Фан-клуб Горбага, Луртца и прочих бывших эльфов.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Sam O'War

Гы! "ублюдочный гибрид мачете и" (сабли/секиры/махайры/..../ нужное подчеркнуть) Уже переглючено, Дитрих.

Ты ж сам LSD просил? Ну и получай.

Про СС-майяров.
Да ясно, что они на пару друг друга вычисляли. Но Саурон у Толкиена назван сильнейшим из майяр. Если бы Саруман был хилее всего "на полпункта", то скажи, нафига Валар послали в Средиземье аж пятерых мудрых? Значит, разница в весовых категориях между Сауроном и Саруманом была позначительнее (кстати, сам Сарыч говорит об этом Гендальфу в БК)... И позиции их были неравноправными. Даже стратегически: Сау - в Мордоре, враг находится только на западе (северо-запад не в счет - эльфы Трандуила и жители Эсгарота слишком далеко) - и только, юг и восток представляют собой защищенные тылы, где у власти темные. Это значит - практически неисчерпаемые ресурсы (в ВК победа-то светлым досталось случайно - если бы Кольцо не уничтожили, то войска Сау армию Гондора и Рохана просто бы задавили), а у Сарумана - только его генетические лаборатории по производству уруков, чего не достаточно, чтобы быть с Сауроном на равных по численности войск... Еще один аргумент - после победы под Минас-Тиритом Арагорн говорит, что это была только первая, не самая мощная атака Саурона, а после победы в Хельме Изенгард Сарумана уже практически никто не защищал...
Тем более, Саруман находится в окружении противников - с одной стороны Рохан и Гондор, со второй - Ривенделл (и следопыты-дунананы), а с третьей - Лориен...
Далее.
Про энтов - согласен.
Про "засылы" сарумановых орков в тренировочный лагерь на границе Мордора надо уточнять, с какой целью это могло быть предпринято. Напомню, что Сау - мастер пропаганды куда покруче Сарумана (как результат его работы - падение Нуменора). Так что те же засланные орки могли быть "переагитированы". Плюс еще у Сау есть назгулы, появление которых всегда очень убедительно, что для светлых, что для темных...

[Sam O`War]

(лизнув фантик)
Гхм... Заброска в Арду пяти диверсантов была превентивной мерой. Типа превентивного ядерного удара. Отбросим эльфийскую пропагандистскую шелуху и глянем трезво на события, предшествовавшие ВК.
п.1) Имеется мордорцы+вастаки+харадримы vs все остальное прогрессивное эльфовечество.
п.2) Спад эльфийской экономики привел к массовому отъезду эльдар за рубеж
п.3) Нуменорская кровь иссякла, что привело в конечном итоге к развалу в Гондоре.

Имеются налицо все признаки приближающейся экспансии южных и восточных народов на запад. Угроза вторжения? Угум. Если б не одно но. Арда входит в сферу стратегических интересов Валинора. Если Америке надо контролировать мировые запасы нефти, то она устраивает войну на Ближнем Востоке.
Какое-то время Валинору был выгоден ослабленный Гондор. И это его состояние поддерживалось на протяжении длительного времени. Проводим наглую параллель с Израилем.
Далее – образ Врага. Ну, если уж Валинор – США, то Враг – СССР. После победы над Врагом (развала СССР) некоторое время победившая сторона снимает всевозможные сливки, но потом за счет слабо контролируемого победившей стороной потока мигрантов/ресурсов/информации происходит скачкообразное усиление позиций других государств (Израиль, Китай, Харад). В следствие чего увеличивается вероятность экспансии усилившихся государств вовне. (За счет орков Гондор усилиться принципиально не мог, а Харад – за нефиг делать). Захватывать костлявый и каменистый Мордор у харадицев не было никакого желания, а вот Гондория – местность плодородная и благодатная. Вот туда-то захватчики лыжи и навострили. Причем по всем признакам Харад использовал пропаганду самым мощнейшим образом, ловко свалив ответственность за вторжение на Сау (которого заметьте, во плоти никто не видал не слыхал всю последнюю эпоху). Назулов видели, да. Но то, что назгулы подчиняются Саурону, сказали сами назгулы. Имхо, вполне даже подходящая компания, чтоб организовать небольшой теневой кабинет при правительстве Харада. Сау – подходящая бабайка для Запада и не менее подходящая хоругвь для юга/востока. И совершенно не надо Христу быть живым, чтоб именем его двигать толпы народа в крестовые походы.

Получается, что Сау – живее всех живых, как Ленин. А мудрый Саруман – сильнейший из майар, существующих на данный момент в Средиземьи. И единственный его реальный соперник – ангмарец.

[Dietrich]

(Переворачивая тазик с лапшой)

Жив еще марксизм-материализм... Короче, по-твоему, изменение базиса влечет изменение надстройки, а то, что мир выдуманный и реалиям не соответствует, а значит, не может 100-процентно по нашим законам развиваться и изменяться - це ж фигня.

Валинор - США... Ништяк! Ты еще Манве Сулимо с Джорджем Бушем сравни.

У профа четко сказано - на момент действия ВК Валинор уже давно не вмешивается в дела Средиземья.
Потому что его вмешательство приводит к катаклизмам глобального масштаба - как исчезновение Белерианда в "Сильме" в результате войны с Мелькором. И потом - Валинор и Средиземье разделены Завесой, через которую могут проникнуть только эльфы. И то - в одну сторону. Вернуться из Валинора назад они не могут. Это - свидетельство подчеркнутой изоляции В. от всяких-разных средиземских дел.

Самое слабое место у Толкиена - непродуманность параллели Саурон - Кольцо Всевластья. Ну не мог ученик Мелькора опрометчиво вбухать в какое-то колечко столько своей силы, чтобы исчезнуть, когда сие ювелирное изделие было уничтожено.

И ясен фиг, что Саруман - мудрейший из майяр. Аргументы: стал совсем беспомощным без своих уруков, проворонил палантир (тот, типа, просто так валятся, а Грима взял его - да и выбросил), и т. д. и т. д.

[Sam O`War]

Дитрих, елы палы! Говорю ж тебе, переглючено ж все это! (ща саморекламу учиню) Именно что касается утраты Сарычем всех способностей после падения Изенгарда.

То, что мир реалиям не соответствует, дык кто ж виноват, что проф - лингвист, а не политэкономист?

_Валар_ не вмешиваются в дела Средиземья. Про эльфов никто ничего не говорил. А Майяры - живое свидетельство того, что тудым-сюдым можно шастать, причем без особых таких затруднений.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Sam O'War
То, что мир реалиям не соответствует, дык кто ж виноват, что проф - лингвист, а не политэкономист?

Да никто не виноват.

Где это говорится, что маяйр "шастают тудым-сюдым"? Единственный описываемый случай - когда Гендальф после разборки с балрогом почти что умер, а его назад запихнули. А ты - "шастают"... Ага, как уик-энд - так висят в Валиноре, нектар бухают...

[Sam O`War]

Против фактов не попрешь: 5 персонажей валинорского гражданства засланы в Средиземье.

[Dietrich]

Про 5 персонажей. Откуда ты знаешь, что засланы? Сам же призывал "эльфийскую шелуху", которая всякое рассказывает, не учитывать. А может, они - эмигранты-диссиденты?

[Sam O`War]

Ежели они - эмигранты-диссиденты, то суть все равно не меняется. Поступили в Арду из Валинора, а Гендальф еще и по ходу дела в Мандос прогуливался и обратно возвращался. Мандос таки в Валиноре находится. Вывод - у майяр были свои интересы в Арде и значит вся война кольца, это по сути разборка за передел сфер влияния между крутыми майарскими паханами.

[Dietrich]

Если они делят власть, как ты говоришь, то достижение этой власти - самая заветная цель. С одной стороны, Гендальф, с другой - Саруман с Сауроном. Светлые (те, которых поддерживает Г.) победили. Тогда вопрос - почему Г. не воспользовался своей победой, а тоже решил уйти из Средиземья? Какой смысл устраивать тогда передел сфер влияния? Тем более после войны за кольцо за Завесу уходят не только майяр, но и эльфы?

[Sam O`War]

А нафига им там оставаться? Критическая ситуация разрулена, гондор/рохан и весь остальной запад зачищены. Ограниченный контингент вводить? А паханы по домам разъехались. Буш тоже в Ираке не часто тусуется.

[Dietrich]

То есть, ты считаешь, вся война за Кольцо была организована только для того, чтобы харадцы, ассимилированные с орками, расселились по всему западу?
Тогда все маяйр выступали на одной стороне, а для понту и задуривания мозгов простым смертным прикидывались, что враждуют? Несостыковочка... Слишком много жертв для того, чтобы расширить ареал обитания харадцев и орков. Тем более, орки в данной войне - пушечное мясо, а к представителям будущей новой расы такое наплевательское отношение что-то не подходит. Или Сарыч только бы первую партию пустил "в расход"?

[Sam O`War]

Майяр vs назгулы. Саруман - отщепенец, решил сыграть свою партию (ни за тех, ни за других).

Назгулы рулят востоком. Майяры ставят заслон. Сарыч приходит к гениальной мысли, что заслон из уруков крепче (борьба с лесным пожаром с применением встречной волны огня). Идея оказывается перспективной и Сарыч начинает лелеять наполеоновские амбиции.

[Dietrich]

В общем, Сау ты в расчет не берешь ни при каких обстоятельствах. Для тебя его просто нет.

И еще. Какие майяр заслон ставят? Остаются только Гена и Сарыч - остальные не действуют. Если Сарыч, как ты говоришь, отщепенец, то назгулы катят бочку на одного Гену. Другой вопрос - для чего назгулам власть в материальном мире, если они бесплотны? Пока Кольцо было скрыто, о них никто не слышал. То есть они сами по себе действующим началом не являются и вызваны к активному существованию (потому что они не живут, но и не умерли - это по профу) по чьей-то воле. Кроме Сау никого не остается. Значит, он все-таки имеет место быть.

[Sam O`War]

Сау - это типа Магомета. Или Христа. Он реально есть, и народ реально во имя его прет в атаку. Если б исчезла Туринская Плащаница, а потом вдруг обнаружилась где-то на другом конце континента, какова была бы реакция Ватикана? Выслали б спецназ, дабы возвернуть реликвию.

Если кроме Сарыча никто из майар не озаботился проблемой - значит два раза Сарыч самый умный. А Гендальф фишку просек, когда уже война практически началась. И то как-то превратно просек.

[Helgaxorx]

Так, вернулась с отредактированным опусом.
Читать здесь:
http://xorxoy.narod.ru/lu.htm

Сэм, а как твоего мелкого звать? И почему это он у тебя - "адмирал"? В каких водах ножки замочил? Какие еще боевки с "засланцами" будут? Как осветишь историю с колечком - все рвались, и все проворонили. Мелкий там будет участвовать? Про Углука будешь писать - или "о нем все сказано", и опустим этот момент?

Мангуст, а у тебя какие планы? Можно в приват, если обнародовать не хочешь. Начала любовную сцену, да об них споткнулась - посмотри в самый конец опуса (по ссылке).

Сейлор Мун, как там с интрижкой? А то я уж не знаю, что дальше делать - самой калякать? Тоже в конец опуса загляни.

Дальше - как вы "яхту назовете"? А то уже близко к завершению, а названия нету. Предложения?
Эпиграф будем ставить?

Пока все.

[mangust]

Ну вы, парни, мощно завернули... Я аж перестала документы делать)))
Кстати, как насчет темы геноцида и расизма в ВК? Опять же с позиции отношения к оркам?

Хельга, вышлю ПМ-ку сегодня

[Dietrich]

Если с точки зрения Самовара, то орки - это что-то вроде люмпен-пролетариата.
А если с точки зрения геноцида и расизма, то со стороны эльфов и людей по отношению к оркам имеет место быть самый махровый расизм.

[Sailor Moon]

Ой.

[mangust]

во-во... Добрый Прохфэссор нес в массы идеи расизма и геноцида. А наивный Перумов в Кольце Тьмы это подхватил и продолжил. Я, конечно, понимаю - зло и все такое... Но будьте уж светлыми и добрыми до конца! Хотя здесь есть риск свалиться (или подняться?) до уровня Библии. *Не навреди*, *не убий*...

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от mangust
Хотя здесь есть риск свалиться (или подняться?) до уровня Библии.

Мангуст, дык вроде как уже... Сэм же не зря задвигал про Сау - Христа - Магомета. Вот еще бы Гаутаму-будду сюда присобачить - и будет полный комплект.

Первоначальное сообщение от Jaer'reth
Не выйдет%) Пелевина я вовсе не читал, а остальных читал слишком давно.

Не читал - и правильно сделал. Злобный мужичонка. Ему бы остроумия побольше.

Первоначальное сообщение от Jaer'reth
Не совсем так. Некоторые так называемые "ошибки" необходимы. Поэтика "Мертвых душ" и образность "Карамазовых" во многом зависят именно от них. И все вкупе называется авторским стилем.

В том-то всё и дело. Само толкование понятий "ошибки" (особенно стилистической), "нормы" и "стиля" очень субъективны и со временем меняются.
Так что как ни крути, критерий оценки один - "нравится - не нравится". Что опять же субъективно. У меня есть несколько знакомых, которые плюются на произведения Набокова, к примеру.

[Sailor Moon]

(сложив ладошки на груди и брызгая слезами)
Давайте не будем до уровня Библии. Давайте лучше про любовь.

[Dietrich]

Sailor Moon, а чего ты хочешь "про любовь"?

[Sailor Moon]

Я хочу, чтоб фанфик был про любовь, а не про Христа с Магомедом.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Sailor Moon
Я хочу, чтоб фанфик был про любовь, а не про Христа с МагомеДом.

Написала бы еще - Блендамедом.

Кто фанфик-то пишет? Вы же. Вот и давай, двигай тему любви.

[Sam O`War]

Первоначальное сообщение от Jaer'reth
А что, нельзя?

У меня по ходу переглюк был массивный именно на почве ностальжи, вот и спрашиваю, чего это ты тоже туда вдарился. Неужели инхвекция?

Табуретка ставится в углу, ты прислоняешься спиной к стене и спокойненько разваливаешься.

Ага. Типа ты меня в угол задвинул?

Попробовал представить, как пехотинец при помощи тесака с крюком спешивает конника.

У японцев нечто подобное имелось на вооружении. Правда чуток длиннее, но ведь и японец среднестатистический чуток покороче урука будет.

Самовар опять начитался Гумилева и Фоменки.

Не. Тут уже другое.

Сэм, а как твоего мелкого звать? И почему это он у тебя - "адмирал"?

По тексту - атаман.
А звать его адмирал Нейсмит, командующий флотом свободных Дендарийских наемников, секретный сотрудник Имперской службы безопасности, вассал секундус самого императора Гы.

Про Углука будешь писать - или "о нем все сказано", и опустим этот момент?

Нафиг его. Персонаж колоритный, но Толкин над ним уже плотно поработал.

[Sailor Moon]

Написала бы еще - Блендамедом.

И "Мухаммед" тоже с буквой "т" на конце писать?

Попробуй тут тему любви написать, когда все норовят на про политику, то на религию скатиться

[Dietrich]

Зайка моя, а ты попробуй эти слова просклонять по падежам. Тогда ясно будет, где надо писать "т", а где "д". И кстати, фонетически правильнее говорить не "Мухаммед", а "МухаммАд".

И чем тебе не нравятся политика и религия? "Чиста мущинские" разговоры. Ты нас своим ярким примером завлеки, задвинь чего-нибудь про любовь - а мы-то уж завсегда к тебе присоединимся. Правда, Джеррет?

[Sailor Moon]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Зайка моя, а ты попробуй эти слова просклонять по падежам. Тогда ясно будет, где надо писать "т", а где "д". И кстати, фонетически правильнее говорить не "Мухаммед", а "МухаммАд".

Нам, татарам, вообще-то все равно Это тебе буковка глаз мозолит.


Девушки, предлагаю название для фанфика - "Луртц в Ристании".

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Sailor Moon
Нам, татарам, вообще-то все равно Это тебе буковка глаз мозолит.

Да ладно, не дуйся, боец за справедливость по отношению к татарским женщинам. Ты спросила - я ответил. И всё.

А "Луртц в Ристании" - это, имхо, почти то же, что "Фродо в Мордоре" или "Грима в Гондоре" . Для обидчивых специально уточняю - ИМХО. Может, связать заглавие с идеей, основной мыслью фанфика?

[Sailor Moon]

Первоначальное сообщение от Dietrich А "Луртц в Ристании" - это, имхо, почти то же, что "Фродо в Мордоре".

Луртц, если верить фильму, до Ристании так и не дошел, так что надо сравнивать не с "Фродо в Мордоре", а, например с "Боромиром в Изенгарде".