[~Olive~]

Сообщение от Ezh

Именно через то, что "жадным быть плохо", он и пошел по этому пути. (...)
Толкин прописал интересные характеры в сложной ситуации (в которую их вполне ожидаемо и трагично загнал один из участников)

Вот. Это то, о чем я говорила. Не просто обобрать, а еще и подвести под раскулачивание теоретическую базу. Дескать, этот богатенький такой-сякой-нехороший – следовательно, я имею право на его денежки. Железная логика.
Видать, чтоб уж совсем-совсем крепко спалось.

Сначала ему на это намекает мудрый советник ворон

А давайте-ка послушаем, что именно говорит ворон. "Your own wisdom must decide your course, but thirteen is small remnant of the great folk of Durin that once dwelt here, and now are scattered far. (…) We would see peace once more among dwarves and men and elves after the long desolation; but it may cost you dear in gold". Краткий перевод: если хотите спасти свои шкуры – придется раскошелиться; заодно и мир в регионе купите. Чисто практический совет, никакого морализаторства про жадность. Где вы там особую мудрость углядели?
И мне таки очень интересно, почему мир в регионе должен оплачиваться за счет кармана и доброй воли одних лишь гномов, которых остался пшик да маленько и которые вот только-только, в количестве 13 штук, вернулись в свое разоренное жилище.

потом ему пеняет мудрый советник Гэндальф

Еще лучше. Образ мудрого советника, раздающего пени одновременно с непринужденным участием в коллективном вымогательстве – это сильно. А образчик мудрости, видимо, вот это: "You are not making a very splendid figure as King under the Mountain". Хорошесть короля в понимании Гэндальфа, надо полагать, определяется его готовностью ко всем услугам для соседей в ущерб интересам и нуждам собственных граждан.

И еще: мудрый советник – это, как минимум, тот, кому не совсем плевать на адресата советов. Гэндальфу на Торина как личность отчетливо плевать, Торин его интересует исключительно с прагматической тз – будь оно иначе, он хоть попытался бы с ним поговорить, прежде чем шантажировать. Так что Гэндальф Торину много кто, только не мудрый советник.

а потом уже и сам Торин действием (разрушив стену) и словом (в разговоре с Бильбо "Since I leave now all gold and silver, and go where it is of little worth...") признает, что был неправ.

Стену он сломал вовсе не для того, чтобы выполнить требования вымогателей, если вы запамятовали.
А что до слов… Ну вот те, что вы привели – где в них признание неправоты? Это просто констатация факта – ухожу, мол, туда, где деньги не нужны. Что вовсе не означает их ненужность на грешной земле.
В другом месте – "If more of us valued food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier world" – Торин попросту к себе несправедлив. Все перечисленное он любит и ценит так, как оно того заслуживает, и сообразуясь с требованиями текущего момента. Вспомните хоть Бэг-Энд.
И с чего вы взяли, что если некто признает свою неправоту, то это непременно означает, что он действительно объективно неправ? Сказать может кто угодно все, что угодно, под влиянием самых разных факторов. Приоритетом в оценке индивида должно быть его поведение, а не слова.
Но я уже убедилась, что в ваших глазах поведение швондеров и шариковых – самое зачетное.

Вы считаете, что Толкин прописал Торина алчным гордецом, а остальных - хорошими парнями, и рады, что в очередной раз это доказали? Или, по вашему в треде есть люди, которые считают, что Толкин прописал Торина алчным гордецом, а остальных - хорошими парнями? Так оба утверждения неверны.

И неудивительно – поскольку ни одного из них я не утверждала. -))
Я утверждаю, что Толкин собирался написать вот это, а по факту получилось иначе – глубже, сложнее и интереснее. Писатели нередко жалуются на чрезмерную самостоятельность персонажей. Самый хрестоматийный пример – мадемуазель Ларина, которая, как известно, "взяла да и замуж вышла", немало удивив тем своего создателя.
Честь и хвала Толкину, что он не стал ломать своих героев, а, пусть и со скрипом, но позволил им быть такими, какими они сами захотели быть.
Единственная моя претензия – что автор продолжал цепляться за старый замысел, следы какового цепляния сохранились в некоторых авторских ремарках и интонации (тоже не везде, местами).

Толкину здесь надо было показать личный разговор между Торином и Бильбо.

Загвоздка в том, что гномы не в курсе, что они персонажи повести, а потому должны проявить сочувствие к нуждам автора и не отсвечивать.
В свою очередь, и я как читатель с удовольствием и интересом анализирую написанное, а вникать в обстоятельства авторской кухни тоже не обязана.
Перед нами канонный факт: рядом с умирающим не кем-то там, а целым гномьим королем, не было ни одного из гномов, которые полсуток назад вместе с ним воевали. Никакого внутрисюжетного объяснения этот факт не имеет, его предлагается принять как данность и не задаваться вопросами. В результате получается то, на что давала ссылку Krakodil.

при посторонних беседа воспринимается читателем либо как не личная, либо от посторонних ожидается роль в сюжете.

Ничего подобного. Отошедший в сторонку и прикинувшийся ветошью слушателем не является.
А то, значит, тут – приемлемая условность, а там – караул, беседа недостаточно личная.

Бард и Трандуил ещё с Торином не разговаривали и, очевидно, ещё только решали, что делать

Ага, приветственные речи сочиняли.

У молодых гномов вполне достоверная зависть к тем, кто ещё не знает, что предстоит.

Да нет, они не завистью, а жаждой дружбы с "таким народом" воспылали. После всех мирквудских приключений.

Толкин не прописал Торина отбирающим кольчугу и Бильбо, потому что это сделало бы из гнома карикатурного мелочного злодея.

Скажите, пожалуйста, на каком основании вы объявляете мифриловую кольчугу, ценность которой засвидетельствована аж самим Гэндальфом, и спасшую жизнь некоему Фродо Б., мелочью? То есть я понимаю, что вам нравится так думать, но на что-то в каноне вы должны же опираться?

Сообщение от Krakodil

По моему скромному мнению, автору надо было определиться.

Сдается мне, ноги этой жанровой сумятицы растут из другой неопределенности – с возрастом аудитории. Если не ошибаюсь, в период чтения Толкином "Хоббита" своим детям тем было от шести до тринадцати – разница очень большая. Ему бы ориентироваться на старшего, а он, видимо, пытался учесть и восприятие Кристофера. -) Ну и вот…

Товарищи, вы так прытко скачете, что я со своей работой не то что отвечать – читать толком не успеваю. Но таки всем будет отвечено in due time.