Соционика - мы

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Anna
А это не прикрытие слабых функций через сильные? Типа с отношениями-то я уж как-нибудь разберусь, а вот университет мне потом не светит.

Не, чего он не светит-то? Каждый год летом светит. Это просто родительская установка на обязательное образование. Наверняка, внетипная.
Несколько раз слышала фразу подругиной мамы: "Лена, да за твои глаза/волосы/губы мужчины должны так тебе всё отдать. Зачем тебе учиться?" Это может сказать Дост?

Номер два демонстрировал Дон-на-подозрении

ну, по мне нельзя ориентироваться, у меня в этом вопросе педагогические отклонения.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Lory
Я бы поставила на влияние интровертности и экстравертности, соответственно.

Вот и я на то же ставлю. Но, может, есть другие мнения? Этик-экстраверт должен же слушать собеседника или где?

А давайте поговорим о любви.

"Хотите об этом поговорить?"(с)

Я считаю, что т.наз. "любовь" - не более чем специфическая химическая реакция организма на определенные раздражители.

Ну, думаю, началось. Мы когда выше гововрили, я упоминала, что вот эту не имею ввиду. Хотя допускаю, что снос башни таким способом может занимать верхнюю позицию хит-парада.
Мной имелась ввиду большая и чистая, по Фромму, например .

эта эмоция явно не вписывается в структуру нормальной жизни, на нее не нужно обращать внимания.

1. Очень даже вписывается . Я каждый божий день с этой эмоцией утром здороваюсь. И очень ее люблю и лелею. Мы с ней приходим к компромиссу и душевному спокойствию. И идем на работу обе две довольные.
2. Почему ты считаешь, что нормальная жизнь не включает эту или любую другую эмоцию? Собственно, зачем она эта "нормальная жизнь" нужна, если ее так коцать?

Я давно подозревала что-то неладное. Если ты, думаю, этик, тогда кто, простите, логик?

Шутки шутить изволите? Человек, понимаете ли, не знает куда из Драйзеров податься, а она тихо себе подозревает!

[Anna]

Первоначальное сообщение от Luitannen
Не, чего он не светит-то? Каждый год летом светит.

Теоретически. А практически нужна сильное желание учиться (при это еще жить на что-то) и сила воли бросить уже накатанную дорожку (работу, например). А сразу после школу в общей колее и при родительской поддержке (хоть бы и просто моральной) куда как легче.

Это просто родительская установка на обязательное образование.

Да? А мои тихо надеялись, что я работать пойду . Либо это у них такой хитрый ход был против моего духа противоречия.

Это может сказать Дост?

Ни разу не слышала, чтобы Дост говорил, что кто-то кому-то за какие-то материальные (ну, почти ) блага что-то ДОЛЖЕН. Нонсенс. По крайней мере, формулировка не Достова.

ну, по мне нельзя ориентироваться, у меня в это вопросе педагогические отклонения.

[Luitannen]

Первоначальное сообщение от Lory
...например, нежелание идти на работу. Нежелание - это эмоция. Но, поскольку эта эмоция явно не вписывается в структуру нормальной жизни, на нее не нужно обращать внимания.

А представь, что ты физически не можешь идти на работу/есть/спать, ну, например, мешает сильная боль в ногах. C точки зрения физиологии, боль - это сигнал о том, что с ногами не всё в порядке, т.е. ты, конечно, можешь периодически отвлечься, о чём-то подумать, но мозг твой будет упорно возвращать тебя к проблеме. Вот так, примерно, и любовь, чем не занимайся, периодически ловишь себя на том, что сидишь и с глупой улыбкой опять думаешь о ней

Первоначальное сообщение от Anna
Теоретически. А практически нужна сильное желание учиться (при это еще жить на что-то) и сила воли

ну так сразу после школы-то я этого не знала, как и та девочка, впрочем.

По крайней мере, формулировка не Достова.

Да, а на кого похоже? И ещё, она и голоса-то сроду не повысит, но мужем командует туда-сюда и высказывания, обычно, до того безапелляционные, что меня аж мутит.

Я в том смысле, что у меня привычки не обижаться, упорно капать на мозги и по 100 раз повторять выработались по причине педагогической деятельности, так что по мне судить нельзя.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Luitannen
ну так сразу после школы-то я этого не знала, как и та девочка, впрочем.

Вряд ли не знали. просто не задумывались. Зачем иррационалу будущее? Ему и так хорошо

Да, а на кого похоже?

Честно? На внетимное похоже. Безапелляционые высказывания как в примере с "тебе за... должен" штапованные? Она их обосновывает?

И ещё, она и голоса-то сроду не повысит, но мужем командует туда-сюда

Мужем именно командует, не манипулирует? Если это ЧС, то вполне себе и Драй м.б. А м.б. и Напа. Эти очень любят по любому поводу мнение свое озвучивать. И командовать любят, но больше манипулятивными методами. Впрочем, все равно видно, что командуют .

[Аликс]

логик понимает, что из школьных чувств никакой семьи не вырастет, и выбора между любовью и университетом, по сути, нет, потому что любовь в данном случае - это чистой воды пшик.

И вот после такой дискуссии услышать от Дона подобные слова о любви… Аликс, ты правда так думаешь?

Лори, поскольку мы рассуждали теоретически, нам следовало уточнить, о какой такой любви идет речь. Она могла идти о влюбленности, а могла идти и о любви (сравни: "сохнуть" по кому-то и любить кого-то). Если мы говорим об "усыхании", то, конечно, выбора нет. А если мы говорим о любви в ее самом высоком проявлении?

Большинству из нас, я считаю, повезло, что в период, когда нужно было учиться, большими чувствами ни у кого и не пахло. Поэтому мне, тебе и Гелле, наверное, легко говорить, что университет - в первую очередь. Вариант, когда чувство незрелое, первое, обманчивое - самый простой. Видимо, именно поэтому, когда я говорила вещи, которые так тебя поразили, я подсознательно выбрала именно более сложную трактовку ситуацию - когда речь идет о настоящей любви на всю жизнь.

Я допускаю, что такое случается, когда почти ребенок полюбляет другого человека, и это истинно и это на всю жизнь. Это не та ситуация, когда вешаешься объекту любви на шею и орешь: "Ваня, я ваша навеки!" Это ситуация, когда разводишь руками и тихо говоришь: "Ну что делать. Люблю я его. Мое место рядом". То есть тут мы имеем дело не с преобладанием эмоций над разумом, а с осознанием своего места в жизни. Разве не может это осознание прийти в юном возрасте?

А вообще мне на днях мой первый учитель соционики заявил, что Доны не только самые интровертированные из экстравертов, но еще и самые этические из логиков

От чего ты вешаешься?

А можно я, можно я отвечу? Помогите понять, какой тип для меня наиболее занудный. (Когда-то, я помню, я уже отвечала на эти вопросы, упоминая мой расколбас, когда другой человек не вписывается в компанию; или когда другого человека слишком много. Но тогда акцент был больше на моих чувствах и проявлении моих функций и аспектов. А сейчас мне было бы интересно понять, какие функции и аспекты других людей выводят меня из себя.)

Еще давно я поняла, что вешаюсь от тех, кто, не видя, что человеку не интересно, гонят что-то о своем. Скажем, был у нас на факультете один молодой человек. Кажется, он себя считал неотразимым и любил флиртовать с девушками. Когда объектом его флирта становилась я... Понимаете, я же не могу уйти (обижу), не могу прервать (обижу), не могу не слушать (обижу). И вот я стою, делаю жутко заинтересованное лицо, а сама поглядываю мельком по сторонам, отыскивая не травмирующий собеседника повод свалить. Он не видит, что я мучаюсь, и рассказывает, на каких полевых учениях он был в этом году и какие забавные (Аликс зевает) истории приключались с ним и с его друзьями - одна за другой, одна за другой.

Может, это внетимное?

А еще не выношу людей, которые говорят, растягивая слова, гундося что-то... Знаете, как Иа-Иа в "Пятачке". Сидела как-то на лавочке, и ко мне подсела парочка. Я их не видела, только слышала, но девушка мне показалась такой энергичной, напористой, а парень - жуткой мямлей и занудой. При этом я сидела и все поражалась, как ей хватает терпения с ним разговаривать и не раздражаться. Кто у нас Иа-Иа? Бальзак? Это что же, та парочка была Напкой и Бальзаком?

...А-фи-геть! Хотела обсудить - и поняла, что не могу. "Нельзя о таких вещах разговаривать", - сказала моя функция заказа.

А ты пообщайся побольше с белыми сенсориками - не о таком заговоришь

Опять делают мне намеки на мою Робеспьеровость

Ирбис, твои результаты прекрасно подтверждают, что в новом опроснике они сильно прокололись с БЛ и с этикой. У меня вышло то же самое (резко упала БЛ и сильно возросла роль этики). Я об этом писала здесь и на фандорине (на фандорине еще вполне можно на последних страницах найти мой ответ авторам ЛОТа-ЛОГиТа). Перекос вышел следующий: БЛ засчитывается только тем, у кого она базовая. Распознать же наличие творческой БЛ новый тест не в состоянии. А этика в ее болевых и активационных проявлениях стала вдруг с чего-то считаться сильной. (Она действительно может сильно проявляться, но это ее сильной не делает.)

Ты не Робеспьер. Пора смириться со своей Габенистостью!

Лайт: Неужта в Бальзаки?

Спокойствие! Только спокойствие! Мне тут мысль пришла. Если я человек с Бальзачьей маской, то что мешало этой маске подправить черты моего лица? Ну, если тип влияет на мимику и внешность, то что маске мешает влиять на них?

Номер два демонстрировал Дон-на-подозрении

Ну, есть такое... Вырубаться, когда не интересно. И вдалбливать по сто раз одну мысль А как не вдалбливать по сто раз, когда живешь с экстравертом (Лори, видимо, права: дело, наверное, в экстра- и интрвоерсии), у которого внимание точно так же вырубается в самый непредсказуемый момент и который запросто может завтра заявить, что я ему ничего не говорила.

Но! При этом болевая этика заставляет слушать (или делать вид, что слушаешь) и она же заставляет обижаться, когда меня не слушают.

Я, собственно, об этом и говорила: осязаемые, практические вещи приоритетны для логика по сравнению с чувствами и эмоциями.

Попрошу говорить только за Максов и Робов! Для меня практические вещи имеют лишь утешительную ценность, когда нет положительных чувств и эмоций.

Одна из наиболее близких параллелей любви для меня - это, например, нежелание идти на работу. Нежелание - это эмоция.

Нет, нежелание - это лень Лень - это, по-моему, не эмоция и не чувство, а результат влияния ряда черт характера. Скажем, у меня лень обусловлена тем, что я буду что-то делать, когда мне это приятно (БС), интересно (ЧИ)... ну и еще что-нибудь. А когда этого нет, мне что-либо делать ЛЕНЬ.

Не знаю, наверное, на словарное определение не тянет...

Но, поскольку эта эмоция явно не вписывается в структуру нормальной жизни, на нее не нужно обращать внимания. Я и не обращаю. Вот и с любовью то же самое.

Нормальная жизнь - это когда весело, приятно, комфортно и все такое. А когда этого нет, это не нормальная жизнь, а ЛЯМКА.

Я не за то, чтобы любовь подчиняла жизнь себе. Я лишь за то, чтобы она в ней присутствовала и красила ее.

Зачем иррационалу будущее? Ему и так хорошо

Нуу, не надо! Сколько себя помню, думала о будущем.

[Lory]

Lory: Я считаю, что т.наз. "любовь" - не более чем специфическая химическая реакция организма на определенные раздражители.

Anna: Мы когда выше говорили, я упоминала, что вот эту не имею ввиду. Хотя допускаю, что снос башни таким способом может занимать верхнюю позицию хит-парада.
Мной имелась ввиду большая и чистая, по Фромму, например

Аликс: Лори, поскольку мы рассуждали теоретически, нам следовало уточнить, о какой такой любви идет речь. … А если мы говорим о любви в ее самом высоком проявлении?
… Я допускаю, что такое случается, когда почти ребенок полюбляет другого человека, и это истинно и это на всю жизнь.

Вам хорошо, вы Фромма читали! Я разницу между "химической" и "настоящей" любовью понимаю только смутно-интуитивно (даже не уверена, что понимаю ее толком). И тем не менее: если допустить, что существует, помимо "химической" еще и "настоящая" любовь (по Фромму ), то все равно я желаю знать ее причины и механизм действия! Как эта штука работает, как ею управлять и для чего она нужна.

Anna: 2. Почему ты считаешь, что нормальная жизнь не включает эту или любую другую эмоцию? Собственно, зачем она эта "нормальная жизнь" нужна, если ее так коцать?

Э-э… Так я подразумевала не "коцать", а как раз "приводить в норму"! Как же это объяснить-то человеческим языком... Я под нормальной жизнью понимаю состояние упорядоченного спокойствия и ровного настроения, когда гарантируется отсутствие внеплановых неожиданностей (особенно неприятных). Когда такая упорядоченность есть - это нормальная жизнь. Для меня. Можно еще духовной гармонии добавить для совершенства картины. Как только моя жизнь тревожится какими-либо эмоциональными взрывами - это уже есть отклонение от нормы. Приятное или неприятное – отдельный разговор. Все равно отклонение. Вывод: "нормальная жизнь" в моем понимании потакание эмоциям не включает. Однозначно. Если я начала следовать эмоциональным порывам, значит, что-то в моей жизни пошло кардинально не так. И нужно срочно навести порядок!

Нормальная жизнь - это когда весело, приятно, комфортно и все такое. А когда этого нет, это не нормальная жизнь, а ЛЯМКА.

Но-но! Попрошу говорить только за Донов и Гексли!
Живешь, понимаешь, нормально, никого не трогаешь. А потом приходит любовь, и всё вдребезги!

Luitannen: А представь, что ты физически не можешь идти на работу/есть/спать, ну, например, мешает сильная боль в ногах. C точки зрения физиологии, боль - это сигнал о том, что с ногами не всё в порядке, т.е. ты, конечно, можешь периодически отвлечься, о чём-то подумать, но мозг твой будет упорно возвращать тебя к проблеме. Вот так, примерно, и любовь, чем не занимайся, периодически ловишь себя на том, что сидишь и с глупой улыбкой опять думаешь о ней

Боль – не совсем корректный пример. Потому что если есть боль – значит, это сигнал, что нужно идти к врачу. В данном случае выбор "боль или работа" не стоит, потому что игнорировать боль, если она мешает работе, глупо и опасно.
С эмоциями не то. Игнорировать эмоции, если они мешают работе – правильно и полезно (выражаясь дубовым языком логика ). Знаете, на собеседованиях вопрос задают: можете ли вы работать с человеком, к которому испытываете негативные чувства? Так вот, я – могу.

Это ситуация, когда разводишь руками и тихо говоришь: "Ну что делать. Люблю я его. Мое место рядом". То есть тут мы имеем дело не с преобладанием эмоций над разумом, а с осознанием своего места в жизни. Разве не может это осознание прийти в юном возрасте?

Аликс, не понимаю ни одну букву! Чувство долга понимаю. "Она – моя мать, мое место рядом" – это понимаю очень хорошо. А "люблю я его, мое место рядом" – не понимаю. С чего рядом-то вдруг? Кто тебе определил это место? Каким образом твое место в жизни связано с твоими чувствами? Почему оно на них замкнулось? Что делать тому, кого ты любишь, если он считает, что твое место находится совсем на другой территории?

В общем, попытка донести до меня общечеловеческие ценности через базовую вызвала горячую заинтересованность базовой.

Anna: Человек, понимаете ли, не знает куда из Драйзеров податься, а она тихо себе подозревает!

Ты так уверенно считала себя Драйзером, что этому было трудно противостоять! Тем более что у меня для тебя все равно нет разумной альтернативы. Бывает так, что явная Напа (например) считает себя Жуком, так там все кричат – Напа, Напа! А в твоем случае не так.

Аликс: Помогите понять, какой тип для меня наиболее занудный. …
и какие забавные (Аликс зевает) истории приключались с ним и с его друзьями - одна за другой, одна за другой.
Может, это внетимное?

Мне кажется, это отсутствие культуры общения, помноженное на специфику ТИМа. Экстраверт какой-нибудь, опять же. Может, даже этик. Общаться его тянет, с одной стороны. С другой стороны, правила общения его не заботят (наверное, знает их от рождения, а не знает, так придумает на ходу и попробуй его переубеди, что так не делается). Либо, наоборот, этика где-нибудь в ролевой-суггестивной, и он совсем не отслеживает, когда косячит в этой области.
Получается кто у нас? Гюго, Гамлет, Нап, Гексли? Либо Джек-Штирль. Вычеркните лишнее.

[Лёлик]

Первоначальное сообщение от Аликс
Большинству из нас, я считаю, повезло, что в период, когда нужно было учиться, большими чувствами ни у кого и не пахло.

Ко мне любовь (та самая, настоящая ) пришла как раз, когда я еще училась в институте. Но у меня не стоял вопрос либо институт, либо любовь - я продолжала учиться, параллельно наслаждаясь первыми ростками любви. Однако если бы нужно было сделать выбор либо институт, либо возможность видеть любимого человека, я бы не задумалась ни на секунду. Потому что, когда приходит любовь, ты уже не можешь представить себе жизни без нее, ты не понимаешь, как ты мог жить раньше, не зная этого человека, а уж тем более, как ты сможешь жить дальше без него. Он становится частью твоей жизни, твоих мыслей, твоих целей, тебя самой. Это не просто какие-то сексуальные порывы, это очень глубокая духовная близость!

Первоначальное сообщение от Аликс
Попрошу говорить только за Максов и Робов! Для меня практические вещи имеют лишь утешительную ценность, когда нет положительных чувств и эмоций.

Ну, тогда попрошу говорить только за Максов.

Первоначальное сообщение от Lory
Аликс, не понимаю ни одну букву!

Может быть, меня закидают камнями, но я всегда считала, что есть сильная разница в понимании любви между сенсориками и интуитами.

[ldora]

Первоначальное сообщение от Лёлик


Однако если бы нужно было сделать выбор либо институт, либо возможность видеть любимого человека, я бы не задумалась ни на секунду.

мы еще в школе развлекались теоретическими построениями на тему "любовь зла!" a la, что ты будешь делать, если...
так вот я всегда отвечала одинаково, я не верю в проблему выбора. то есть я не верила и не верю до сих пор, что смогу любить человека, который поставит меня перед трудноразрешимой проблемой выбора.

в общем, не понимаю ни тех, кто выбирает образование, а не любовь, ни тех, кто выбирает любовь, а не образование. предпочитаю все и сразу в одном флаконе.

[Лёлик]

Я ни в коем случае не имела в виду, что перед выбором тебя поставит любимый человек! Просто обстоятельства могут по-разному сложиться. Мне, к примеру, в свое время даже пришлось уйти из дома, чтобы не потерять эту любовь - моя мама была категорически против наших отношений. Потом все само собой улеглось.
Жизнь штука непредсказуемая, и вероятность того, что такой выбор придется делать, всегда существует.

[Аликс]

все равно я желаю знать ее причины и механизм действия! Как эта штука работает, как ею управлять и для чего она нужна.

Лори, как ты относишься к эзотерике? Наверное, скептически? С т.з. эзотерики я, может, и смогла бы объяснить тебе механизм действия. Во всяком случае, попробовала бы.

Когда такая упорядоченность есть - это нормальная жизнь. Для меня. Можно еще духовной гармонии добавить для совершенства картины. Как только моя жизнь тревожится какими-либо эмоциональными взрывами - это уже есть отклонение от нормы.

Лори, не понимаю. Почему ты считаешь, что тебе не нужны проявления суггестивной и ролевой функции? Примериваю на себя и говорю, что ЧС и БС - это то, что делает мою жизнь такой интенсивной, славной и уютной. Почему же ты считаешь ЧЭ и БЭ нарушителями нормы?!

"люблю я его, мое место рядом" – не понимаю. С чего рядом-то вдруг? Кто тебе определил это место? Каким образом твое место в жизни связано с твоими чувствами? Почему оно на них замкнулось? Что делать тому, кого ты любишь, если он считает, что твое место находится совсем на другой территории?

Лори, бывают ситуации, когда логически просчитать самый правильный выбор, наверное, невозможно. Приходится делать выбор наугад. И в случае правильного выбора приходит приятное ощущение, что выбор правильный. Никогда с тобой такого не было? Со мной бывало - не применительно к любви, а вообще. Вот я о таком понимании говорю. Когда делаешь выбор в пользу любви и приходит понимание, что это правильно. И сразу - такой покой и умиротворение на душе. Как раз то, о чем ты мечтаешь: чтобы не было мучений и страданий. Любовь ведь вносит дисбаланс только когда она несчастная. А когда счастливая, она наоборот все упорядочивает и ставит на свои места. Может быть, из этого ощущения упорядоченности как раз и должно возникнуть понимание "места в жизни". Если все гармонично, значит, ты его нашел.

Ты, видимо, сталкивалась только с негативными проявлениями любви: когда мучаешься, страдаешь без взаимности или противоречия между своими жизненными установками и того, чего от тебя требует любовь.

Но я вот считаю, что настоящей любовью можно считать только взаимную и умиротворяющую любовь. Потому что все остальное - это страсти, от которых, конечно, сплошные неудобства Иррационалы и этики находят и в страстях свою прелесть, а рациональным логикам да еще и сенсорикам, наверное, в таком водовороте действительно неуютно.

В общем, попытка донести до меня общечеловеческие ценности через базовую вызвала горячую заинтересованность базовой.

Получается кто у нас? Гюго, Гамлет, Нап, Гексли? Либо Джек-Штирль. Вычеркните лишнее.

Наверное, кто-то из четвертой. Спасибо

[Аликс]

Первоначальное сообщение от ldora в общем, не понимаю ни тех, кто выбирает образование, а не любовь, ни тех, кто выбирает любовь, а не образование. предпочитаю все и сразу в одном флаконе.

Умница, Льдора! Я тоже считаю, что настоящая любовь не сеет хаос, а приводит все в порядок.

[ldora]

Первоначальное сообщение от Лёлик

Жизнь штука непредсказуемая, и вероятность того, что такой выбор придется делать, всегда существует.

Вероятность, конечно, существует. Но, как бы это получше сформулировать, исходя из моего характера и предыдущих влюбленностей, вероятность того, что я полюблю человека, из-за которого мне придется кардинально поменять образ жизни, и, которого категорически не сможет принять мое окружение, очень мала. Тем более, что моя мама, например, смирится с практически любым моим выбором, даже если не будет его одобрять. Другое дело, насколько сильно я буду чувствовать это внутреннее неодобрение.

Тут как раз и есть главное противоречие. Если брать поговорку "Любовь зла - полюбишь и козла!", то мне очень сложно, практически невозможно представить себе ситуацию, в которой я этого козла полюблю настолько, что мне придется делать вещи, противные моей природе. А если это вещи не противные моей природе, а просто не совпадающие с чьим-то мнением о том, что я должна делать, то мне на это мнение, честно говоря наплевать.

То есть если брать пресловутую ситуацию с образованием. Если я пошла в университет, потому что мне этого всю жизнь хотелось, то никакие обстоятельства не заставят меня его бросить. А если я пошла туда просто потому, что мне в тот момент больше делать было нечего, а на самом деле я всю жизнь мечтала уехать с любимым, то я с ним уеду. Никакой СЛОЖНОЙ проблемы выбора по большому счету нет. Она может казаться сложной снаружи, но внутри я буду действовать в согласии с собой.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Lory
Так я подразумевала не "коцать", а как раз "приводить в норму"! Как же это объяснить-то человеческим языком...

Да я поняла, что ты имеешь ввиду. Просто то, что для тебя на данный момент является нормой, на мою имху, является покоцанной версией.
Хотя, меня вообще трясет от понятия "нормальная жизнь", так что тут налицо разница потребностей.

Можно еще духовной гармонии добавить для совершенства картины.

"Это чувство мы выкинем, оно нам не нравится" - это гармония?

Я вот соглашусь с Аликс. Баланс должен быть. Чистую соль вряд ли кто жрать будет, но подсоленное блюдо бывает вкуснее. Хотя несоленые вареные овощи и полезнее

игнорировать боль, если она мешает работе, глупо и опасно.

"Химия" в организме тоже сигнал. Игнорировать его тоже может быть опасно .

Что делать тому, кого ты любишь, если он считает, что твое место находится совсем на другой территории?

Это уже его/ее проблемы

Ты так уверенно считала себя Драйзером, что этому было трудно противостоять!

Увереннно?!! Да я по социону слоняюсь, не знаю куда приткнуться с самого начала. Фишка в том, что Драева маска крепко прилипла (МТ подтвердил ), и кто я есть на самом деле узнать тяжело. Для этого надо ответить на вопросы, на которые я ответа не знаю.
Впрочем, половина моя тоже на меня логиком обзывается . Есть, правда, подозрение, что рациональная этика за логику сойдет только так.

Первоначальное сообщение от Лёлик
Может быть, меня закидают камнями, но я всегда считала, что есть сильная разница в понимании любви между сенсориками и интуитами.

А можно вот с этого места поподробнее?

Льдора: я не верю в проблему выбора
Лёлик: Просто обстоятельства могут по-разному сложиться.

Мне кажется тут вопрос восприятия.
1. Если это большая любовь, то время не помеха. Поехал учиться и навещаешь "любовь" в каникулы. Или через какое-то время забираешь ее к себе. Выход-то можно найти, только это вопрос времени. Любовь - она внутри человека и либо она есть, либо ее нет.
2. А вдруг мне завтра на голову кирпич? Или ему? Да ну нафиг этот Университет, время ожидания не стоит того.

Наиболее ярко проявляется, когда одному предлагают долгожданную работу за границей, а второго не берут (по крайней мере первое время). Можно уехать и прикладывать силы, чтобы таки перевезти "любовь" в приличные условия жизни, а можно не ехать вообще и жить куда скромнее, но всегда вдвоем.
И первый случай - совсем не обязательно "фальшивая любовь". Просто человек так устроен.
Мне кажется, Льдора как раз и говорит о том, что учитывать надо все обстоятельства. Когда разссмотришь все альтернативы - остается чаще всего одна, оптимальная. И никакого выбора.

[Лёлик]

Первоначальное сообщение от ldora
Если брать поговорку "Любовь зла - полюбишь и козла!", то мне очень сложно, практически невозможно представить себе ситуацию, в которой я этого козла полюблю настолько, что мне придется делать вещи, противные моей природе. А если это вещи не противные моей природе, а просто не совпадающие с чьим-то мнением о том, что я должна делать, то мне на это мнение, честно говоря наплевать.

ldora, а с чего ты взяла, что этот человек - "козел"? В моем случае не принимали не конкретно его, а сам факт того, что я отказывалась подчиняться мнению матери. Здесь было абсолютно непринципиально, что это за человек. Когда страсти улеглись, он стал любимым и замечательным зятем.

С образованием сложнее: мы сейчас теоретизируем. Мне проще разбирать конкретную ситуацию и решать, как я поступила бы, будь на месте этого человека. Но в данном случае, у меня такое ощущение, что мы с тобой напридумывали разные ситуации.

Первоначальное сообщение от Anna
Впрочем, половина моя тоже на меня логиком обзывается . Есть, правда, подозрение, что рациональная этика за логику сойдет только так.

Анна, у меня нет никаких сомнений в твоей этичности. Я, как логик, вижу во многих твоих сообщениях нелогичности (под словом нелогичность я подразумеваю именно значение понятия "логика" в соционике) при внешней отшлифованной логике изложения.
Недавно у меня был очень длинный разговор с отцом-этиком. Так вот если особенно не вникать, то он говорит удивительно логично (у него БЛ также, как у тебя нормативная, т.е. нарабатываемая), но по сути так нелогично!!! Все оценивается совсем с других позиций, поворачивается под другим углом...

Первоначальное сообщение от Anna
А можно вот с этого места поподробнее?

А вот поподробнее как раз очень сложно. Я просто вижу, как это проявляется у моих знакомых-сенсориков и ощущаю, как у меня. Мне кажется, что по-разному. Но это только мои наблюдения, ощущения, сравнение некоторых понятий и т.д. и т.п. Пока объяснить не смогу. Попробую еще над этим подумать.

[ldora]

Первоначальное сообщение от Лёлик


ldora, а с чего ты взяла, что этот человек - "козел"?

Disclaimer: В моем посте "козел" не несет абсолютно НИКАКОГО отрицательного смысла. Просто подразумевает некоторое неожиданное для окружающих сочетание партнеров.

[Lory]

Лёлик: Ко мне любовь (та самая, настоящая) пришла как раз, когда я еще училась в институте. Но у меня не стоял вопрос либо институт, либо любовь - я продолжала учиться, параллельно наслаждаясь первыми ростками любви. Однако если бы нужно было сделать выбор либо институт, либо возможность видеть любимого человека, я бы не задумалась ни на секунду. Потому что, когда приходит любовь, ты уже не можешь представить себе жизни без нее, ты не понимаешь, как ты мог жить раньше, не зная этого человека, а уж тем более, как ты сможешь жить дальше без него.

Вы будете смеяться и, может быть, даже крутить пальцем у виска. Но ко мне все "настоящие любви" пришли в возрасте от 11 до 15 лет. И не смешно! Я никогда в жизни больше не испытывала таких искренних, нежных, глубоких и продолжительных чувств. Но именно тогда, в те годы, я и пришла к выводу, что "глупости это всё", жизнь усложняют, практического смысла не имеют, и впредь подлежат давлению и искоренению безжалостному.

Моя проблема в том, что вывод этот я сделала с прицелом на всю жизнь, а чувства научилась давить слишком хорошо. Но, по-моему, это уже скорее область психологии, чем область соционики, как я только что внезапно осознала.
Или нет.
Думать надо.

Кстати, именно с тех самых пор я искренне полагаю, что межполовая любовь - удел совсем юных созданий, а солидные взрослые люди такими глупостями не занимаются. Я одно время даже утверждала что-то типа: "В 10 лет - играют в куклы, в 15 - любят, в 20 - работают".
Великодушные этики ценой великих битв и больших потерь пытаются меня переубедить. Но влияния их убежденности и видения мира хватает ненадолго. Затем все откатывается на прежние позиции.

Может быть, меня закидают камнями, но я всегда считала, что есть сильная разница в понимании любви между сенсориками и интуитами.

У интуитов - более умозрительная и мечатательная, у сенсориков - более чувственная и практичная?

Аликс:
Лори, как ты относишься к эзотерике?

С интересом слушаю. Хотя часто не понимаю, о чем речь. Но слушаю всегда внимательно и мотаю на ус.
Я была бы благодарна, если бы ты объяснила механизм действия любви через эзотерику, как собиралась. Наверное, можно даже приватно?

Лори, не понимаю. Почему ты считаешь, что тебе не нужны проявления суггестивной и ролевой функции?

Почему, почему… По ощущениям. Зная соционику, умом понимаю, что нужны (так же, как и проявления игнорной, заказной и прочих странных функций, включая болевую). Бо равновесие должно быть. Это, повторяю, умом. А вот как доходит дело до практического применения, так и начинаются глюки. Тоже только что поняла.

И в случае правильного выбора приходит приятное ощущение, что выбор правильный. Никогда с тобой такого не было?

Только с белой интуицией.
Обычно я считаю, что "знаю, как надо". Грубо говоря, для меня правильное решение то, которое приняла Я. Поэтому проблема верного выбора, как правило, передо мной не стоит. Стоит проблема, как продавить обстоятельства под себя, чтобы они с планами совпали.

[Lory]

Льдора:
То есть если брать пресловутую ситуацию с образованием. Если я пошла в университет, потому что мне этого всю жизнь хотелось, то никакие обстоятельства не заставят меня его бросить. А если я пошла туда просто потому, что мне в тот момент больше делать было нечего, а на самом деле я всю жизнь мечтала уехать с любимым, то я с ним уеду. Никакой СЛОЖНОЙ проблемы выбора по большому счету нет.

О! Считаю это примером принципиального различия между иррационалами и рационалами. Иррационал воспринимает жизнь в каждый ее момент. Поэтому для него в данном случае действительно нет проблемы выбора. Есть любовь и она сейчас главнее - будем действовать, исходя из этого. Есть учеба и она главнее - будем действовать, исходя из этого. Иррационал подстраивается под действительность.
В отличие от рационала, который сначала принимает одно глобальное решение, а потом мучается, когда решение идет вразрез с актуальными потребностями.
То есть если я уже решила, что буду учиться, то для меня появление большой и сильной любви станет реальной проблемой. Потому что решение заставляет действовать в одном направлении, а потребности - совсем в другом. Конфликт.

"Это чувство мы выкинем, оно нам не нравится" - это гармония?

Поймала.

"Химия" в организме тоже сигнал. Игнорировать его тоже может быть опасно

Прижала!

Шантэль:
Но если этот человек поставит меня перед выбором или попробует что-то запретить, то у меня тут же возникнет та же самая реакция.

Правильно. Выбирать главное из множества - работа Макса. Любимая работа. И попробуйте ее у Макса отнять!
Ну, а запреты, как я понимаю, это ЧС? Она у Макса творческая. Может запретить, а может и разрешить. Творческая же.
Кстати, я уже много раз говорила, что уважаю Гамлетов за сохранение индивидуальности в общении с Максом. По-моему, единственный ТИМ, с которым Макс действительно может общаться на равных.

Шантэль:
И вообще, моя самая первая и прочная любовь это моя карьера в творчестве, по тому, что именно творчество это та область находясь в которой я нахожу волю к жизни, стремление совершенствоваться. Общение со зрителем, проявления себя в искусстве жизненно мне необходимо для того, что-б смириться с наличием быта как таковым.

Батюшки. Третье открытие за утро. И еще один пример того, как работает дуализация. Логический Макс не станет ревновать Гамлета к работе (как это часто делают этики). К людям будет, а к работе - нет. Наоборот, профессиональные достижения Гамлета Макс воспримет как дополнительное подтверждение "ценности" партнера. А Гамлет насытит жизнь Максима эмоциями и станет связующим звеном между Максимом и миром. В общем, простор для реализации при всесторонней поддержке. Мечта.

Для меня "нормальная" жизнь, эта такая жизнь в которой постоянно что-то происходит, в которой бывают короткие передышки покоя и потом опять, эмоции, конфликты, события, необходимость снова и снова делать шаг вверх

Вуаля. Еще одно определение нормальной жизни.
Но вы же понимаете, что Максим-то знает, какая из нормальных жизней - самая нормальная! Шучу, шучу.

Шантэль:
Вот перебрала весь свой шкаф, перестирала и отгладила все свои вещи разложила по цветам, и какой у меня кайф наступил в душе!
А ведь раньше не нравилось вовсе! К чему бы это? Может на меня так влияет отсутсвие мамы?

Приборка в шкафу смахивает на самоподдержку по суггестивной. Конечно, понравилось! Говорят, с суггестивной вообще соскочить трудно; стоит только нАчать. Раньше не нравилось, потому что, наверное, не начинала толком.

А остальное - внетимное. Все любят, когда их любят и хвалят.

[Ирбис]

Второй день спорю с шефом по поводу нашего рекламного макета. Он у нас сделан и, на мой взгляд, менять там уже ничего не надо – вся главная информация дана, внимание не рассеивается. Шеф же усиленно хочет напихать туда вот это, и еще вот это, и еще чуть-чуть вот того. Мало того, что от его варианта страдает мое чувство прекрасного, так я еще и считаю, что толка от рекламы, в которой не сделан акцент на главном и, следовательно, главное это очень трудно выцепить из-за перегруженности, не будет никакого.

Только что состоялся очередной раунд и, похоже, игра закончилась в мою пользу. Немного покритиковав его вкус (шеф поморщился), я произнесла ключевую фразу: «Вот этот макет – он выделяется именно из-за того, что другие так не делают. Все пихают очень много информации, и Вы хотите быть как все???» Шеф замолчал и (пусть и не с особым желанием) рассмотрел мой вариант и признал его подходящим. Ушел тихий, видимо, все еще переживая, что его назвали «как все». Не знаю уж, по какой такой функции я ему попала, но сработало. Уфф…

[lazy_city]

А ты пообщайся побольше с белыми сенсориками - не о таком заговоришь

а можно вот с этого места поподробнее?

[Anna]

Первоначальное сообщение от Лёлик
Анна, у меня нет никаких сомнений в твоей этичности. Я, как логик, вижу во многих твоих сообщениях нелогичности...
...Все оценивается совсем с других позиций, поворачивается под другим углом...

Вот тут мы и приходим к основному вопросу, который меня уже давно мучает. В чем СУТЬ разницы между логиком и этиком в соционике?
Я до сих пор до конца не поняла.
Ты говоришь - оценивает с других позиций.
1. У меня тоже есть внутренние ощущения относительно "неэтичности" некоторых Достов, а уж Драев и подавно. А все потому, что то, что лежит в базе - разное. Но подход-то один!
Я некоторых логиков "чувствую" в плане мотивов их поступков куда лучше тем отдельных этиков. Потому что культурно-какой-то-там уровень один.

2.Ты у всех логиков логичность находишь, или только у Робов с Максами? По идее, даже у Джеков с логикой базе, но другой, должен быть "другой угол".

ЗЫ: насчет логика/этика относительно себя до сих пор имею кучу сомнений. В частности, вследствие непроясненности вопроса определений.

Пока объяснить не смогу. Попробую еще над этим подумать.

Вообще похоже на то, что Аликс писала. Бутерброды делать не хочется, но чувства искренние?

[Anna]

Первоначальное сообщение от Lory
Иррационал подстраивается под действительность.
В отличие от рационала, который сначала принимает одно глобальное решение, а потом мучается, когда решение идет вразрез с актуальными потребностями.

Вот что я тебе скажу, Лори: ты -ЭКСТРЕМАЛЬНЫЙ рационал. У меня рациональность проявлется в том, что я медленно меняю решения. Даже если я сама себя (чтобы исключить действие больной ЧИ) убедила, что вот при таких обстоятельствах (вновь возникаших) оптимально изменить планы вот так должно пройти некоторое время, пока я привыкну к этой мысли.
А плевать против ветра тяжело. Или пытаться изменить его направление. Тебе надо памятник ставить. Мне такое удалось ОДИН раз и я до сих пор очухаться не могу.

Потому что решение заставляет действовать в одном направлении, а потребности - совсем в другом. Конфликт.

Впиши потребности в предпосылки решения и всего делов. Либо решение изменится, либо потребности окажутся первыми снизу.
Я так понимаю ты в отрочестве так и сделала, вычеркнув чувства, а теперь пересматривать лениво.

Логический Макс не станет ревновать Гамлета к работе (как это часто делают этики).

Эээ.. а если человек "ревнует" к работе, но сам ставит свою на первое место он кто? (что сволочь, понятно, а еще кто)

Но вы же понимаете, что Максим-то знает, какая из нормальных жизней -самая нормальная! ..
Шучу, шучу.

Ага, мы поверили

[Лёлик]

Первоначальное сообщение от Anna
Вот тут мы и приходим к основному вопросу, который меня уже давно мучает. В чем СУТЬ разницы между логиком и этиком в соционике?
Я до сих пор до конца не поняла.
Ты говоришь - оценивает с других позиций.
1. У меня тоже есть внутренние ощущения относительно "неэтичности" некоторых Достов, а уж Драев и подавно. А все потому, что то, что лежит в базе - разное. Но подход-то один!
Я некоторых логиков "чувствую" в плане мотивов их поступков куда лучше тем отдельных этиков. Потому что культурно-какой-то-там уровень один.

2.Ты у всех логиков логичность находишь, или только у Робов с Максами? По идее, даже у Джеков с логикой базе, но другой, должен быть "другой угол".

ЗЫ: насчет логика/этика относительно себя до сих пор имею кучу сомнений. В частности, вследствие непроясненности вопроса определений.

Да уж, с определениями тяжело. ИМХО очень плохо, что в соционике оперируют терминами, имеющими в обычной жизни немного другое значение (схожее, но не до конца). И здесь дело не только в логике/этике, но и рациональность/иррациональность тоже легко под это подпадает.

1. Этичность у каждого своя. Этики, как правило, вырабатывают для себя свою собственную систему нравственных принципов и далее все сравнивают с ней. Общепринятым нормам скорее будут следовать логики. Точно также как этики скорее будут следовать принципам известной им логической теории. Т.е. они своей не имеют, потому принимают чужую. А логики создают свою, и в чужую им вникать не очень интересно.

2. Да, я у всех логиков вижу логичность. Джеки здесь не исключение. Отличие логиков ИМХО в том, что решение они принимают руководствуясь неодушевленными категориями: эффективность, структурированность, перспективность, рискованность и т.д. и т.п. Т.е. они рассматривают, как в каждой конкретной ситуации внешние факторы. А этики оценивают с точки зрения людей: кто как поступит/отреагирует, морально/аморально, жалко,...
Логики тоже могут сопереживать, но это, как правило, не влияет на их решения. Это я даже по себе вижу: первая реакция у меня чаще бывает именно эмоциональная (но она такая, скорее, потому что иначе уж совсем невежливо, и постепенно такое поведение входит в привычку), но дальше я начинаю все оценивать, и если только это не касается близкого человека, мои оценки абсолютно хладнокровны. С близкими, даже понимая, что выгоднее, правильнее для себя и т.п. в данной ситуации было бы поступить так-то, все равно делаешь по-другому.
Тут возникла такая мысль: когда решение принимаю относительно близкого человека, я ставлю себя на его место, и представляю, как он будет переживать и т.п. В любой другой ситуации я никогда так не делаю, я задумываюсь лишь о последствиях для себя, для своего окружения...
Возможно, этики себя всегда ставят на место другого человека?
Вероятно, процесс принятие решения логика можно сравнить с расстановкой фигурок на карте-схеме (если он пошел туда, то что изменится в общей внешней картинке), а этика с вживанием в образ (представил себя на месте всех участников и выбрал наиболее оптимальное для всех решение).

[Anna]

Первоначальное сообщение от Лёлик
1. Этичность у каждого своя. Этики, как правило, вырабатывают для себя свою собственную систему нравственных принципов и далее все сравнивают с ней.

Базовые белые этики, прошу заметить. У кого БЭ творческая- беда просто до чего безпринципные товарищи попадаются.
ВпрочеМ, я именно о том что " каждого своя" и говорила. И я явственно чувствую "другой угол зрения" у человека, у которого в базе всякие глупости набиты. Вроде как все и хорошо, но одной аксиомы не хватает. И такооое выдают...

Общепринятым нормам скорее будут следовать логики.

А если эти нормы нелогичны в общепринятом понимании этого слова? (Есть у меня подозрение, что за логику "общепринятую" в соционике отвечает рациональность.)

Точно также как этики скорее будут следовать принципам известной им логической теории.

Кто такая "известная логическая теория"? Я не могу пример придумать.

Отличие логиков ИМХО в том, что решение они принимают руководствуясь неодушевленными категориями: эффективность, структурированность, перспективность, рискованность и т.д. и т.п. Т.е. они рассматривают, как в каждой конкретной ситуации внешние факторы. А этики оценивают с точки зрения людей: кто как поступит/отреагирует, морально/аморально, жалко,...

Этик имеет некий набор ценностей(не с потолка взятый, а впитанный из окружения). В него входит положительная реакция других людей/моральность поступка(прошу заметитить, мораль тоже не пустом месте родилась, а как ЭФФЕКТИВНОЕ средство выживания социума).
Он оценивает ЭФФЕКТИВНОСТЬ своего действия в том числе и по этим параметрам.
У логика тоже имеем некий набор, по котрому он оценивает ЭФФЕКТИВНОСТЬ. Возможно, в него не входит человеколюбие, мораль и прочая фигня, но хоть последствия реакции социума на свои поступки он должен учитывать? Иначе и бубен начистить могут, а это прямая угроза здоровью. Ну и вырабатывает тоже себе какую-нибудь модель поведения. Наиболее удобной обычно является общепринятая.
Так вот я и спрашиваю, где проходит эта грань между логиком/этиком? Оба меряют ту же эффективность, учитывая и моральный аспект.
А уж сидит ли мораль в ценностях человека или нет, зависит от воспитания и прочих несоционических аспектов.
Я для себя приняла, что в простой ориентации на людей или вещи/идеи. Но это тоже очень скользкая штука. При копании куча вопросов всплывает.

Возможно, этики себя всегда ставят на место другого человека?

Ну, я ставлю. Мне интересно, как оно там. Тем более, что оценивать чужую реакцию куда эффективней, сидя в шкуре этого самого чужого.
Иначе это пшик, а не оценка. Твое видение проблемы другого человека не меняет его видения этой же проблемы самим фактом своего существования. Иф ю фоллоу ми .

Вероятно, процесс принятие решения логика можно сравнить с расстановкой фигурок на карте-схеме (если он пошел туда, то что изменится в общей внешней картинке), а этика с вживанием в образ (представил себя на месте всех участников и выбрал наиболее оптимальное для всех решение).

Значит, дело все-таки в способе восприятия. Только вот с этиком проблема. Базовый БЭ примет решение, оптимальное для той системы ценностей, в которой он сидит. Как бы он ни чувствовал, что другим от этого будет нехорошо (в данный момент, по крайней мере).
Обычно таких людей называют принципиальными и вся комунна из-за них страдает.

[Fee]

извините, а что все-таки значит логическая система? что такое этическая система, я себе неплохо представляю. а что касается логики, получается скорее оценка логичности какой-либо философской системы. скажем, если реализм меня не устраивает, я могу удариться в солипсизм. тоже - логично, внутренне непротиворечиво и главное - это работает. с некоторыми допущениями, конечно... как-то путано объясняю.

и да, еще - я вот со своей болевой этикой тоже постоянно ставлю себя на место других людей, пытаюсь высчитать реакции, и уже исходя из этого - действовать. а то ведь правда, ударят так, что мало не покажется...

[Лёлик]

Говоря о логических теориях, я имела в виду всякие разновидности логики, как науки. Т.е. я слышала, что есть ...(все названия напрочь забыла) логики, которые применяются в вычислительной технике.

Что значит нормы поведения нелогичны? Они и не могут быть логичными? Они просто есть, а ты для себя решаешь действовать по ним или нет.
Пример принципа: воровать плохо. Этот принцип нельзя объяснить логически, наоборот, если посмотреть с логической точки зрения, если у тебя есть возможность украсть - это нужно делать. Но ведь логики как-то понимают, что этого делать нельзя... Этики понимают это по определению, они представляют себе, как будет себя чувствовать обворованный и т.п.
А логики...просто не воруют, если их соответствующе воспитать.
Хотя бывают случаи, когда черные этики могут украсть для того, чтобы испытать неизвестные ранее эмоции.
Приводя этот пример, я не рассматриваю случай клептомании.

[Anna]

Fee, так ты определилась с ТИМом?

[Fee]

ну, эээ... не совсем. Бальзак или Габен. говорят, Габен. но тогда фигня какая-то получается по отношениям межтимным.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Лёлик
Говоря о логических теориях, я имела в виду всякие разновидности логики, как науки.

Непонятно. Логика она логика и есть. То есть база(аксиматика)может меняться, но способы доказательства теорем все равно те же. Если какой-то вывод кажется нелогичным надо просто "раскрутить" цепь назад.
Можно, конечно, попытаться создать НАБОР ПРАВИЛ, согласно которым делаются выводы. Это очень интересное поледля деятельности и если кто-то нашел такую систему, что грубо говоря "если из (а) следует (б), а из (б) (с), то из (с) следует (а)", да еще и она где-то полезна, то это типа супер. Но к соционике вряд ли имеет отношение. Сомневаюсь, что какой-нибудь этик в здравом рассудке возьмет онду из таких теорий на вооружение.
Потому что в жизни мы таки пользуемся обычной человеческой логикой. И из (а) будет следовать (с), и никак иначе.

Они и не могут быть логичными. Они просто есть, а ты для себя решаешь действовать по ним или нет.

Ой...Это как? Для меня все нормы логичны. А те которые ЯВНО НЕЛОГИЧНЫ (неоправданны, исходя из действующих предпосылок) отметаются или изживают себя сами. Те, для которых явных противоречий или логики не выявлено пока живут так просто. Но это не означает, что они нелогичны. Это я вам как махровый рационал говорю .

Пример принципа: воровать плохо. Этот принцип нельзя объяснить логически, наоборот, если посмотреть с логической точки зрения, если у тебя есть возможность украсть - это нужно делать.

Про дилемму заключенного слышали? Это вот она самая и есть. Теория игр в действии. И все очень логично.

Этики понимают это по определению, они представляют себе, как будет себя чувствовать обворованный и т.п.

Представление о чувствах обворованного не мешает красть нисколько. Особенно если к тому, у кого воруешь испытываешь ненависть. Так что этикам в этом плане куда как хуже. Более того, базовые БЭ, если их правильно не воспитать могут вполне себе и воровать, и убивать и делать еще бог весть что. Говорят, Макиавелли, был Драем .
Или вот, скажем, Напы. Этики. Что творил известный перец в треуголке все знают.
Или вот сама же говоришь

Хотя бывают случаи, когда черные этики могут украсть для того, чтобы испытать неизвестные ранее эмоции.

[Fee]

Первоначальное сообщение от Лёлик
ГХотя бывают случаи, когда черные этики могут украсть для того, чтобы испытать неизвестные ранее эмоции.

ну, не только черные этики -))
честно признаюсь - было. и именно с такой мотивацией -Р по мелочи совсем, правда