравится... А вообще, можете счесть меня извращенкой (не в понимании девушек из СХИ), но мне даже нравится такая мрачность. Люблю готику. <HR></BLOCKQUOTE> Про готичность это верно подмечено. Люблю я это слово. Недаром я как-то говорила, что у Фролайджи готическое лицо. А мрачность я тоже ужасно люблю. Недаром много лет занимаюсь искусством, которое воспевает печаль (впрочем это уже оффтоп и ни к Толкину, ни к готике отношения не имеет). Я - СХИшница, но "извращена" во многих других отношениях...<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/biggrin.gif" border=0> Впрочем, извращение в концепции СХИ, есть ничто иное, как просто любовь к хоббитам, а не к людям.<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/wink.gif" border=0> Интересное у вас пошло обсуждение мостика на Ородруине. Мне как-то раньше и не приходило в голову, что это ведь то самое место, где будет происходить сцена из 3-го фильма. Да, тоже думаю, что драки там особой уже быть не может. Ведь все уже и так измождены до предела. Будет лишь схватка, возня. Выглядеть, наверное, будет очень страшно.

Tiri · 24.07.2002, 07:04

По просьбам трудящихся на обсуждение выносится следующий вопрос: как удается Фродо, положительному (ведь никто с этим не спорит?) персонажу, не выглядеть "сахарной конфеткой" и не вызывать неприятия своей положительностью? Заранее извиняюсь, если это уже обсуждалось. (Лори, поправь, если я не точна. Грамотно выразить так и не удалось.)

Mimi · 24.07.2002, 07:16

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by galla Но вот что касается линии главного героя, Фродо, не покидает меня такая атеистическая мысль, что очень это похоже как раз на жизнеописание святого. Или я ошибаюсь? <HR></BLOCKQUOTE>Galla, мне твоя мысль про святость Фродо кажется более чем закономерной. Мне самой во время припадков любви и восхищения эта мысль приходила. Я не думаю, чтобы Толкиен при написании ВК думал о житийном жанре, но он, безусловно, отразил в образе Фродо свой нравственный идеал. Но, кажется, на этом сходство и заканчивается. Врочем, я могу и ошибаться.

Lory · 24.07.2002, 07:44

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Tiri По просьбам трудящихся на обсуждение выносится следующий вопрос: как удается Фродо, положительному (ведь никто с этим не спорит?) персонажу, не выглядеть "сахарной конфеткой" и не вызывать неприятия своей положительностью? Заранее извиняюсь, если это уже обсуждалось. (Лори, поправь, если я не точна. Грамотно выразить так и не удалось.) <HR></BLOCKQUOTE>По-моему, все правильно. У нас был приватный разговор о том, почему в других книгах положительные герои иногда воспринимаются как "слишком положительные", из-за чего порой начинаешь сочувствовать представителям "темных сил". <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/rolleyes.gif" border=0> И почему в случае с "ВК" этого не происходит (за исключением клинических случаев у некоторых сомнительных личностей), хотя деление на положительных и отрицательных героев у Толкина безусловнее, чем у многих прочих.

Lory · 24.07.2002, 08:26

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> я очень почему-то боялась, что в последний момент Фродо упадет в эту Роковую расселину вместе с Кольцом... <HR></BLOCKQUOTE>Галадриэль!! "The quest will claim his life"! <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/eek.gif" border=0> Ну, нет. Не может ПиДжей сделать такого...

Mimi · 24.07.2002, 08:31

Tiri, Lory, а можно от противного: какие герои вам кажутся "сахарными"?

Lory · 24.07.2002, 08:44

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Mimi Tiri, Lory, а можно от противного: какие герои вам кажутся "сахарными"? <HR></BLOCKQUOTE>Не в бровь, а в глаз. Я, к сожалению, вообще мало книг читаю, и с ходу вспомнить ничего не смогла. <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> Tiri, может быть, ты?

vika · 24.07.2002, 09:53

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Tiri [B]По просьбам трудящихся на обсуждение выносится следующий вопрос: как удается Фродо, положительному (ведь никто с этим не спорит?) персонажу, не выглядеть "сахарной конфеткой" и не вызывать неприятия своей положительностью? [B]<HR></BLOCKQUOTE> Мне кажется, Фродо не выглядит "сахарной конфеткой" потому, что мы видим или, может быть, ощущаем и темные стороны его души - опосредованно, через действие Кольца. Например, эпизод в Кирит-Унголе ("сэм - ты чудо, нет - ты вор"). Есть и другие моменты, но сейчас, простите, не вспомнить... А для того, чтобы вызвать неприятие своей положительностью ему следовало бы меньше терпеть мучений - физических и душевных...Простите за сумбур <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> Отличный вопрос насчет "сахарных" героев<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> Пока в качестве примера мне пришел в голову только Э. П. Фандорин<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> Не бейте только...<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> edit: еще вспомнился Оливер Твист. Может быть, князь Мышкин...И, как ни странно, Ланселот - тот, который из "Убить дракона"....Это всего лишь мое мнение...

Лора · 24.07.2002, 10:21

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vika edit: еще вспомнился Оливер Твист. Может быть, князь Мышкин...И, как ни странно, Ланселот - тот, который из "Убить дракона"....Это всего лишь мое мнение... <HR></BLOCKQUOTE> О да, Диккенс - ну такие все сусальные (положительные которые). Очень не люблю, если не сказать хуже. Сорри, знаю, что некоторым форумчанам Диккенс точно нравится.... А Фродо - не сахарный он, никак. В начале пути - обычный хоббит, ну, читать разве что более образованный и с эльфами знакомый, красоты неземной не наблюдается, великого ума - тоже, храбрость - относительна. Почти обычный маленький человек. А в конце пути - тут уж не до "сладкости"...

Galla · 24.07.2002, 14:26

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Derien Foux нет, это Сэм видит Фродо таким, когда Фродо сцепляется с Голлумом. <HR></BLOCKQUOTE> Спасибо, Дэриен, я поняла, о каком моменте ты говорила. Я, наверное, не совсем точно выразилась. Я хотела сказать, что , ИМХО, здесь речь не идет о жалости Сэма к Фродо. Ведь именно это ты имела в виду, приводя эту цитату, да? Эта сцена ведь перекликается со сценой укрощения Смеагорла. Тогда Сэм уже видел нечто подобное, но в голосе Фродо тогда было и сострадание, а сейчас уже жалости к Горлуму у Фродо нет, в голосе одна властность. Это, как я понимаю, показан контраст, перерождение, чем уже Кольцо сделало Фродо к Роковой Расщелине. Просто в некоторых переводах очень неопределенный оборот используется ("недоступная больше для жалости фигура" - ГГ), у КК, например, "не ведающий более жалости властелин". Из-за этого-то я и засомневалась, прочитав твою цитату. А вот как у нас в первоисточнике? Тата, HELP!!!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> Пожалуйста!!!

Galla · 24.07.2002, 14:33

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Tiri По просьбам трудящихся на обсуждение выносится следующий вопрос: как удается Фродо, положительному (ведь никто с этим не спорит?) персонажу, не выглядеть "сахарной конфеткой" и не вызывать неприятия своей положительностью? <HR></BLOCKQUOTE> БРАВО, ДЕВУШКИ!!! Ну и вопросец ! Над этим, извините, думать надо не одни сутки, для начала припомнив хотя бы несколько "сахарных конфеток", о чем здесь уже справедливо говорили. Так что быстрого ответа не ждите. Ухожу думать.<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/redface.gif" border=0>

Mimi · 24.07.2002, 14:44

Я тут стала думать, почему мы часто с бОльшей симпатией воспринимаем так называемых отрицательных героев. Ведь в жизни то мы наоборот мечтаем о том, чтобы на нашем пути было больше положительных, светлых личностей. И вот что мне пришло в голову. Повидимому жизнь -жизнью, а у искусства свои законы. Так называемые отрицательные герои не так часто бывают безусловно отрицательными, в них присутствуют и светлые и темные стороны, т.е. налицо некий конфликт, следовательно-некое напряжение,энергетика, что делает образ живым. Этой противоречивости, неоднозначности, а следовательно и драматизма зачастую лишены положительные герои. А в отсутствии драматизма очень тяжело заставить в полной мере сопереживать герою. У Толкина же драматизм достигает высшей степени. С одной стороны- внешний конфликт, когда на карту поставлена судьба всего Средиземья, а цена его спасения-жизнь хоббита. Причем самое ужасное, что этой мыслью о необходимости самопожервования Фродо живет не день, и не два, а долгие месяцы. Одновременно с этим Фродо ведет тяжелейшую борьбу внутри себя, против искушения Кольца. По мере того, как Кольцо все более завладевает его душой, Кольцо в каком то смысле становится частью его самого, и Фродо приходится бороться с самим собой. Толкиен рисует всеобъемлющий конфликт, и как высоки ставки в этой войне! Тысячу раз прав МакКеллен, который ставит Толкиена рядом с Шекспиром! Вообще же мне думается, что неинтересен положительный герой, если он никогда не оступается, если его положительность не является выстраданной, если за этим не стоит выбор, который он готов защищать хотя бы ценой жизни. Я понимаю, что этим тема не исчерпывается, поэтому с интересом буду ждать ваших постов. Извините, если получилось сумбурно и путано.

Ирисище · 24.07.2002, 14:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by galla Сорри, но разве эта цитата относится не к Горлуму? Я может что-то не так понимаю в этом месте, объясните, может я заблуждаюсь<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0>. Мне всегда казалось, что это Фродо здесь стал недоступен жалости по отношению к Горлуму, т.е. переродился уже настолько, что не может больше жалеть Горлума как раньше. И речь совсем не о Сэме? Объясните, плизз, я не права?<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> <HR></BLOCKQUOTE> нет, это Сэм видит Фродо таким, когда Фродо сцепляется с Голлумом. Там дальше еще Фродо будет говорить Голлуму изменившимся голосом, что, мол, только тронь еще кольцо, что-то такое<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0>

Tiri · 24.07.2002, 15:00

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Mimi Tiri, Lory, а можно от противного: какие герои вам кажутся "сахарными"? <HR></BLOCKQUOTE>Вас слово "сахарный" смутило? Сахарный не в смысле Иглесиаса-мл. и иже с ним, а просто "приторно правильный", истинный положительный герой. Каюсь, сама сразу не смогла вспомнить наиболее ярких героев, знакомых, к тому же, общественности. Но вот думала-думала и до меня дошло! Есть один персонаж (не фэнтезийный), который более всего раздражал меня своей правильностью. И даже не столько в "Оводе", сколько в "Прерванной дружбе". Звали его Феличе Риварес, он же товарищ Овод. Пожалуй, я не буду его здесь описывать (персонаж-то известный), иначе стану плеваться. (Надеюсь, здесь нет его ярых поклонников?) Я прочла эту книгу прошлым летом и сразу же несколько раз перечитала (я же сказала, я извращенка) - и все это время меня от этого произведения трясло. В конце мне хотелось убить его собственноручно. И ведь это самый что ни на есть положительный герой! И, к тому же: патриот, мученик, с пылким сердцем, очень ранимый, способный на самые глубокие чувства, на те же героические поступки (вроде самопожертвования)... Простите, это уже оффт, наверное, но просто хотелось близкий мне пример привести. А ведь Фродо чем-то похож на него, на Феличе. Разве что не с такой горячей кровью, и более... спокойный. Домашний такой герой, незаметный<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0>. ------------------------------ Написала и вдруг подумала: а ведь темноволосый синеглазый итальянец Феличе (к тому же маленького роста и со светлой кожей) вполне себе похож на Элайджу в роли Фродо<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/rolleyes.gif" border=0>.....

Jane Niggle · 24.07.2002, 15:03

Всем привет и пожелания всего хорошего. Я тут все читала, читала... Да, плохо отрываться от инета. Мими! Ты просто воплотила некоторые мои мысли! Так что ППКС! Но я надеюсь, свои тоже остались... Фридманка! Получила ПМ, всвязи с чем испытала просто счастье! Смотри ПМ.

Jane Niggle · 24.07.2002, 15:13

Вообще, я Фродо за то и люблю, что он не герой, в примитивном понимании этого слова. Я бы сказала, не сахарные, а примитивные герои. Почему Фродо настоящий герой, уже здорово сказала Фридманка... Мне еще кажется, что в произведениях многих авторов, герой, это существо, которое без ошибок, без раздумий, без сомнений бросается в самое пекло... ну, и так далее. Можно еще сказать, что примитивный герой как правило действует верно, безошибочно, что он выше всех остальных людей... В принципе, это часто подкупает. Но вот я читаю про такого героя. И понимаю, что это не человек, что я не могу его сравнить с собой. Понимаю, что это его превосходство часто бывает настолько показным... А Фродо... он герой, но скажи ему, «Дорогой Фродо, ты лучше многих и многих на этой земле», я думаю, он просто отмахнется от этих слов, даже не примет их всерьез. Тогда как примитивный герой начнет скорее всего рассуждать о том, почему он такой хороший. Опять же, безошибочные действия... Мне рано или поздно становится противновато... Я понимаю, что если это и правда, то важно, не то, что герой всех там победил-порубил, а то, какой путь он должен был пройти, чтобы так действовать, так жить... Самое трудное, самое интересное и прекрасное, ИМХО, показать всю невыносимую сложность судьбы героя. Ведь как обычно? Человек родился с предназначением, и поэтому обладает какими-то офигительными качествами... И вот он бодренько так продвигается на своем пути, если и терпит страдания, то это чаще страдания тела, если и умирает кто-то, то только для того, чтобы «полнее раскрылась духовная чистота героя...» А ведь быть героем невыносимо, невыносимо сложно. Даже просто быть положительным трудно, а уж героем!!! Это огромнейшая ответственность, это крест, это каждодневный выбор между добром и злом, это тяжелейшие искушения... Как легко все забросить, и думать только о себе... Но настоящий герой - тот, кто отринул, забыл себя... ради других, ради дела... Я думаю, что вообще, образ Фродо сказался на моем мироощущении. Героизм? Скромно и тихо делать свое дело, как Фродо... Не подддаваться ударам судьбы, как Фродо... Не отступать от выбора, не сдаваться искушениям, как Фродо... В конце концов, решив однажды, не менять решений... И важно в герое не то, какой он, а то КАК он стал таким. Этот процесс сходен процессу рождения бабочки. Как, из ОБЫЧНОГО человека, со всеми его пороками, рождается ГЕРОЙ. Здесь не патетика, вернее, патетика события, а не патетическое воспевание сахарного героя...Когда человек преодолевает себя - это всегда интересно и прекрасно. А если он уже родился таким, то...что остается? Сахарных героев сколько угодно, вспомните всякие там голливудские фильмы, да и книг полно... А вот герои, похожие на Фродо, вы таких знаете? Скажите? Я припомнить не могу, знаю только, что такой настоящий, реальный герой кроме Фродо для меня только один, и это, уж извините, Христос. Притом, я ни в коем слуае, не ровняю... но такие истории прекрасного, чистого, сияющего ДОБРА, притом безумно интересные, я читала только у Толкина и в Библии... Уж извините... Потому как чаще всего сложным и неоднозначным является именно зло, а добро - шаблонным... И цитата, из самого конца Сильманириллиона, от которой всегда меня ток пронизывает... «Но в тот час сбылось предсазанное Митрандиром, и когда мудрые оказались бессильны, помощь пришла из рук слабых. Ибо, как поется отныне во множестве песен, хоббиты, Малый народец, обитатели холмов и лужаек, принесли им спасение». Это к вопросу, помнят ли о Фродо в Средиземье... Очень путанно получилось, такой сумбур, но я очень хотела донести свои мысли...

Jacky · 24.07.2002, 16:10

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Nata Подумалось...темнота будет все нагнетаться, нагнетаться, в какой-то момент в третьем фильме глаз устанет просто всматриваться в черноту.......а потом ...раз .....и белый свет...новая эпоха.....и все почувствуют разницу....<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> и даже в первый миг обомлеют от удивления, что свет может быть таким ярким... <HR></BLOCKQUOTE> Здорово, Ната! "Чем чернее тьма, тем ярче он светит!"

Jacky · 24.07.2002, 16:28

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Lory Совершенно не в тему, но вот приспичило спросить - тредом навеяло. Вы помните тот узенький - мостик? перешеек? - в общем, ту тропинку на Ородруине, откуда Исильдур должен был бросить Кольцо в огонь, и где Фродо, по идее, будет драться с Голлумом. Объясните мне, зануде - где и как там можно драться? <HR></BLOCKQUOTE> Lory, мне кажется, речь идет не о драке, для которой действительно нужно хоть какое-то пространство, а о схватке, похожей на борьбу, для которой и мостика хватит... Зато оступиться там можно запросто - так что получится очень правдоподобно... Кстати, когда я после "Хранителей" долго и безнадежно дожидалась продолжения и ломала голову над тем, что же будет дальше, я очень почему-то боялась, что в последний момент Фродо упадет в эту Роковую расселину вместе с Кольцом... Мне даже какие-то кошмарики на эту тему снились... Меня очень почему-то зацепила фраза (насчет Лориэна), что больше Фродо никогда там не бывал... Иногда мне казалось, что это намек на его грядущую гибель, хоть сердце и противилось подобным измышлениям... И, чтобы немного рассеять "мрачность" - мой "любимый" вариант перевода названия Crack of Doom - Трещина Судьбы (Каменкович-Каррик-Степанова). Да уж!

Jacky · 25.07.2002, 06:03

Мими, Джейн! Очень мне понравилось! Здорово! Хотелось бы кое-где ППКС-ы поставить... Но страшно...<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/tongue.gif" border=0> А я вот... очень положительных героев люблю. Любых. Причем, чем меньше у них недостатков, тем лучше. Но, честное слово, никогда не задумывалась, сахарные они или нет. То есть даже правильный до скучности положительный товарищ мне всегда был предпочтительнее сложного, интересного "отрицательного" (ну вот, например, лорд Гленарван у Жюль Верна - ни одного недостатка, ая любила его в свое время ужасно! Или Ахилл из пьесы Расина). Никогда не понимала понятия "обаятельный злодей". А положительные... Если я вижу, что герой - неживой и унылый, то это просто плохая книга, а автор не умеет писать... Вот именно - примитивизм... А у хорошего автора все будет, как надо... И потом - степень положительности... Насколько серьезно должен оступиться персонаж, чтобы это показало его становление и борьбу с "дурным началом"? Какие недостатки должны "украсить" его образ, чтобы он "ожил"? Какую черту нельзя переступать? Скажем, герой может быть упрям, ленив, но не жесток...Это не праздное любопытство, я, скажем, "сочиняю". То есть графоманю. И вот - самое сложное для меня и самое благодатное - мои положительные персонажи. Отрицательные - они как-то само собой выходят, это-то и обидно. Вот я ставлю себе наполеоновскую задачу - создать таких героев, чтобы они были живыми, но без заигрывания с отрицательностью. И - словно экспериментируя - я их делаю все более и более положительными... И люблю их такими. Ведь это очень сложно - быть даже просто хорошим, о, Джейн, как ты права... Я мечтаю о чем-то вроде "гимна положительности" Чтобы снова уважали и восхищались положительными героями, а не непонятно кем... А показывать ли эту положительность в развитии или как данность - это как получится. Я говорила, что преодолевающий страх мне дороже небоящегося априори, но оба дороже того, кто, испугавшись, не выполняет долг, отступает, предает... Хотя и такого можно понять и простить, но это уже совсем другое... И при этом так больно - оттого, что Зло умножилось. А Фродо... Действительно, герой, стоящий особняком. (как и вся книга. Аналога ей нет! И герою тоже. У Прфессора все и все необычные...) И самый любимый. В нем квитэссенция всего, что я так люблю, уважаю и ценю в людях... И чего ищу и так жажду найти... И нахожу нечасто. Может, от этого так и тянет к положительности - хоть в фантазиях, хоть в литературе... А Иисус... Он изначально - только свет. Он изначально такой. Он цельный во всем. При этом Он живой, настоящий и совсем нескучный! Но Он - особенный. Наверное, можно привести и другие примеры нешаблонных героев. Притом именно героев. Сотников у Быкова. Да и князь Мышкин, на мой взгляд, именно что нестардантен. Алеша Карамазов очень непрост (хотя вот здесь мне больше нравился "неправильный" Иван). Надо еще подумать, если интерес к вопросу сохранится. Но,чтобы вы не подумали, что я такой уж "сухарь", вот парочка моих любимых "не-героев" для уравновешивания: Гамлет и Итен Хоули (просто страшная книга эта "Зима тревоги нашей", хотя в ней вроде ничего и не происходит). Что-то наговорила я много, почти все не по теме, но вдруг кому-то будет интересно! (если кто дочитает!)

Jane Niggle · 25.07.2002, 06:31

Конечно, дочитали, Джеки! Очень вдохновенно, здорово, просто песня. Я в общем, согласна с тобой, по-жизни, самый правильный и пускай даже занудный человек мне дороже "демоническо-загадочной" личности. Но в литературе просто не всякий может описать доброту как что-то интересное. И не надо добавлять специально чего-то отрицательного... Просто, согласись, это происходит со всяким. Не знаю, может Фродо тем и дорог, если воспринимать его как чисто литературный персонаж, что он ни разу не оступился, и при этом - такой живой и интересный! Мне лично дорога не столько положительность, нет, скорее ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ. А человечность, все таки... не святость, не одна только доброта... Это прежде всего борьба. Не надо добавлять "отрицательности", она и так есть... к сожалению. Вот. А Гамлет... не-герой? Что это значит? Для меня он всегда был "настоящим" героем, сложным, интересным. Вот тут то и ясно. Человечный? Да. Добрый? Не знаю...

Jacky · 25.07.2002, 07:01

Спасибо, Джейн! Согласна во многом. А Гамлет - да нет, конечно, для меня он тоже герой, самый настоящий. Просто многие ему как раз в упрек ставят, что он слишком долго рефлексировал - вместо того, чтобы сразу же отправить Клавдия на тот свет - по первому подозрению. А для меня как раз это героизм и есть - чтобы вопреки эльсинорским нравам говорить, думать, мучаться, сомневаться, с ума сходить - не от страха совершить (он вовсе не трус), но от боязни совершить неправильное и непоправимое... И, наверное, от шаблонных героев его отличает еще и то, что горе на него очень сильно подействовало, и ничего он с этим поделать не может - вместо того, чтобы "сжать зубы" и решить, что "жизнь продолжается", онтак до конца и не может опомниться. Видит мир совсем по-другому - и не знает, как теперь жить. А еще (ИМХ-а большая) мне кажется, что он Клавдия в тот момент, когда он молился, просто пожалел... Добрый ли... Боюсь, горе убило в нем доброту. Что-то сломалось. Хотя раньше, мне кажется, он был добрым... Ой, кажется офф-топ!

Jane Niggle · 25.07.2002, 07:12

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Jacky А Гамлет - да нет, конечно, для меня он тоже герой, самый настоящий. Просто многие ему как раз в упрек ставят, что он слишком долго рефлексировал - вместо того, чтобы сразу же отправить Клавдия на тот свет - по первому подозрению. А для меня как раз это героизм и есть - чтобы вопреки эльсинорским нравам говорить, думать, мучаться, сомневаться, с ума сходить - не от страха совершить (он вовсе не трус), но от боязни совершить неправильное и непоправимое... И, наверное, от шаблонных героев его отличает еще и то, что горе на него очень сильно подействовало, и ничего он с этим поделать не может - вместо того, чтобы "сжать зубы" и решить, что "жизнь продолжается", онтак до конца и не может опомниться. Видит мир совсем по-другому - и не знает, как теперь жить. А еще (ИМХ-а большая) мне кажется, что он Клавдия в тот момент, когда он молился, просто пожалел... Добрый ли... Боюсь, горе убило в нем доброту. Что-то сломалось. Хотя раньше, мне кажется, он был добрым... Ой, кажется офф-топ! <HR></BLOCKQUOTE> Если не оффтопить, то насколько Гамлет созвучен с Фродо? Ведь в принципе, предпосылки близкие... Некие силы накладывают на обоих некую миссию. Причем оба считают себя обязанными "дойти до конца". Как они рефлексируют по этому поводу - другой вопрос. Но все же, если перенести эту историю, скажем, в Средиземье, а на место Гамлета поставить Фродо - это кошмар бы был для него, наверное... Такое жуткое противоречие между долгом и "добротой"... Как выкрутиться из этой ситуации? Вот и получается, видимо, надломленный, Гамлет. Выход есть? Ой, не знаю, ночь уже, я вроде бы несу, гоню и т. д. Просто интересно поставить Фродо на место каких-то литературных героев, правда?

Jacky · 25.07.2002, 07:26

Ну, что ты!Это ты-то "гонишь"?! А правда, это действительно интересно! Мне тоже, кажется, сходство есть... Только вот цель, смысл... Спасение мира, победа над злом (громко звучит, но ведь так?) - и - месть. Хотя, наверное, месть - в том мире - тоже способ сохранения, спасения чего-то: чести семейной, "связи времен" - таким вот страшным образом... А различие в целях порождает все остальное: если миссия Фродо проявляет в нем все лучшее, то миссия Гамлета ломает его, человека прекраснодушного и явно не склонного к насилию. Джейн, можно потом продолжить! Интересно! Сейчас я, правда, покидаю Форум - пересидела! А поскольку ночь, на которую можно списать многое, скажу (тихо-тихо) такую вот глупость: почему у нас звездочка пропала, кто знает? Понимаю, что ерунда, а почему-то обидно... Не за себя!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/wink.gif" border=0>

23.07.2002, 17:15	#2702
Mimi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: SPb Сообщений: 1,325 Лайки: 0	Ну вот, присоединяюсь к вам после выходных. Сколько же вы понаписали! Возвращаясь немного назад, хочу поблагодарить Тири за приведенную цитату на языке оригинала, а Тату за перевод. Очень интересно оказалось. Толкин: And if I turn back, refusing the road in its bitter end, where then shall I go among Elves and Men? Would you have me come to Gondor with this Thing...... Кистямур: А если я убоюсь страшной участи и пойду на попятный, куда я направлюсь? К эльфам? К людям? Не в Гондор же нести залог лиходейства.... и т.д. ГГ:А если я вернусь, отказавшись выполнить мою задачу, мне не будет места ни на родине, ни среди дюдей, ни среди эльфов. Интересно, не правда ли? Получается, что КМ крайне вольно обращаются с текстом, но более адекватно передают смысл. Хотя, как оказывается, и ГГ не слишком придерживаются текста (откуда взялось это " ни на родине"?), а смысл и вовсе исказили. Как следствие - разная интерпретация этого момента Викой и Джеки, обе при этом адекватно воспринимают текст перевода. Грустно все это... __________________ Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT

23.07.2002, 17:40	#2703
Mimi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: SPb Сообщений: 1,325 Лайки: 0	В этом вопросе я полностью согласна с Дэриен и Джеки. Жалость может быть унизительна толко для гордыни жалеемого ( но это уже болезнь духа, грех то есть). А вообще, если бы в люди больше жалели друг друга, то в мире было бы больше любви и милосердия. __________________ Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT

23.07.2002, 19:27	#2706
Nata Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Там, где Фродо Сообщений: 2,551 Лайки: 0	Подумалось...темнота будет все нагнетаться, нагнетаться, в какой-то момент в третьем фильме глаз устанет просто всматриваться в черноту.......а потом ...раз .....и белый свет...новая эпоха.....и все почувствуют разницу.... и даже в первый миг обомлеют от удивления, что свет может быть таким ярким... __________________ www.iorhy.narod.ru

24.07.2002, 06:39	#2708
Amor Бывалый участник Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 4,878 Лайки: 1	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Tiri </I><BR><B><BR>Ролик к ТТТ еще готичней по атмосфере, потому что там еще музыка соответствующая. Такие краски... словно небо в преддверии грозы: ни зеленого Шира, ни голубого Лориэна. Может, хоть Итилиэн покажут во всей красе? Мне он так нравится... <BR>А вообще, можете счесть меня извращенкой (не в понимании девушек из СХИ), но мне даже нравится такая мрачность. Люблю готику. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Про готичность это верно подмечено. Люблю я это слово. Недаром я как-то говорила, что у Фролайджи готическое лицо. <BR>А мрачность я тоже ужасно люблю. Недаром много лет занимаюсь искусством, которое воспевает печаль (впрочем это уже оффтоп и ни к Толкину, ни к готике отношения не имеет). <BR>Я - СХИшница, но "извращена" во многих других отношениях...<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/biggrin.gif" border=0> Впрочем, извращение в концепции СХИ, есть ничто иное, как просто любовь к хоббитам, а не к людям.<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/wink.gif" border=0> <BR><BR>Интересное у вас пошло обсуждение мостика на Ородруине. Мне как-то раньше и не приходило в голову, что это ведь то самое место, где будет происходить сцена из 3-го фильма. Да, тоже думаю, что драки там особой уже быть не может. Ведь все уже и так измождены до предела. Будет лишь схватка, возня. Выглядеть, наверное, будет очень страшно.</FONT><P> __________________ Толкинулся сам - толкини своего психиатра.(с) Я

24.07.2002, 07:04	#2709
Tiri Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.09.2002 Сообщений: 520 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>По просьбам трудящихся на обсуждение выносится следующий вопрос: как удается Фродо, положительному (ведь никто с этим не спорит?) персонажу, не выглядеть "сахарной конфеткой" и не вызывать неприятия своей положительностью? Заранее извиняюсь, если это уже обсуждалось. <BR><BR>(Лори, поправь, если я не точна. Грамотно выразить так и не удалось.)</FONT> __________________ The Road goes ever on and on... (c) J.R.R.Tolkien Мои рисунки...

23.07.2002, 15:49	#2701
Гость Сообщений: n/a	Просто потрясающе, сижу, трясусь - <a href="http://imladris.net/forums/showthread.php?s=&threadid=12814" target="_blank">http://imladris.net/forums/showthre...&threadid=12814</a> кто хоть чуть-чуть читает по английски, загляните обязятельно.

24.07.2002, 07:16	#2710
Mimi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: SPb Сообщений: 1,325 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by galla </I><BR><B><BR>Но вот что касается линии главного героя, Фродо, не покидает меня такая атеистическая мысль, что очень это похоже как раз на жизнеописание святого. Или я ошибаюсь? </B><HR></BLOCKQUOTE>Galla, мне твоя мысль про святость Фродо кажется более чем закономерной. Мне самой во время припадков любви и восхищения эта мысль приходила. Я не думаю, чтобы Толкиен при написании ВК думал о житийном жанре, но он, безусловно, отразил в образе Фродо свой нравственный идеал. Но, кажется, на этом сходство и заканчивается. Врочем, я могу и ошибаться.</FONT><P> __________________ Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT

24.07.2002, 07:44	#2711
Lory Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 2,696 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Tiri </I><BR><B>По просьбам трудящихся на обсуждение выносится следующий вопрос: как удается Фродо, положительному (ведь никто с этим не спорит?) персонажу, не выглядеть "сахарной конфеткой" и не вызывать неприятия своей положительностью? Заранее извиняюсь, если это уже обсуждалось. <BR><BR>(Лори, поправь, если я не точна. Грамотно выразить так и не удалось.) </B><HR></BLOCKQUOTE>По-моему, все правильно. У нас был приватный разговор о том, почему в других книгах положительные герои иногда воспринимаются как "слишком положительные", из-за чего порой начинаешь сочувствовать представителям "темных сил". <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/rolleyes.gif" border=0> И почему в случае с "ВК" этого не происходит (за исключением клинических случаев у некоторых сомнительных личностей), хотя деление на положительных и отрицательных героев у Толкина безусловнее, чем у многих прочих.</FONT><P> __________________ Omnia preclara rara.

24.07.2002, 08:26	#2712
Lory Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 2,696 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR> я очень почему-то боялась, что в последний момент Фродо упадет в эту Роковую расселину вместе с Кольцом... <HR></BLOCKQUOTE>Галадриэль!! "The quest will claim his life"! <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/eek.gif" border=0> <BR><BR>Ну, нет. Не может ПиДжей сделать такого...</FONT><P> __________________ Omnia preclara rara.

24.07.2002, 08:31	#2713
Mimi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: SPb Сообщений: 1,325 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Tiri, Lory, а можно от противного: какие герои вам кажутся "сахарными"?</FONT> __________________ Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT

24.07.2002, 08:44	#2714
Lory Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 2,696 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Mimi </I><BR><B>Tiri, Lory, а можно от противного: какие герои вам кажутся "сахарными"? </B><HR></BLOCKQUOTE>Не в бровь, а в глаз. <BR><BR>Я, к сожалению, вообще мало книг читаю, и с ходу вспомнить ничего не смогла. <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> Tiri, может быть, ты?</FONT><P> __________________ Omnia preclara rara.

24.07.2002, 09:53	#2715
vika Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: SPb Сообщений: 642 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Tiri </I><BR>[B]По просьбам трудящихся на обсуждение выносится следующий вопрос: как удается Фродо, положительному (ведь никто с этим не спорит?) персонажу, не выглядеть "сахарной конфеткой" и не вызывать неприятия своей положительностью? [B]<HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Мне кажется, Фродо не выглядит "сахарной конфеткой" потому, что мы видим или, может быть, ощущаем и темные стороны его души - опосредованно, через действие Кольца. Например, эпизод в Кирит-Унголе ("сэм - ты чудо, нет - ты вор"). Есть и другие моменты, но сейчас, простите, не вспомнить... А для того, чтобы вызвать неприятие своей положительностью ему следовало бы меньше терпеть мучений - физических и душевных...Простите за сумбур <BR><BR><IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> <BR><BR>Отличный вопрос насчет "сахарных" героев<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> Пока в качестве примера мне пришел в голову только Э. П. Фандорин<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> Не бейте только...<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <BR><BR>edit: еще вспомнился Оливер Твист. Может быть, князь Мышкин...И, как ни странно, Ланселот - тот, который из "Убить дракона"....Это всего лишь мое мнение...</FONT><P> __________________ Как можно помочь тому, кто не позволяет другим понять, что он нуждается в помощи?

24.07.2002, 10:21	#2716
Лора Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии Сообщений: 16,796 Лайки: 46,074	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by vika </I><BR><B><BR><BR>edit: еще вспомнился Оливер Твист. Может быть, князь Мышкин...И, как ни странно, Ланселот - тот, который из "Убить дракона"....Это всего лишь мое мнение... </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR><BR>О да, Диккенс - ну такие все сусальные (положительные которые). Очень не люблю, если не сказать хуже. Сорри, знаю, что некоторым форумчанам Диккенс точно нравится.... <BR><BR><BR>А Фродо - не сахарный он, никак. В начале пути - обычный хоббит, ну, читать разве что более образованный и с эльфами знакомый, красоты неземной не наблюдается, великого ума - тоже, храбрость - относительна. Почти обычный маленький человек. А в конце пути - тут уж не до "сладкости"...</FONT><P> __________________ Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)

24.07.2002, 14:26	#2717
Galla Зарегистрированный пользователь Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 110 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Derien Foux </I><BR><B><BR><BR>нет, это Сэм видит Фродо таким, когда Фродо сцепляется с Голлумом. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Спасибо, Дэриен, я поняла, о каком моменте ты говорила. Я, наверное, не совсем точно выразилась. Я хотела сказать, что , ИМХО, здесь речь не идет о жалости Сэма к Фродо. Ведь именно это ты имела в виду, приводя эту цитату, да? Эта сцена ведь перекликается со сценой укрощения Смеагорла. Тогда Сэм уже видел нечто подобное, но в голосе Фродо тогда было и сострадание, а сейчас уже жалости к Горлуму у Фродо нет, в голосе одна властность. Это, как я понимаю, показан контраст, перерождение, чем уже Кольцо сделало Фродо к Роковой Расщелине. Просто в некоторых переводах очень неопределенный оборот используется ("недоступная больше для жалости фигура" - ГГ), у КК, например, "не ведающий более жалости властелин". Из-за этого-то я и засомневалась, прочитав твою цитату. <BR>А вот как у нас в первоисточнике? Тата, HELP!!!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> Пожалуйста!!!</FONT><P>

24.07.2002, 14:33	#2718
Galla Зарегистрированный пользователь Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 110 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Tiri </I><BR><B>По просьбам трудящихся на обсуждение выносится следующий вопрос: как удается Фродо, положительному (ведь никто с этим не спорит?) персонажу, не выглядеть "сахарной конфеткой" и не вызывать неприятия своей положительностью? </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>БРАВО, ДЕВУШКИ!!! <BR><BR>Ну и вопросец ! Над этим, извините, думать надо не одни сутки, для начала припомнив хотя бы несколько "сахарных конфеток", о чем здесь уже справедливо говорили. Так что быстрого ответа не ждите. Ухожу думать.<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/redface.gif" border=0></FONT><P>

24.07.2002, 14:44	#2719
Mimi Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: SPb Сообщений: 1,325 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Я тут стала думать, почему мы часто с бОльшей симпатией воспринимаем так называемых отрицательных героев. Ведь в жизни то мы наоборот мечтаем о том, чтобы на нашем пути было больше положительных, светлых личностей. И вот что мне пришло в голову. Повидимому жизнь -жизнью, а у искусства свои законы. <BR>Так называемые отрицательные герои не так часто бывают безусловно отрицательными, в них присутствуют и светлые и темные стороны, т.е. налицо некий конфликт, следовательно-некое напряжение,энергетика, что делает образ живым. Этой противоречивости, неоднозначности, а следовательно и драматизма зачастую лишены положительные герои. А в отсутствии драматизма очень тяжело заставить в полной мере сопереживать герою. <BR><BR>У Толкина же драматизм достигает высшей степени. С одной стороны- внешний конфликт, когда на карту поставлена судьба всего Средиземья, а цена его спасения-жизнь хоббита. Причем самое ужасное, что этой мыслью о необходимости самопожервования Фродо живет не день, и не два, а долгие месяцы. Одновременно с этим Фродо ведет тяжелейшую борьбу внутри себя, против искушения Кольца. По мере того, как Кольцо все более завладевает его душой, Кольцо в каком то смысле становится частью его самого, и Фродо приходится бороться с самим собой. Толкиен рисует всеобъемлющий конфликт, и как высоки ставки в этой войне! Тысячу раз прав <BR>МакКеллен, который ставит Толкиена рядом с Шекспиром! <BR><BR>Вообще же мне думается, что неинтересен положительный герой, если он никогда не оступается, если его положительность не является выстраданной, если за этим не стоит выбор, который он готов защищать хотя бы ценой жизни. <BR><BR>Я понимаю, что этим тема не исчерпывается, поэтому с интересом буду ждать ваших постов. Извините, если получилось сумбурно и путано.</FONT> __________________ Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT

24.07.2002, 14:58	#2720
Ирисище Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Нижневартовск Сообщений: 3,290 Лайки: 6	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by galla </I><BR><B><BR>Сорри, но разве эта цитата относится не к Горлуму? Я может что-то не так понимаю в этом месте, объясните, может я заблуждаюсь<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0>. Мне всегда казалось, что это Фродо здесь стал недоступен жалости по отношению к Горлуму, т.е. переродился уже настолько, что не может больше жалеть Горлума как раньше. И речь совсем не о Сэме? Объясните, плизз, я не права?<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>нет, это Сэм видит Фродо таким, когда Фродо сцепляется с Голлумом. Там дальше еще Фродо будет говорить Голлуму изменившимся голосом, что, мол, только тронь еще кольцо, что-то такое<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0></FONT><P> __________________ Прах обратится огнём опять, В сумраке луч сверкнёт. Клинок вернётся на рукоять, Корону Король обретёт...

24.07.2002, 15:00	#2721
Tiri Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.09.2002 Сообщений: 520 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Mimi </I><BR><B>Tiri, Lory, а можно от противного: какие герои вам кажутся "сахарными"? </B><HR></BLOCKQUOTE>Вас слово "сахарный" смутило? Сахарный не в смысле Иглесиаса-мл. и иже с ним, а просто "приторно правильный", истинный положительный герой. <BR>Каюсь, сама сразу не смогла вспомнить наиболее ярких героев, знакомых, к тому же, общественности. Но вот думала-думала и до меня дошло! Есть один персонаж (не фэнтезийный), который более всего раздражал меня своей <I>правильностью</I>. И даже не столько в "Оводе", сколько в "Прерванной дружбе". Звали его Феличе Риварес, он же товарищ Овод. Пожалуй, я не буду его здесь описывать (персонаж-то известный), иначе стану плеваться. (Надеюсь, здесь нет его ярых поклонников?) Я прочла эту книгу прошлым летом и сразу же несколько раз перечитала (я же сказала, я извращенка) - и все это время меня от этого произведения трясло. В конце мне хотелось убить его собственноручно. И ведь это самый что ни на есть положительный герой! И, к тому же: патриот, мученик, с пылким сердцем, очень ранимый, способный на самые глубокие чувства, на те же героические поступки (вроде самопожертвования)... <BR><BR>Простите, это уже оффт, наверное, но просто хотелось близкий мне пример привести. <BR>А ведь Фродо чем-то похож на него, на Феличе. Разве что не с такой горячей кровью, и более... спокойный. Домашний такой герой, незаметный<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0>. <BR><BR>------------------------------ <BR>Написала и вдруг подумала: а ведь темноволосый синеглазый итальянец Феличе (к тому же маленького роста и со светлой кожей) вполне себе похож на Элайджу в роли Фродо<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/rolleyes.gif" border=0>.....</FONT><P> __________________ The Road goes ever on and on... (c) J.R.R.Tolkien Мои рисунки...

24.07.2002, 15:03	#2722
Jane Niggle Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 975 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Всем привет и пожелания всего хорошего. <BR>Я тут все читала, читала... Да, плохо отрываться от инета. <BR>Мими! Ты просто воплотила некоторые мои мысли! Так что ППКС! Но я надеюсь, свои тоже остались... <BR><BR>Фридманка! Получила ПМ, всвязи с чем испытала просто счастье! Смотри ПМ.</FONT> __________________ "В нашей верности толка больше нету, в чести - одаренность осколка жизнь сосуда вести"

24.07.2002, 15:13	#2723
Jane Niggle Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 975 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вообще, я Фродо за то и люблю, что он не герой, в примитивном понимании этого слова. Я бы сказала, не сахарные, а примитивные герои. <BR><BR>Почему Фродо настоящий герой, уже здорово сказала Фридманка... <BR>Мне еще кажется, что в произведениях многих авторов, герой, это существо, которое без ошибок, без раздумий, без сомнений бросается в самое пекло... ну, и так далее. Можно еще сказать, что примитивный герой как правило действует верно, безошибочно, что он выше всех остальных людей... <BR>В принципе, это часто подкупает. Но вот я читаю про такого героя. И понимаю, что это не человек, что я не могу его сравнить с собой. Понимаю, что это его превосходство часто бывает настолько показным... <BR>А Фродо... он герой, но скажи ему, «Дорогой Фродо, ты лучше многих и многих на этой земле», я думаю, он просто отмахнется от этих слов, даже не примет их всерьез. Тогда как примитивный герой начнет скорее всего рассуждать о том, почему он такой хороший. <BR><BR>Опять же, безошибочные действия... Мне рано или поздно становится противновато... Я понимаю, что если это и правда, то важно, не то, что герой всех там победил-порубил, а то, какой путь он должен был пройти, чтобы так действовать, так жить... <BR>Самое трудное, самое интересное и прекрасное, ИМХО, показать всю невыносимую сложность судьбы героя. Ведь как обычно? Человек родился с предназначением, и поэтому обладает какими-то офигительными качествами... И вот он бодренько так продвигается на своем пути, если и терпит страдания, то это чаще страдания тела, если и умирает кто-то, то только для того, чтобы «полнее раскрылась духовная чистота героя...» <BR>А ведь быть героем невыносимо, невыносимо сложно. Даже просто быть положительным трудно, а уж героем!!! Это огромнейшая ответственность, это крест, это каждодневный выбор между добром и злом, это тяжелейшие искушения... Как легко все забросить, и думать только о себе... Но настоящий герой - тот, кто отринул, забыл себя... ради других, ради дела... <BR>Я думаю, что вообще, образ Фродо сказался на моем мироощущении. Героизм? Скромно и тихо делать свое дело, как Фродо... Не подддаваться ударам судьбы, как Фродо... Не отступать от выбора, не сдаваться искушениям, как Фродо... В конце концов, решив однажды, не менять решений... <BR>И важно в герое не то, какой он, а то КАК он стал таким. Этот процесс сходен процессу рождения бабочки. Как, из ОБЫЧНОГО человека, со всеми его пороками, рождается ГЕРОЙ. Здесь не патетика, вернее, патетика события, а не патетическое воспевание сахарного героя...Когда человек преодолевает себя - это всегда интересно и прекрасно. <BR>А если он уже родился таким, то...что остается? <BR>Сахарных героев сколько угодно, вспомните всякие там голливудские фильмы, да и книг полно... А вот герои, похожие на Фродо, вы таких знаете? Скажите? Я припомнить не могу, знаю только, что такой настоящий, реальный герой кроме Фродо для меня только один, и это, уж извините, Христос. Притом, я ни в коем слуае, не ровняю... но такие истории прекрасного, чистого, сияющего ДОБРА, притом безумно интересные, я читала только у Толкина и в Библии... Уж извините... Потому как чаще всего сложным и неоднозначным является именно зло, а добро - шаблонным... <BR>И цитата, из самого конца Сильманириллиона, от которой всегда меня ток пронизывает... <BR>«Но в тот час сбылось предсазанное Митрандиром, и когда мудрые оказались бессильны, помощь пришла из рук слабых. Ибо, как поется отныне во множестве песен, хоббиты, Малый народец, обитатели холмов и лужаек, принесли им спасение». Это к вопросу, помнят ли о Фродо в Средиземье... <BR>Очень путанно получилось, такой сумбур, но я очень хотела донести свои мысли...</FONT> __________________ "В нашей верности толка больше нету, в чести - одаренность осколка жизнь сосуда вести"

24.07.2002, 16:10	#2724
Jacky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Юбилейный, Россия Сообщений: 374 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Nata </I><BR><B>Подумалось...темнота будет все нагнетаться, нагнетаться, в какой-то момент в третьем фильме глаз устанет просто всматриваться в черноту.......а потом ...раз .....и белый свет...новая эпоха.....и все почувствуют разницу....<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> и даже в первый миг обомлеют от удивления, что свет может быть таким ярким... </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Здорово, Ната! "Чем чернее тьма, тем ярче он светит!"</FONT><P> __________________ Пока хоть листик у надежды бьется... (Данте Алигьери) - Не умирай больше. Пожалуйста... - Хорошо, в следующий раз, когда это понадобится, я спрошу у тебя разрешения, и мы умрем вместе. (с) Капитан звезд.

24.07.2002, 16:28	#2725
Jacky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Юбилейный, Россия Сообщений: 374 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Lory </I><BR><B>Совершенно не в тему, но вот приспичило спросить - тредом навеяло. <BR><BR>Вы помните тот узенький - мостик? перешеек? - в общем, ту тропинку на Ородруине, откуда Исильдур должен был бросить Кольцо в огонь, и где Фродо, по идее, будет драться с Голлумом. <BR><BR>Объясните мне, зануде - где и как <B><I>там</I></B> можно драться? </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Lory, мне кажется, речь идет не о драке, для которой действительно нужно хоть какое-то пространство, а о схватке, похожей на борьбу, для которой и мостика хватит... Зато оступиться там можно запросто - так что получится очень правдоподобно... <BR>Кстати, когда я после "Хранителей" долго и безнадежно дожидалась продолжения и ломала голову над тем, что же будет дальше, я очень почему-то боялась, что в последний момент Фродо упадет в эту Роковую расселину вместе с Кольцом... Мне даже какие-то кошмарики на эту тему снились... Меня очень почему-то зацепила фраза (насчет Лориэна), что больше Фродо никогда там не бывал... Иногда мне казалось, что это намек на его грядущую гибель, хоть сердце и противилось подобным измышлениям... <BR>И, чтобы немного рассеять "мрачность" - мой "любимый" вариант перевода названия Crack of Doom - Трещина Судьбы (Каменкович-Каррик-Степанова). Да уж!</FONT><P> __________________ Пока хоть листик у надежды бьется... (Данте Алигьери) - Не умирай больше. Пожалуйста... - Хорошо, в следующий раз, когда это понадобится, я спрошу у тебя разрешения, и мы умрем вместе. (с) Капитан звезд.

25.07.2002, 06:03	#2726
Jacky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Юбилейный, Россия Сообщений: 374 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Мими, Джейн! Очень мне понравилось! Здорово! Хотелось бы кое-где ППКС-ы поставить... Но страшно...<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/tongue.gif" border=0> <BR>А я вот... очень положительных героев люблю. Любых. Причем, чем меньше у них недостатков, тем лучше. Но, честное слово, никогда не задумывалась, сахарные они или нет. То есть даже правильный до скучности положительный товарищ мне всегда был предпочтительнее сложного, интересного "отрицательного" (ну вот, например, лорд Гленарван у Жюль Верна - ни одного недостатка, ая любила его в свое время ужасно! Или Ахилл из пьесы Расина). Никогда не понимала понятия "обаятельный злодей". А положительные... Если я вижу, что герой - неживой и унылый, то это просто плохая книга, а автор не умеет писать... Вот именно - примитивизм... А у хорошего автора все будет, как надо... И потом - степень положительности... Насколько серьезно должен оступиться персонаж, чтобы это показало его становление и борьбу с "дурным началом"? Какие недостатки должны "украсить" его образ, чтобы он "ожил"? Какую черту нельзя переступать? Скажем, герой может быть упрям, ленив, но не жесток...Это не праздное любопытство, я, скажем, "сочиняю". То есть графоманю. И вот - самое сложное для меня и самое благодатное - мои положительные персонажи. Отрицательные - они как-то само собой выходят, это-то и обидно. Вот я ставлю себе наполеоновскую задачу - создать таких героев, чтобы они были живыми, но без заигрывания с отрицательностью. И - словно экспериментируя - я их делаю все более и более положительными... И люблю их такими. Ведь это очень сложно - быть даже просто хорошим, о, Джейн, как ты права... Я мечтаю о чем-то вроде "гимна положительности" Чтобы снова уважали и восхищались положительными героями, а не непонятно кем... А показывать ли эту положительность в развитии или как данность - это как получится. Я говорила, что преодолевающий страх мне дороже небоящегося априори, но оба дороже того, кто, испугавшись, не выполняет долг, отступает, предает... Хотя и такого можно понять и простить, но это уже совсем другое... И при этом так больно - оттого, что Зло умножилось. <BR>А Фродо... Действительно, герой, стоящий особняком. (как и вся книга. Аналога ей нет! И герою тоже. У Прфессора все и все необычные...) И самый любимый. В нем квитэссенция всего, что я так люблю, уважаю и ценю в людях... И чего ищу и так жажду найти... И нахожу нечасто. Может, от этого так и тянет к положительности - хоть в фантазиях, хоть в литературе... <BR>А Иисус... Он изначально - только свет. Он изначально такой. Он цельный во всем. При этом Он живой, настоящий и совсем нескучный! Но Он - особенный. <BR>Наверное, можно привести и другие примеры нешаблонных героев. Притом именно героев. Сотников у Быкова. Да и князь Мышкин, на мой взгляд, именно что нестардантен. Алеша Карамазов очень непрост (хотя вот здесь мне больше нравился "неправильный" Иван). Надо еще подумать, если интерес к вопросу сохранится. Но,чтобы вы не подумали, что я такой уж "сухарь", вот парочка моих любимых "не-героев" для уравновешивания: Гамлет и Итен Хоули (просто страшная книга эта "Зима тревоги нашей", хотя в ней вроде ничего и не происходит). <BR>Что-то наговорила я много, почти все не по теме, но вдруг кому-то будет интересно! (если кто дочитает!)</FONT> __________________ Пока хоть листик у надежды бьется... (Данте Алигьери) - Не умирай больше. Пожалуйста... - Хорошо, в следующий раз, когда это понадобится, я спрошу у тебя разрешения, и мы умрем вместе. (с) Капитан звезд.

25.07.2002, 06:31	#2727
Jane Niggle Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 975 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Конечно, дочитали, Джеки! Очень вдохновенно, здорово, просто песня. <BR>Я в общем, согласна с тобой, по-жизни, самый правильный и пускай даже занудный человек мне дороже "демоническо-загадочной" личности. Но в литературе просто не всякий может описать доброту как что-то интересное. И не надо добавлять специально чего-то отрицательного... Просто, согласись, это происходит со всяким. <BR>Не знаю, может Фродо тем и дорог, если воспринимать его как чисто литературный персонаж, что он ни разу не оступился, и при этом - такой живой и интересный! <BR>Мне лично дорога не столько положительность, нет, скорее ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ. А человечность, все таки... не святость, не одна только доброта... Это прежде всего борьба. Не надо добавлять "отрицательности", она и так есть... к сожалению. <BR>Вот. <BR>А Гамлет... не-герой? Что это значит? Для меня он всегда был "настоящим" героем, сложным, интересным. Вот тут то и ясно. <BR>Человечный? Да. <BR>Добрый? Не знаю...</FONT> __________________ "В нашей верности толка больше нету, в чести - одаренность осколка жизнь сосуда вести"

25.07.2002, 07:01	#2728
Jacky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Юбилейный, Россия Сообщений: 374 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Спасибо, Джейн! <BR>Согласна во многом. <BR>А Гамлет - да нет, конечно, для меня он тоже герой, самый настоящий. Просто многие ему как раз в упрек ставят, что он слишком долго рефлексировал - вместо того, чтобы сразу же отправить Клавдия на тот свет - по первому подозрению. А для меня как раз это героизм и есть - чтобы вопреки эльсинорским нравам говорить, думать, мучаться, сомневаться, с ума сходить - не от страха совершить (он вовсе не трус), но от боязни совершить неправильное и непоправимое... И, наверное, от шаблонных героев его отличает еще и то, что горе на него очень сильно подействовало, и ничего он с этим поделать не может - вместо того, чтобы "сжать зубы" и решить, что "жизнь продолжается", онтак до конца и не может опомниться. Видит мир совсем по-другому - и не знает, как теперь жить. А еще (ИМХ-а большая) мне кажется, что он Клавдия в тот момент, когда он молился, просто пожалел... <BR>Добрый ли... Боюсь, горе убило в нем доброту. Что-то сломалось. Хотя раньше, мне кажется, он был добрым... <BR>Ой, кажется офф-топ!</FONT> __________________ Пока хоть листик у надежды бьется... (Данте Алигьери) - Не умирай больше. Пожалуйста... - Хорошо, в следующий раз, когда это понадобится, я спрошу у тебя разрешения, и мы умрем вместе. (с) Капитан звезд.

25.07.2002, 07:12	#2729
Jane Niggle Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.09.2002 Адрес: Москва Сообщений: 975 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jacky </I><BR><B>А Гамлет - да нет, конечно, для меня он тоже герой, самый настоящий. Просто многие ему как раз в упрек ставят, что он слишком долго рефлексировал - вместо того, чтобы сразу же отправить Клавдия на тот свет - по первому подозрению. А для меня как раз это героизм и есть - чтобы вопреки эльсинорским нравам говорить, думать, мучаться, сомневаться, с ума сходить - не от страха совершить (он вовсе не трус), но от боязни совершить неправильное и непоправимое... И, наверное, от шаблонных героев его отличает еще и то, что горе на него очень сильно подействовало, и ничего он с этим поделать не может - вместо того, чтобы "сжать зубы" и решить, что "жизнь продолжается", онтак до конца и не может опомниться. Видит мир совсем по-другому - и не знает, как теперь жить. А еще (ИМХ-а большая) мне кажется, что он Клавдия в тот момент, когда он молился, просто пожалел... <BR>Добрый ли... Боюсь, горе убило в нем доброту. Что-то сломалось. Хотя раньше, мне кажется, он был добрым... <BR>Ой, кажется офф-топ! </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Если не оффтопить, то насколько Гамлет созвучен с Фродо? Ведь в принципе, предпосылки близкие... Некие силы накладывают на обоих некую миссию. Причем оба считают себя обязанными "дойти до конца". Как они рефлексируют по этому поводу - другой вопрос. Но все же, если перенести эту историю, скажем, в Средиземье, а на место Гамлета поставить Фродо - это кошмар бы был для него, наверное... Такое жуткое противоречие между долгом и "добротой"... Как выкрутиться из этой ситуации? Вот и получается, видимо, надломленный, Гамлет. Выход есть? <BR>Ой, не знаю, ночь уже, я вроде бы несу, гоню и т. д. Просто интересно поставить Фродо на место каких-то литературных героев, правда?</FONT><P> __________________ "В нашей верности толка больше нету, в чести - одаренность осколка жизнь сосуда вести"

25.07.2002, 07:26	#2730
Jacky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 08.09.2002 Адрес: Юбилейный, Россия Сообщений: 374 Лайки: 0	<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ну, что ты!Это ты-то "гонишь"?! <BR>А правда, это действительно интересно! Мне тоже, кажется, сходство есть... Только вот цель, смысл... Спасение мира, победа над злом (громко звучит, но ведь так?) - и - месть. Хотя, наверное, месть - в том мире - тоже способ сохранения, спасения чего-то: чести семейной, "связи времен" - таким вот страшным образом... А различие в целях порождает все остальное: если миссия Фродо проявляет в нем все лучшее, то миссия Гамлета ломает его, человека прекраснодушного и явно не склонного к насилию. <BR>Джейн, можно потом продолжить! Интересно! Сейчас я, правда, покидаю Форум - пересидела! <BR>А поскольку ночь, на которую можно списать многое, скажу (тихо-тихо) такую вот глупость: почему у нас звездочка пропала, кто знает? Понимаю, что ерунда, а почему-то обидно... Не за себя!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/wink.gif" border=0></FONT> __________________ Пока хоть листик у надежды бьется... (Данте Алигьери) - Не умирай больше. Пожалуйста... - Хорошо, в следующий раз, когда это понадобится, я спрошу у тебя разрешения, и мы умрем вместе. (с) Капитан звезд.