Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Iwamelvily]

Ух ты!

Очень здорово, что вы решили найти текст контракта. Даже стало интересно, почему до сих пор на форуме его не разжевали по пунктам, ведь, как оказалось, он ищется буквально по первой ссылке. А я почему-то была уверена, что этого текста в доступе нет, а есть только красивые фотографии контракта от Weta, где всё написано средневековой вязью, и разбирать его очень сложно)

Про гномий язык это шикарно. Впрочем, из этого пункта можно предположить, что тот самый арбитр поможет хоббиту с переводом, случись такая ссора. Но всё равно неприятно, ведь Бильбо не будет понимать, что именно там написано, и вообще кхуздул - сложный и секретный язык, найти переводчика с которого среди не-гномов почти невозможно.

Сообщение от Gwedolina

3. Компания не несет ответственности за несчастья или материальные убытки, постигшие жилище Взломщика в период его отсутствия.

Не, ну это справедливо, не так ли? Работодатель тоже не несёт ответственности за жилище работника.

Сообщение от Gwedolina

9. Взломщик имеет право только на одну четырнадцатую долю сокровищ. Перевозка возможной добычи может быть оговорена позже за отдельную плату (то есть в повести дракон таки не солгал - гномы не собирались, во всяком случае, бесплатно доставлять долю сокровищ Бильбо в Шир).

О, ну наконец-то немного ясности. В этом контракте "одна четырнадцатая" упоминается четыре раза, из них два раза - именно такими словами, без всяких "не более". Дело в том, что в фильме прозвучало "не более одной четырнадцатой", на что Бильбо ещё заметил: "справедливо", а вот у меня всегда возникал вопрос: "не более" - это же, получается, от нуля и не более, причём в фильме ещё было добавлено: "в случае если таковая будет", т.е. звучало так, словно они могли даже в случае успеха ему ничего не заплатить.

Сообщение от Gwedolina

И еще один интересный пункт (читала о нем как-то в статье), не касающийся коварности Торина/гномов, но вносящий кое-какую ясность в события третьего фильма:

13. Одна четырнадцатая доля Взломщика может быть определена только после оценки стоимости всей добычи (То есть, он не имел права брать Аркенстон как "свою долю" не только потому, что это "королевский камень", а и потому, что это прямо противоречило условию контракта).

Тут с какой стороны ни посмотри - Бильбо никак не имел права брать Аркенстон. Об этом у меня тоже были мысли. Он действительно хотел отдать камень Торину, он не врёт, когда говорит об этом на бастионе. В сцене, когда Торин мечом перегородил путь Бильбо, какой диалог был за секунду до этого: "Ты нашёл Аркенстон?" - "Да. Надо уходить". Бильбо ответил "Да", просто очень мимоходом, что вероятно усилило сомнения Торина, потому что таким же тоном можно было сказать это, чтобы отмахнуться.

А дальше Бильбо начинает своими глазами наблюдать то, что предсказал ему Смауг. Смауг, кстати, вообще не врал, что у меня вызывает уважение. Даже когда он говорит крайне нехорошие вещи о Торине: "он прикинул ценность твоей жизни и решил, что она не стоит ничего", у меня при первых просмотрах было чувство, что он прав, а Бильбо просто не хочет в это верить. Тут имеет смысл вспомнить всю ту идею про запах хоббита, который дракону незнаком. Впрочем, незнакомый запах не помешал дракону проснуться, так что вообще непонятно, в чём была суть этого аргумента. Торин заставляет свою команду искать камень: "Никакого отдыха, пока не найдёте!" (а вот интересно, как в этот момент чувствовал себя Бильбо, понимая, что они будут искать тщетно из-за него), обещает отомстить тому, кто утаит его. И всё же Бильбо приходит поговорить с Балином именно с целью решиться отдать камень, но увы, Балин говорит ему примерно то же, что и Смауг: ничего хорошего от обладания этим камнем не будет, но затем Бильбо снова почти решился отдать камень в сцене с жёлудем. Вывод: он реально хотел, но не отдал из боязни сделать хуже.

Так вот, к чему это всё? К тому, что эта болтовня Бильбо о том, что он взял камень в качестве своей четырнадцатой части, что он выбрал его своей единственной наградой — это именно что болтовня, не более. Это он сочинил уже перед тем, как появиться на бастионе, чтобы хоть как-то объяснить свой поступок. Потому оно и звучало так неловко, а было бы лучше, если бы он попытался сказать как есть: "Я хочу предотвратить кровопролитие, в этой битве могут погибнуть не только эльфы и люди, но и вы, гномы, а я не хочу потерять никого из вас". Он не хотел брать камень себе, но дракон и факты пошатнули его намерение отдать его.

Сообщение от Gwedolina

4. Взломщик обязуется искать выход из любой непредвиденной ситуации, которая может возникнуть во время похода, без помощи остальных членов Компании. В случае успешного решения проблем, Взломщик заслужит вечную благодарность Компании, но не может требовать за это вознаграждения. (Вот этот пункт особенно интересен, так как идет в явный разрез с логикой повести, согласно которой Бильбо НЕ обязан был решать проблемы гномов по дороге к Горе, и однажды даже напомнил им об этом. В фильме же было наоборот. (...)

Интересно, не возражаете, если я приведу точный текст? Если это тот самый абзац, то он звучит так:

Burglar shall devise means and methods to circumvent any difficulties arising from any illegal or illicit occupation or guardianship of Company’s rightful home and property. Successful disposal of any such guardian, creature or squatter in said home shall not necessarily earn any additional monetary or fiscal reward, but will definitely guarantee Burglar (if he survives) and Burglar’s family the undying gratitude and promise of service in perpetuity and forever of the Company and its successors.

Взломщик должен разработать средства и методы для преодоления любых трудностей, возникающих в результате незаконного или неправомерного занятия или охраны (guardianship) законного дома и имущества Компании. Успешное избавление от любого такого сторожа (guardian), существа или самовольного поселенца в указанном доме не обязательно принесет дополнительное денежное или финансовое вознаграждение, но определенно гарантирует Взломщику (если он выживет) и его семье вечную благодарность и обещание вечной и бесконечной службы Компании и ее преемников.

Лично я тут вижу буквально указание на Смауга. Это не абстрактные трудности (типа украденных пони), а некто, кто занял дом и захватил имущество гномов. Кто это сделал? Теперь мне становится чуть более понятно, почему, отправляя Бильбо в сокровищницу в Гору, Торин не удосужился провести ему инструктаж. Ведь это выглядело странно: из всей компании ему Аркенстон нужен больше всех, а он даже не описал, как он выглядит и какого он размера, чтобы облегчить хоббиту задачу и он там не швырялся камушками в поисках) Оставил это на Балина, ну а Балин тоже был не особо многословен и конкретен.

Сообщение от Gwedolina

В фильме же было наоборот. И это объясняет, например, почему Торин отказался от предложения Трандуила: не из какого-то ослиного упрямства, а потому что он надеялся на помощь хоббита, который, исходя из контракта, должен был вызволить гномов из темницы, если сам находился на свободе).

Этой сцене тут посвящен целый тред, очень интересный, жаль нет времени его дочитать/перечитать.

Я думаю, что в отказе Торина всё же было больше упрямства, чем надежды на Бильбо. Да, взломщик обязан искать способы, но нет никакой гарантии, что он их найдёт, как и нет гарантии, что всё предприятие закончится успехом. В ситуации, когда гномы заперты за деревянными стенами и в темницах, и всё это охраняется эльфами, один хоббит мало что может. Более того, в тот момент, когда гномов уводили из леса и Бофур сказал "А где Бильбо?", было куда разумнее подумать о том, что Бильбо сам находится в опасности, ведь даже Кили в последний момент атаковал паук, то же могло произойти и с Бильбо.

Сообщение от Gwedolina

(Однако, как удобно! Теперь понятно, почему после того, как в лесу Торин психанул и сошел с тропинки, в следствии чего он заблудились, попали к паукам, а потом к эльфам, ему никто ничего не сказал).

Другие участники компании вряд ли подписывали такие же контракты Скорее, ему никто ничего не сказал 1) из-за личного авторитета 2) из-за того, что они и сами не понимали, куда идти и что делать, они же там тропинку потеряли, вернее уткнулись в обрыв, а не просто шли по ней и решили сойти.

Сообщение от Gwedolina

Так вот, нет ничего странного в том, что гномы делали ставки на то, появится Бильбо или нет, как и не странно то, что сам Торин был весьма удивлен его приходу (удивлен, но рад, несмотря на упорные попытки этого не показывать - лукавая улыбка всё сказала за него). Естественно, ведь такое впечатление, что этот контракт был составлен с единственной целью - чтобы его отвергли.

Я бы скорее предположила, что контракт составлен таким образом потому, что сценаристы и реквизиторы решили пошутить. Всё равно в фильме его текст прочитать невозможно. Кхем, но если нет, то:

В начале НП Гэндальф говорит Торину: "Ты просил меня найти четырнадцатого участника похода, и я выбрал Бильбо Бэггинса". Если Торин в самом деле просил, то было бы странно с его стороны препятствовать найму этого участника. Но возможно, Гэндальф немного приукрасил, потому что в прологе ПС мы видим, как он сам навязывает Торину и поход, и взломщика.

Сообщение от Gwedolina

Когда один за другим пришли первые 12 гномов, когда устроили шумную пирушку и опустошили его запасы, Бильбо был раздражен и разозлен. Но когда пришел Торин, Бильбо внезапно заинтересовался, стал внимательно слушать и даже задавать вопросы.

Так во время пирушки и кидания тарелками у Бильбо просто не было возможности чем-то там интересоваться Ему вообще никто не объяснил цель прихода гномов, а когда появился Торин, наконец-то стали объяснять)

Но я согласна с тем, что Бильбо не прочёл контракт, а также могу согласиться с тем, что ему понравился и Торин, и возможно обнадёжило присутствие Гэндальфа. Кстати, насчет этого и контракта! А может быть так, что Торин составил контракт таким образом, чтобы обезопасить себя от хитромудрого волшебника? На момент, когда они все условились встретиться в доме у взломщика, Торин даже не представлял, кто это будет. Что если это какой-то пройдоха, которому интересы Компании по боку? Торин ведь даже не знал, что такое хоббит. А ещё в первой части заметно, что Торин немного переживает, что Гэндальф заберёт у него авторитет, поэтому часто спорит с ним и показывает, что они и без волшебника обойдутся. Поэтому:

Сообщение от Gwedolina

1. Маршрут похода определяется лично Торином Дубощитом, который имеет право изменять его без обязательного совета с кем-либо.

А уж не от Гэндальфа ли перестраховывался Торин этим пунктом?

---------

Сообщение от Gwedolina

Между прочим, давно хотела написать еще одну вещь. Читал Бильбо или не читал контракт (возможно, прочитал его перед уходом домой, чтобы отвлечься от грустных мыслей), но ведь, если присмотреться, из Эребора он идет "налегке", всего лишь с одним рюкзаком. И в прологе НП он говорит Фродо, что привез с собой только два полупустых сундучка, от которых до сих пор "разит троллями". То есть у гномов он так ничего и не взял. Почему?

(да и вряд ли после смерти Торина его все еще интересовало материальное вознаграждение)

— думаю, что поэтому. После смерти Торина и после всего пережитого, помните, в той сцене, где они сидят с Гэндальфом после битвы? Он увидел и пережил слишком много, наверняка и постарел тогда за один день, если не физически, то душой. Он потерял Торина, он увидел, как перевернулся мир, как изменилась история. Как сказал Элронд — мы не вправе перекраивать карту Средиземья, ну а Бильбо был и свидетелем, и участником этого. И после такого похода что ему чувствовать, как не опустошение, внутреннюю усталость и осознание быстротечности, хрупкости жизни и всего, что в ней? С этим он ушёл от гномов, но приближаясь к Ширу, уже немного приняв произошедшее, поговорив с Гэндальфом, он вспомнил про сундучок, закопанный гномами в пещере троллей, и решил, что раз уж он не взял себе часть сокровищ, то почему не взять хотя бы это.

[Маг]

Сообщение от Iwamelvily

Очень здорово, что вы решили найти текст контракта. Даже стало интересно, почему до сих пор на форуме его не разжевали по пунктам, ведь, как оказалось, он ищется буквально по первой ссылке.

Давно разжевали:

Хеннет-Аннун. Договор Бильбо: юридический анализ
Хеннет-Аннун. Контракт Бильбо — на русском языке!

[Gwedolina]

Сообщение от Iwamelvily

В сцене, когда Торин мечом перегородил путь Бильбо, какой диалог был за секунду до этого: "Ты нашёл Аркенстон?" - "Да. Надо уходить". Бильбо ответил "Да", просто очень мимоходом, что вероятно усилило сомнения Торина, потому что таким же тоном можно было сказать это, чтобы отмахнуться.

Специально пересмотрела в оригинале и даже с оригинальными субтитрами. Нет, Бильбо не говорит "Да". Диалог был такой:

"Ты жив!"
"Это не надолго"
"Ты нашел Аркенстон?"
"Дракон идет"
"Ты нашел его?"
"Нам надо уходить"
А дальше Торин начинает угрожать мечом.

Я думаю, Бильбо изначально НЕ хотел отдавать камень Торину. Взял на всякий случай (все-таки его за камнем туда послали) или же даже специально - чтобы Торин потом, в случае чего, не нашел его сам. Да, мотив вроде бы был благородным, но заковыка в том, что - увы - это по итогам не имело никакого смысла и никак Торину не помогло. Торин сошел с ума и без камня, и тем больше погружался в безумие, чем дольше не мог его найти. Балин тоже не истина в последней инстанции. Может быть, как раз наоборот, если бы Торин получил Аркенстон и почувствовал себя более уверенным (в статусе короля), то был бы более сговорчивым. Так или иначе, мы этого никогда не узнаем. Но намерение Бильбо якобы защитить Торина от безумия - это самая большая сюжетная дыра БПВ.

Сообщение от Iwamelvily

Это он сочинил уже перед тем, как появиться на бастионе, чтобы хоть как-то объяснить свой поступок.

Не совсем так. О том, что Аркенстон - его одна четырнадцатая, он заявил еще в шатре у Трандуила (куда почему-то зашел с улыбкой от уха до уха, словно не нарадуется, что предает Торина). А Бард еще спросил "Разве ты нам что-то должен?", словно поверил, что Аркенстон - это действительно доля вознаграждения хоббита. Отговорка или нет, но Бильбо повторил это дважды. И вот тут вторая сюжетная дыра фильма: Бильбо фактически прямым текстом сказал, вот камень, вы можете шантажировать им Торина, который, дабы вернуть его, отдаст всё, что обещал, без боя. Но, подождите... а как же спасение Торина от безумия? А никак. Потому что на этой стадии сценарий из отсебятины полета фантазии вдруг переключился на почти дословную экранизацию повести, где Бильбо действительно взял камень в счет своей доли, и никакого Торина ни от какой "драконьей болезни" спасать не собирался.

Короче говоря, имхо - сценаристы просто запутались. Где-то попадались слова Ричарда, что "не было буквально ни одной строчки в третьей фильме, которая не была изменена". Так что ничего удивительного, что с закономерностью там дела обстояли весьма печально. Конечно, по всей логике Бильбо должен был на стене не дурачка клеить, с непонятными ухмылками и словно издевательством над Торином ("я - честный вор, а камень - это моя 1/14"), а сказать прямо - ты сошел с ума и не понимаешь, что творишь, и я хотел спасти всех вас от неминуемой гибели (примерно так он сказал Барду и Ко накануне вечером). Впрочем, что Торин сбрендил и не понимает, что творит, Бильбо сказал в той самой английской фразе, тонкий смысл которой было сложно передать в переводе, а именно - "You ARE changed, Thorin', что как раз и означало, что Торин изменился не по своей воле и даже не замечает этого. Но это было сказано поздно, было сказано с вызовом и, конечно, ничего, кроме агрессии со стороны Торина, вызвать не могло. Так вот, это я немного отступила от темы. Зачем нужно было вкладывать в уста Бильбо в диалоге на стене КНИЖНЫЕ реплики, если его мотивы и намерения изначально были НЕ книжными? В общем, при всей моей любви к трилогии и БПВ в частности (невозможно, наверное, любить Торина и не любить финальную часть), но критика в большинстве была справедлива.

Сообщение от Iwamelvily

Я думаю, что в отказе Торина всё же было больше упрямства, чем надежды на Бильбо. Да, взломщик обязан искать способы, но нет никакой гарантии, что он их найдёт, как и нет гарантии, что всё предприятие закончится успехом.

Там даже есть акцент на этом. Когда Торин сказал Балину, что послал Транди на три буквы, а Балин опечалился, мол, теперь не осталось никакой надежды, Торин многозначительно посмотрел куда-то и ответил "Нет, надежда еще есть". То есть в этом случае даже было подчеркнуто, что он надеялся именно на Бильбо. А когда Бофур спросил "Торин, где Бильбо?", мне кажется, Торин не столько забеспокоился за хоббита, сколько понадеялся, что тот просто где-то спрятался. В конце концов, "мастер Взломщик", спасший его от неминуемой смерти и спасший всех их от пауков, сможет позаботиться о себе, вероятно подумал Торин. И потом, в той ситуации с Трандуилом имело смысл немного потянуть время. Согласиться на условия лестного короля Торин всегда успел бы, если бы Бильбо так и не явился с ключами.

Сообщение от Iwamelvily

В начале НП Гэндальф говорит Торину: "Ты просил меня найти четырнадцатого участника похода, и я выбрал Бильбо Бэггинса". Если Торин в самом деле просил, то было бы странно с его стороны препятствовать найму этого участника. Но возможно, Гэндальф немного приукрасил, потому что в прологе ПС мы видим, как он сам навязывает Торину и поход, и взломщика.

Вот именно. Гэндальф сам навязался, потому что всё это было частью его грандиозного плана, а не просто желанием помочь гномам вернуть их второе королевство. А что касается "ты просил", я думаю, он сказал это для Бильбо, чтобы тот, во-первых, почувствовал, что важен, а, во-вторых, не считал себя "навязанным" кому-то.

Сообщение от Iwamelvily

Торин ведь даже не знал, что такое хоббит.

Хм Если честно, не думаю, что Торин не знал, кто такие хоббиты. В момент своего появления в Бэг-Энде он говорит "So... This is the hobbit", то есть "это тот самый хоббит". А в "Походе на Эребор" Гэндальф рассказывал, что "встретил Торина Дубощита на границе Шира, когда он жил там в изгнании". Так что Торин наверняка встречал хоббитов и знал, какие они. В прологе ПС Гэндальф сказал просто "поэтому тебе нужен Взломщик", без уточнения его расы. Впрочем, скорее всего, в продолжении этого разговора Гэндальф объяснил Торину, кто у него на примете на роль этого самого "Взломщика".

Сообщение от Iwamelvily

А уж не от Гэндальфа ли перестраховывался Торин этим пунктом?

От него, от него - от кого же еще! Что, кстати, опять же отличается от повести, где фактически Гэндальф руководил походом до своего отъезда перед Мирквудом (в начале даже сказано, например, что Гэндальф, а не Торин, сидел во главе стола в доме Бильбо). В книге Торин не был настолько властным и настолько себе на уме, и хотя проявлял упрямство, но и с командованием Гэндальфа мирился, и даже с Бильбо советовался (помните, там ближе к концу даже есть такие слова "теперь именно хоббит стал настоящим вожаком их похода" - что, впрочем, можно списать на позднейшее самолюбование Бильбо, когда он писал книжку, но и не отменяет того, что так могло быть на самом деле). Но Торин из трилогии явно не намерен был делиться ни властью, ни авторитетом, потому да, скорее всего, многократный акцент в контракте на том, что все решения принимает он - это был способ оградить себя от излишнего влияния волшебника и от, возможно, совсем нежеланного/неподходящего Взломщика.

К слову, пиджеевский контракт, в частности, проливает свет на еще один любопытный момент: почему Торин упорно обращался к Бильбо (и называл его за глаза) "мастер Бэггинс" или "мастер Взломщик", а не по имени. Это, судя по всему, должно было подчеркнуть (для Взломщика), что их отношения исключительно деловые и за эти рамки не выходят. Даже уже в БПВ (до стены) Торин всё еще старался сохранять эту дистанцию - но там уже, скорее всего, потому, что слишком к хоббиту привязался и до последнего не хотел этого признавать.

Короче говоря, хотя, естественно, этот контракт, как написал Маг, на ХА давно разжевали, но я прочитала и постаралась проанализировать его не отвлеченно/объективно, а с позиции упоротого фаната Торина Потому что, как по мне, этот контракт, пусть даже созданный "шутки ради" (тоже, в принципе, согласна) многое говорит о его характере.

Сообщение от Iwamelvily

— думаю, что поэтому. После смерти Торина и после всего пережитого, помните, в той сцене, где они сидят с Гэндальфом после битвы? Он увидел и пережил слишком много, наверняка и постарел тогда за один день, если не физически, то душой.

Но моя версия с символическим значением Аркенстона мне тоже нравится

И еще одно.

Я вот там в начале довольно жестко прошлась по Бильбо с его предательством. Хочу объяснить. О Торине я всегда пишу прямо, причем иногда даже немного сгущаю краски (поэтому он мне и интересен - был бы идеальным, как Арагорн, шел бы лесом). Но меня всегда напрягает, когда на каком-нибудь ютубе на всю эту ситуацию (с Аркенстоном) смотрят совершенно однобоко. Мол, такой-сякой Торин и едва ли не святой Бильбо. Это не так. Если бы сценаристы хотели показать плохого Торина, который заслужил (такое вероломство по отношению к себе), не было бы той сцены с кольчугой, буквально перед тем, как Бильбо побежал к Трандуилу (к слову, важно еще то, что в фильме Торин дарит её Бильбо "в знак дружбы", то есть сверх предполагаемой 1/14 доли, тогда как повести он сказал "держите! это первый вклад в ваше вознаграждение"), не было бы слез в глазах ошеломленного Торина и его попытки все-таки сначала выслушать хоббита (в повести он сразу схватил его и начал угрожать тем, кто сбросит вниз). В конце концов не было бы той сцены, где Торин делится с Бильбо своими подозрениями, потому что ему единственному доверят (и, кстати, со стороны хоббита было крайне цинично обвинять Торина в сомнении в верности родне, ведь Торин именно из-за него начал сомневаться со всех и вся). И когда Торин, наконец, объявляет войну, в его глазах по-прежнему слезы, а на лице боль и опустошение, а далее болезнь вступает в новую стадию - критическую. Короче говоря, всё указывает на то, что хоббит разбил ему сердце. Потому, каким бы оправданным и с какими благовидными намерениями ни был поступок Бильбо (или даже поступкИ? сначала скрыл камень от Торина, а потом отдал его врагам), это все равно было предательство, а предательство - это плохо. Потому я вижу здесь глубоко неоднозначную ситуацию, и для меня они виноваты оба. Я не пытаюсь таким образом оправдать Торина в нарушении его слова, но и Бильбо это не делает героем.

[Iwamelvily]

Сообщение от Gwedolina

Специально пересмотрела в оригинале и даже с оригинальными субтитрами. Нет, Бильбо не говорит "Да". Диалог был такой:

"Ты жив!"
"Это не надолго"
"Ты нашел Аркенстон?"
"Дракон идет"
"Ты нашел его?"
"Нам надо уходить"
А дальше Торин начинает угрожать мечом.

Да, вы правы. Мне следовало посмотреть эту сцену в оригинале, а не полагаться на перевод. Впрочем, сейчас появилась ещё одна мысль прямо по этой сцене, так что потом повторю этот диалог со вставками.

Я думаю, Бильбо изначально НЕ хотел отдавать камень Торину. Взял на всякий случай (все-таки его за камнем туда послали) или же даже специально - чтобы Торин потом, в случае чего, не нашел его сам. Да, мотив вроде бы был благородным, но заковыка в том, что - увы - это по итогам не имело никакого смысла и никак Торину не помогло. Торин сошел с ума и без камня, и тем больше погружался в безумие, чем дольше не мог его найти. Балин тоже не истина в последней инстанции. Может быть, как раз наоборот, если бы Торин получил Аркенстон и почувствовал себя более уверенным (в статусе короля), то был бы более сговорчивым. Так или иначе, мы этого никогда не узнаем. Но намерение Бильбо якобы защитить Торина от безумия - это самая большая сюжетная дыра БПВ.

Но почему бы он изначально не хотел отдавать камень Торину? (в сокровищнице или в момент выбегания из неё)


1. Хотел забрать его себе. На мой взгляд - нет, и вот почему:

- у него не было оснований думать, что Торин не выплатит ему его долю сокровищ: ещё вчера в Озёрном городе он сам поручился, сказав: "Если Торин Дубощит дал своё слово, то он его сдержит".
- брать именно этот камень очень рискованно. Он имеет слишком большую ценность для гномов. Ещё в Горе Бильбо должен был опасаться, что его раскроют (Торин мог в порыве безумия заставить всех вывернуть карманы, камень мог звякнуть и выкатиться, когда Бильбо снял халат, чтобы надеть кольчугу, в конце концов его просто могли увидеть с этим камнем — ведь все мы в сцене с жёлудем сначала подумали, что его застукали с Аркенстоном). Но даже если бы ему удалось вынести камень из Горы и, очевидно, продать, а иначе зачем он нужен — это слишком заметная вещь, которая сразу же привлечёт к себе внимание, до Торина дойдёт слух об этом и дальше последует возмездие. В случае, если Бильбо хотел сам себе заплатить за путешествие, ему было куда проще набить карманы другими драгоценными камнями, пропажу которых Торин даже не заметит.
- вы в позапрошлом сообщении перечислили причины, по которым Бильбо отправился в поход с гномами — и желания разбогатеть среди них не было.

2. Хотел спасти Торина от безумия.

Вот это уже вероятно. Смауг однозначно заронил в его душу сомнения своими: "А может мне отдать его тебе и посмотреть как Дубощит мучается, как камень губит его, как он развращает его сердце и сводит его с ума". Но ведь на тот момент у Бильбо не было оснований верить Смаугу. И тут происходит эта сцена:

"Ты жив!"
"Это не надолго"
"Ты нашел Аркенстон?"
"Дракон идет"
"Аркенстон. /пауза, пристальный взгляд Торина/ Ты нашел его?"
/продолжительная пауза, во время которой Бильбо смотрит Торину в лицо и видит в нём начало безумия/
"Нам надо уходить"
А дальше Торин начинает угрожать мечом.

Если он и принял решение, то в этот момент. Опять же, с точки зрения обывателя: тебе угрожает смертельная опасность, а с тебя требуют какую-то вещь. Я не говорю, что Бильбо прав, но могу понять его сомнения.

Но как по мне, он его ещё не принял, именно потому, что 1) пришёл поговорить с Балином 2) почти решился в сцене с жёлудем, когда лицо Торина прояснилось и он забыл на минуту о золоте и об Аркенстоне. Да и не думаю, что стоя на стене, он прям внаглую врал, говоря, что "много раз собирался" отдать камень.
А Балин действительно не истина и мог ошибаться, но сейчас не о нём, а о том, что Бильбо для чего-то же пришёл за советом. Видимо, из всех гномов самым рассудительным считал его, да и Торина он знал лучше многих.

Да, мотив вроде бы был благородным, но заковыка в том, что - увы - это по итогам не имело никакого смысла и никак Торину не помогло. Торин сошел с ума и без камня, и тем больше погружался в безумие, чем дольше не мог его найти. (...) Может быть, как раз наоборот, если бы Торин получил Аркенстон и почувствовал себя более уверенным (в статусе короля), то был бы более сговорчивым. Так или иначе, мы этого никогда не узнаем.

Хм, это действительно могло быть так.
Вообще, с чего дракон взял, что именно камень будет сводить Торина с ума? Все всегда говорили о золоте, а не о камне.

Сообщение от Gwedolina

Не совсем так. О том, что Аркенстон - его одна четырнадцатая, он заявил еще в шатре у Трандуила (куда почему-то зашел с улыбкой от уха до уха, словно не нарадуется, что предает Торина). А Бард еще спросил "Разве ты нам что-то должен?", словно поверил, что Аркенстон - это действительно доля вознаграждения хоббита. Отговорка или нет, но Бильбо повторил это дважды.

Значит, он придумал это в горе, когда решался на побег. Он же должен был сам себе как-то объяснить свой поступок. Вот и убедил себя в том, что раз берёт камень, то не берёт сокровища. (Думаю, вы как раз об этом писали, когда говорили о честном воре)

А говоря об этом, он использует такой оборот (и в палатке, и на стене): "I took it as my 14th share", т.е. тут подчёркивается, что это он сам решил присвоить камню такое качество. На стене ещё была такая фраза: "I am willing to let it stand against my claim", и кажется, это как раз означает, что я не возьму сокровища, потому что взял камень (или что камень — это залог, который я взял за сокровища, тут что-то не могу разобраться).

Отговорка или нет, но Бильбо повторил это дважды. И вот тут вторая сюжетная дыра фильма: Бильбо фактически прямым текстом сказал, вот камень, вы можете шантажировать им Торина, который, дабы вернуть его, отдаст всё, что обещал, без боя. Но, подождите... а как же спасение Торина от безумия? А никак. Потому что на этой стадии сценарий из отсебятины полета фантазии вдруг переключился на почти дословную экранизацию повести, где Бильбо действительно взял камень в счет своей доли, и никакого Торина ни от какой "драконьей болезни" спасать не собирался.

Короче говоря, имхо - сценаристы просто запутались.

Очень может быть. Ну, они в этой экранизации, после того как гномы и хоббит прошли вместе огонь и воду, просто не могли сделать Бильбо обычным вором... А если уж иметь дело с тем сценарием, который есть, то по нему выходит, что мотив Бильбо поменялся. Такое ведь возможно? Сначала он не мог решить, отдавать ли камень Торину, а потом к горе пришли эльфы, и речь уже пошла не о рассудке, а о жизни...

Конечно, по всей логике Бильбо должен был на стене не дурачка клеить, с непонятными ухмылками и словно издевательством над Торином ("я - честный вор, а камень - это моя 1/14"), а сказать прямо - ты сошел с ума и не понимаешь, что творишь, и я хотел спасти всех вас от неминуемой гибели (примерно так он сказал Барду и Ко накануне вечером).

Вот и я о том же.

Там даже есть акцент на этом. Когда Торин сказал Балину, что послал Транди на три буквы, а Балин опечалился, мол, теперь не осталось никакой надежды, Торин многозначительно посмотрел куда-то и ответил "Нет, надежда еще есть". То есть в этом случае даже было подчеркнуто, что он надеялся именно на Бильбо. А когда Бофур спросил "Торин, где Бильбо?", мне кажется, Торин не столько забеспокоился за хоббита, сколько понадеялся, что тот просто где-то спрятался. В конце концов, "мастер Взломщик", спасший его от неминуемой смерти и спасший всех их от пауков, сможет позаботиться о себе, вероятно подумал Торин. И потом, в той ситуации с Трандуилом имело смысл немного потянуть время. Согласиться на условия лестного короля Торин всегда успел бы, если бы Бильбо так и не явился с ключами.

Да-а, я помню этот взгляд и фразу, но для меня вот скорее ЭТО небольшая сюжетная заплатка. Связующий мостик для перехода от отчаявшегося Балина к невидимке-Бильбо. Потянуть время — можно, но времени у них на тот момент почти не осталось, они же прям впритык нашли вход в гору. И в целом после такой яростной отповеди просить, чтобы тебя отвели к Трандуилу и объясняться с ним, думаю, было бы неприятно. Но главное — надежда на Бильбо очень хрупкая, если не знать о кольце. Но я не настаиваю, просто рассуждаю (!) как и везде. Эта сцена вся целиком сложная, там логика и Трандуила и Торина вызывает вопросы.

Сообщение от Gwedolina

Я вот там в начале довольно жестко прошлась по Бильбо с его предательством. Хочу объяснить. О Торине я всегда пишу прямо, причем иногда даже немного сгущаю краски (поэтому он мне и интересен - был бы идеальным, как Арагорн, шел бы лесом). Но меня всегда напрягает, когда на каком-нибудь ютубе на всю эту ситуацию (с Аркенстоном) смотрят совершенно однобоко. Мол, такой-сякой Торин и едва ли не святой Бильбо. Это не так. Если бы сценаристы хотели показать плохого Торина, который заслужил (такое вероломство по отношению к себе),

Если что, я так не думаю. Торин не плохой как минимум потому, что он был болен (это как минимум, а вообще я согласна со всем сказанным вами дальше про него), но и Бильбо я не могу припечатать предателем. Может, он и ошибся, решив скрывать камень от Торина, но он точно не хотел ни присвоить его себе (об этом выше), ни причинить Торину вред (с чего бы? за что?).

не было бы той сцены с кольчугой, буквально перед тем, как Бильбо побежал к Трандуилу (к слову, важно еще то, что в фильме Торин дарит её Бильбо "в знак дружбы", то есть сверх предполагаемой 1/14 доли, тогда как повести он сказал "держите! это первый вклад в ваше вознаграждение"), не было бы слез в глазах ошеломленного Торина и его попытки все-таки сначала выслушать хоббита (в повести он сразу схватил его и начал угрожать тем, кто сбросит вниз). В конце концов не было бы той сцены, где Торин делится с Бильбо своими подозрениями, потому что ему единственному доверят (и, кстати, со стороны хоббита было крайне цинично обвинять Торина в сомнении в верности родне, ведь Торин именно из-за него начал сомневаться со всех и вся). И когда Торин, наконец, объявляет войну, в его глазах по-прежнему слезы, а на лице боль и опустошение, а далее болезнь вступает в новую стадию - критическую. Короче говоря, всё указывает на то, что хоббит разбил ему сердце.

Потому, каким бы оправданным и с какими благовидными намерениями ни был поступок Бильбо (или даже поступкИ? сначала скрыл камень от Торина, а потом отдал его врагам), это все равно было предательство, а предательство - это плохо. Потому я вижу здесь глубоко неоднозначную ситуацию, и для меня они виноваты оба. Я не пытаюсь таким образом оправдать Торина в нарушении его слова, но и Бильбо это не делает героем.

Да, сложно. Про геройство в той ситуации, где он заныкал Аркенстон, речи не идёт, а насчет предательства, наверное, всё упирается в вопрос: "Можно ли считать предательством поступок, если он был совершён с намерением спасти?"

[Iwamelvily]

Gwedolina, ещё раз приветствую! Есть у меня подозрение, что вы проверяете обновления только в этом треде. А потому приглашаю здесь: не хотите принять участие в игре «Что пропало?» по трилогии «Хоббит»? В эту субботу в 20:00, подраздел «Свободный форум». Весь прошлый год мы играли по разным фильмам, было очень весело.

Стихия, добрый день! А вдруг вы заглянете именно сюда? Тоже приглашаю, вас там вообще-то не только я жду)

[Iwamelvily]

Один из моих любимых художников, кто рисует Торина и других гномов - evankart.



А вот мои два наброска.



И точно такой же, просто крупнее.

[Rolanda]

Мне еще нравятся работы бывшей форумчанки
https://www.deviantart.com/chocolate--icecream

[Lady Aragorn]

Ух ты, сто лет там не была, а меня до сих пор не удалили!
https://www.deviantart.com/search?q=Ladyaragorn71

---------- Сообщение добавлено в 23:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:13 ----------

Сообщение от Iwamelvily

Один из моих любимых художников, кто рисует Торина и других гномов - evankart.

Да, это классик)
А вот посмотри вот это: https://www.deviantart.com/search?q=kimberly80

[Iwamelvily]

У меня DeviantArt не открывается ни с каким впн, удалось посмотреть только на скриншотах с помощью хорошего человека из-за границы.

Rolanda, их я уже видела, очень красивые, и домик Бильбо у меня стоит на заставке. Жаль, что у неё довольно мало работ. Все уникальные.

Леди, очень красиво! Похоже на академический рисунок, ты ходила в художественную школу или самоучка?

Вторая художница тоже замечательная, и кажется пара работ мне попадалась просто в интернете. Она тоже бывшая форумчанка?

[Lady Aragorn]

Сообщение от Iwamelvily

У меня DeviantArt не открывается ни с каким впн, удалось посмотреть только на скриншотах с помощью хорошего человека из-за границы.

Жаль...

Леди, очень красиво! Похоже на академический рисунок, ты ходила в художественную школу или самоучка?

Спасибо Закончила художественную, но дальше не стала продолжать.

Вторая художница тоже замечательная, и кажется пара работ мне попадалась просто в интернете. Она тоже бывшая форумчанка?

Нет, она не "здешняя", я её случайно на том сайте нашла и не смогла пройти мимо.

---------- Сообщение добавлено в 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:18 ----------

А у нас ещё была Йожик, которая шикарно рисует - даже мне на ДР сделала картиночку классную. И на Девианте она есть, только там имя другое, никак не могу её по памяти найти...

Вот таких юных Трандуила с Лосиком сделала.


 

[Gwedolina]

Привет всем!

Я уж думала, что с глубокомысленными обсуждениями покончено, но мне тут на одном сайте, где предлагают кольцо-печатку Торина под заказ, попалась цитата: "I would rather be a hobbit than a king of gold — but not if Bilbo were not there." Написано, что это из расширенной версии. Но я совершенно не помню такого! Где и когда Торин говорил это? Или, может, это цитата Ричарда из каком-то интервью/допов?

Кто может подсказать?

P.S. Нет, кольцо я заказывать не собираюсь, если что, у меня нет таких денег Просто гуглила, что там нового по Торину появилось.

[Маг]

Не было такой цитаты в фильмах.