Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[~Olive~]

Сообщение от Ezh

А это, помимо юридической казуистики в виде того, что с исчезновением в результате нападения Смауга субъекта права - Королевства-под-Горой

По-моему, казуистикой с попытками морально реабилитировать примитивное право сильного здесь занимаетесь вы.

идеей Толкина вывести Торина в последней трети Хоббита, как персонажа, идущего по пути потери права на сокровища

Толкин где-то говорил о конкретно такой идее в "Хоббите"? Потому что это не то же самое, что посыл "жадным быть плохо".
Как бы там ни было, я не вижу реализации этой идеи в тексте от слова "совсем". Чем Торин заслужил потерю права? Он совершал поступки, аналогичные поступкам Маглора и Маэдроса? Был таким же головорезом?
Не говоря уже о том, что некорректно сравнивать созданные одним человеком чисто символические цацки с госказной.

И если вы говорите, что таки Толкин в Хоббите не справился, то хотелось бы конкретики в чем.

Конкретики было уже вагон и ведерко рядом.
В том, чтобы прописать Торина алчным гордецом, а Барда, Трандуила и Ко - хорошими парнями, у которых только кое-где порой случаются маленькие простительные перегибы.
И лично я очень рада этому "фэйлу".

[Ezh]

Сообщение от ~Olive~

По-моему, казуистикой с попытками морально реабилитировать примитивное право сильного здесь занимаетесь вы.

Нет, я спорю с тем, что Торин может пользоваться "правом сильного", оставаясь морально безупречным, а Бард - нет.

Толкин где-то говорил о конкретно такой идее в "Хоббите"? Потому что это не то же самое, что посыл "жадным быть плохо".
Как бы там ни было, я не вижу реализации этой идеи в тексте от слова "совсем". Чем Торин заслужил потерю права? Он совершал поступки, аналогичные поступкам Маглора и Маэдроса? Был таким же головорезом?
Не говоря уже о том, что некорректно сравнивать созданные одним человеком чисто символические цацки с госказной.

Именно через то, что "жадным быть плохо", он и пошел по этому пути. Сначала ему на это намекает мудрый советник ворон, потом ему пеняет мудрый советник Гэндальф, а потом уже и сам Торин действием (разрушив стену) и словом (в разговоре с Бильбо "Since I leave now all gold and silver, and go where it is of little worth...") признает, что был неправ.

Конкретики было уже вагон и ведерко рядом.
В том, чтобы прописать Торина алчным гордецом, а Барда, Трандуила и Ко - хорошими парнями, у которых только кое-где порой случаются маленькие простительные перегибы.
И лично я очень рада этому "фэйлу".

Вы считаете, что Толкин прописал Торина алчным гордецом, а остальных - хорошими парнями, и рады, что в очередной раз это доказали? Или, по вашему в треде есть люди, которые считают, что Толкин прописал Торина алчным гордецом, а остальных - хорошими парнями? Так оба утверждения неверны. Толкин прописал интересные характеры в сложной ситуации (в которую их вполне ожидаемо и трагично загнал один из участников) и надавал им подзатыльников в виде войска орков и варгов.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Нет, я спорю с тем, что Торин может пользоваться "правом сильного", оставаясь морально безупречным, а Бард - нет.

Это уже даже не смешно. У Торина отряд из 13 человек, который сидит в Горе и ни от кого ничего не требует, у Барда ополчение Эсгарота и Трандуил с армией, оба выдвигают требования и объявляют войну - и это называется Торин пользуется правом сильного.

Это шоб все было красиво, уважаемый модератор.

[Ezh]

Сообщение от ~Olive~

Да, как говорится, умом я понимаю, что автора попросту не интересовал этот нюанс, и никакого особого смысла он в него не вкладывал. Ну вот пофиг ему было, кто проводит Торина в последний путь – его близкие или чужаки, он и не заморачивался посадить у одра скорбящих гномов (или он думал, что это пофиг читателям?).

Толкину здесь надо было показать личный разговор между Торином и Бильбо. А это значит, что в этой сцене никаких посторонних слушателей упоминаться не могло, даже если в голове у автора Торин был обсажен горюющими гномами со всех сторон. Просто потому что в литературных произведениях не бывает случайных слушателей: при посторонних беседа воспринимается читателем либо как не личная, либо от посторонних ожидается роль в сюжете.

Или вот песенки эти пресловутые и реакция на них "some of the younger dwarves". О недостоверности второй Krakodil уже подробно говорила. А у меня от собственно песенок мороз по коже.
Не, понятно, что никто не обязан испытывать фрустрацию из-за того, что собрался кого-то немножко пограбить – ну так, может, и не стоило настойчиво повторять, какой эльфы "добрый народ", м? А то не налезает сова на глобус.

К этому моменту никто никого грабить не собирался: эльфы и люди только узнали, что под горой кто-то есть. Бард и Трандуил ещё с Торином не разговаривали и, очевидно, ещё только решали, что делать, остальные беспечно развлекались. А вот гномы уже готовились к войне. У молодых гномов вполне достоверная зависть к тем, кто ещё не знает, что предстоит.

Или такая словесная характеристика гномов: There it is: dwarves are not heroes, but calculating folk with a great idea of the value of money; some are tricky and treacherous and pretty bad lots; some are not, but are decent enough people like Thorin and Company, if you don’t expect too much.
И пожалуйте пришить это к БПВ и полюбоваться на данных конкретных гномов - какие они "не герои" и как немного от них потребовалось.

А кто не герои в БПВ? Те же жители Озерного города тоже изначально героями не прописаны.

Или уже упоминавшийся мною факт, что Торин не отобрал у Бильбо подаренную кольчугу, коий факт аккуратно обойден авторским оценочным комментарием – в отличие от его желания вернуть Аркенстон и не платить предателю. (А кольчуга – это не плата, ага, и Бильбо "ушел ни с чем").

Торин не прописал Торина отбирающим кольчугу и Бильбо, потому что это сделало бы из гнома карикатурного мелочного злодея. Но акцентировать на том, что этого не произошло, внимание читателя оценкой было бы уже мелочно и непоследовательно со стороны "рассказчика".

Хотелось бы мне верить, что хоть частично это было осознанным приемом…

Да нет. Автор пользуется классическими литературными приемами без всякого постмодернизма, а вы его в детских ошибках подозреваете.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

К этому моменту никто никого грабить не собирался: эльфы и люди только узнали, что под горой кто-то есть. Бард и Трандуил ещё с Торином не разговаривали и, очевидно, ещё только решали, что делать, остальные беспечно развлекались.

Сидят, значит, Бард с Трандуилом и гадают: и нафиг мы сюда пришли?
Если у Барда и Трандуила хорошие, честные и мирные намерения (как Вы нам это доказываете), то что значит "решали, что делать"?! Что тут решать? Вот если чужого добра хочется, тут да, есть о чем подумать: сразу воевать станем или поговорим сперва? Но если они добрые и хорошие, что решать? Огласить свои хорошие и мирные намерения - это такая проблема, что требуются сутки на предварительные совещания?

А вот гномы уже готовились к войне.

Вот идиоты! Ведь если к тебе идут две армии, надо готовиться к миру. Это же и колючему насекомоядному понятно.

А кто не герои в БПВ? Те же жители Озерного города тоже изначально героями не прописаны.

Сказали же, не надо передергивать. Вам привели слова автора "dwarves are not heroes". Это сказано только о гномах. Прописаны свойства развернуто или нет, вот она, авторская оценка прямыми словами.Те же жители Озерного Города такой характеристики не получили. Так что такие они или сякие, автор нигде не говорит, что они-де НЕ герои.

Торин не прописал Торина отбирающим кольчугу и Бильбо, потому что это сделало бы из гнома карикатурного мелочного злодея.

Мелочного - это если бы он у Бильбо еду из сумки отобрал. А такой стоимости предметы - да шоб я так жила, чтоб для меня это мелочностью считалось.

---------- Сообщение добавлено в 11:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:06 ----------

Сообщение от Ezh

Именно через то, что "жадным быть плохо", он и пошел по этому пути. Сначала ему на это намекает мудрый советник ворон, потом ему пеняет мудрый советник Гэндальф, а потом уже и сам Торин действием (разрушив стену) и словом (в разговоре с Бильбо "Since I leave now all gold and silver, and go where it is of little worth...") признает, что был неправ.

Я Вас умоляю! В чем мудрость ворона? В том, что он указывает на очевидный факт, вас, мол, только 13, а там армия идет? И далее: мы бы хотели видеть мир, но тебе это может стоить дорого в золотом выражении? Мудрость на грани фантастики. Это очень мудро, заявлять "МЫ бы хотели то-то и то-то, а ТЫ за это заплати". Если лично к Вам в Вашей земной жизни кто-то подвалит с подобной мудростью, Вы вряд ли кинетесь тут же оплачивать из своего кармана чьи-то пожелания, а вместо этого ответите "тебе надо - ты и плати".

Мудрый Гэндальф, зная, что где-то там большая армия гоблинов, мудро молчит об этом, как партизан, мудро допуская начало вооруженного столкновения, чтобы через день-другой гоблинов вместо трех свежих армий встретила одна-две, уже потрепанные в сражении. Я в восторге от такой мудрости.

Толкин прописал интересные характеры в сложной ситуации (в которую их вполне ожидаемо и трагично загнал один из участников) и надавал им подзатыльников в виде войска орков и варгов.

Ну да. А если бы Торин сказал "заходи, кто хочешь, бери, что хочешь", армия гоблинов тут же повернула бы назад и БПА не состоялась бы.

[unicornflex]

Ezh, Krakodil

Торин не прописал Торина

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Вообще нет, для того чтобы люди понимали друг друга (не только мы с Вами) нужно чтобы они использовали слова в одинаковом значении. Или, хотя бы, знали кто и что подразумевает под конкретным словом. Для решения вопроса "понять друг друга здесь и сейчас" важно именно это.

Да, но поскольку мы с Вами незнакомы, нам обоим неизвестно, в каком значении каждый употребляет то или иное слово. Так вот чтобы не выяснять каждый раз, не скрывается ли у кого-нибудь ненароком за словом "кошка" на самом деле мышка, давайте пользоваться словами в их прямом значении.

Предлагаю для проведения дискуссии делать так: Вы говорите "я считаю вот это поведение недостоверным, потому что" а дальше по возможности приводите цитаты или пересказ действий героев, которые на Ваш взгляд делают такое поведение недостоверным.

Ну вот я сделала так, как Вы предлагаете. Привела цитату, которая на мой взгляд и далее по тексту. Что мы получили в результате? Получили следующее:

Вот, по приведённой выше цитате, я не нашла ни одного текстуального подтверждения, может я что-то пропустила, конечно.

То есть, для Вас вполне естественно, что персоны, за пару-тройку месяцев до того схваченные и посаженные в тюрьму неизвестно за что и на неопределенный срок и еле спасшиеся оттуда, хотят дружить со своими бывшими тюремщиками? На это я могу только руками развести.

Или Вы просто содержание "Хоббита" не помните и мне Вам надо было дополнительно еще пару страниц из 8-й и 9-й глав сюда процитировать, чтобы Вы поняли, о чем речь?

Всё-таки для того чтобы полагать что мы с вами, как читатели, лучше автора понимаем что именно могли или не могли сделать его герои, требуются серьёзные основания, мне так кажется.

Эти серьезные основания называются "текст", "логика" и "здравый смысл".

И здесь до меня дошло, что не очень понимаю: какие именно части текста Вы считаете оценкой? Может быть, Вы будете их тоже приводить как цитаты?

Открываем главу №8 и читаем ее. Добираемся до описания эльфов вообще и видим: "Still elves they were and remain, and that is Good People." Мы еще не видели ни одного доброго их поступка (и еще долго не увидим. Собссно, единственный их добрый поступок в книге - это помощь эсгаротцам), но нам автор уже выдает "эльфы - добрый народ". Почему? Потому что я так сказал. Может быть, Вам такого обоснования достаточно, а мне - нет. Может, для Вас достаточно, что раз главный сказал, то так оно и есть, а в меня благоговения перед авторитетами не вшито. Любое утверждение должно быть доказано чем-то объективным, и пока таких доказательств не представлено, любые заявления пустой звук суть, кто бы их ни изрек.

Конечно, для построения своих теорий о том, что и почему сделали персонажи мы можем пользоваться всем доступными источниками. Но, надо понимать что это всё-таки уже вчитывание в текст. И в любом спорном случае приоритет имеет информация прямо изложенная в тексте обсуждаемого произведения, вот и всё.

Чего проще? Если в тексте написано "эльфы добрый народ", а потом написано, что 13 персон посажены ими бессрочно в тюрьму непонятно за что, я должна отключить здравый смысл и продолжать считать их добрым народом.

---------- Сообщение добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:37 ----------

Сообщение от unicornflex

Ezh, Krakodil

Классический случай "такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что даже кушать не могу".

---------- Сообщение добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:39 ----------

Сообщение от Entwife

ИМХО, если перед автором стояла задача написать поучительную сказку с плоскими персонажами, выкрашенными или чёрной, или белой краской - он с ней не справился!

По моему скромному мнению, автору надо было определиться. Если ты пишешь сказку - тогда можно без всяких обоснуев. Законы жанра это допускают. Сказка к реальной жизни не имеет никакого отношения. Иван-царевич добрый, а Кощей злой по определению, и пускаться в объяснения, почему так, не требуется. Оно какбы считается по умолчанию, и все в порядке. Но если у тебя внезапно из всех щелей начинает лезть суровый реализм, не надо пытаться впихнуть невпихуемое. Не надо пытаться трамбовать реализм по законам сказочного жанра. Выйдет коряво, неправдоподобно и вообще гибрид бульдога с носорогом.

---------- Сообщение добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:50 ----------

И да, в тему. Давно собиралась запостить пару ссылок, чтобы не копипастить:

Авторский произвол — Posmotre.li

Подавление недоверия — Posmotre.li

Изложено как раз то, о чем говорим: что автор в своем произведении не может воротить, как он хочет, и что читатель готов верить в недостоверное только до определенного предела.

[Lord_747]

[moderator]Переход на личности и оффтоп удален[/moderator]

Это всего лишь сказка, успокойтесь пожалуйста.

[unicornflex]

Lord_747

Это всего лишь сказка, успокойтесь пожалуйста.

Не для всех.

[Lindisse]

[moderator]Оффтоп удален.[/moderator]

Вернёмся к "Хоббиту", а?.. Пожалуйста...

[Ezh]

Сообщение от unicornflex

Ezh, Krakodil

Толкин не прописал Торина мелочным злодеем, естественно.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Если у Барда и Трандуила хорошие, честные и мирные намерения (как Вы нам это доказываете), то что значит "решали, что делать"?! Что тут решать?

Для начала им надо хотя бы примерно понять, что за Азог там из-за стенки кричит, и нужно ли с ним вести переговоры. И если вести, то о чем.

Вот идиоты! Ведь если к тебе идут две армии, надо готовиться к миру. Это же и колючему насекомоядному понятно.

Вы считаете для Торина применение силы само самим разумеющимся? Тогда и других не вините.

Сказали же, не надо передергивать. Вам привели слова автора "dwarves are not heroes". Это сказано только о гномах. Прописаны свойства развернуто или нет, вот она, авторская оценка прямыми словами.Те же жители Озерного Города такой характеристики не получили. Так что такие они или сякие, автор нигде не говорит, что они-де НЕ герои.

М-да. Ну не хотите озерных, держите Бильбо. Он уж насколько труслив, а в Лихолесье весьма героически с пауками сражается. Арка характера.

Мелочного - это если бы он у Бильбо еду из сумки отобрал. А такой стоимости предметы - да шоб я так жила, чтоб для меня это мелочностью считалось.

Литературные законы отличаются от вашего личного восприятия.

Я Вас умоляю! В чем мудрость ворона?

В том, что это литературный архетип мудрый старец. В сказках он дает советы героям и те либо следуют им и преуспевают, либо пренебрегают ими и огребают неприятностей. Мудрость подобных персонажей не объясняют, потому что считается, что читатель способен этот архетип распознать.

Мудрый Гэндальф, зная, что где-то там большая армия гоблинов, мудро молчит об этом, как партизан, мудро допуская начало вооруженного столкновения, чтобы через день-другой гоблинов вместо трех свежих армий встретила одна-две, уже потрепанные в сражении. Я в восторге от такой мудрости.

Вообще-то Гэндальф вмешался вовремя.

Ну да. А если бы Торин сказал "заходи, кто хочешь, бери, что хочешь", армия гоблинов тут же повернула бы назад и БПА не состоялась бы.

Тогда это была бы совсем другая сказка.

[unicornflex]

Entwife

Конечно, здорово. Но, как написал мне в личке один умный человек - " И он (автор) не знал, что однажды снимут фильм, где будет такой Торин, в которого все влюбятся и со всеми вытекающими. И начнут обращать внимание вот на все эти мелочи. Торин для Толкина - скорее отрицательный герой, нежели положительный. Вы там разбираетесь сугубо по канону. Но движет вами фильмовый образ. Пусть не всеми участниками, но большинством."

И мы обсуждаем книгу - в послефильмовой реальности. Многое изменилось.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Для начала им надо хотя бы примерно понять, что за Азог там из-за стенки кричит, и нужно ли с ним вести переговоры. И если вести, то о чем.

Вы меня просто свалили под стол!! Значит, пришедшие собственными ушами слышат из Горы "“Who are you,” he called in a very loud voice, “that come as if in war to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain, and what do you desire?”, а потом Бард и Трандуил почти целые сутки чешут в затылках: и кто же это там такой? Я нимагу.

Вы считаете для Торина применение силы само самим разумеющимся?

Простите, а к кому Торин применил силу?

Ну не хотите озерных, держите Бильбо. Он уж насколько труслив, а в Лихолесье весьма героически с пауками сражается. Арка характера.

Ну и что? К чему это сказано в свете обсуждаемой цитаты "гномы не герои"? Про Бильбо нигде не было сказано, что он трус.

Литературные законы отличаются от вашего личного восприятия.

В данном случае в чем конкретно?

В том, что это литературный архетип мудрый старец. В сказках он дает советы героям и те либо следуют им и преуспевают, либо пренебрегают ими и огребают неприятностей. Мудрость подобных персонажей не объясняют, потому что считается, что читатель способен этот архетип распознать.

Из чего все это следует, что данный конкретный ворон внезапно именно этот архетип? В нем магического только то, что он разумный и умеет говорить, но это само по себе не делает его мудрым, всеведущим или еще каким-нибудь. Какие именно слова текста заставляют Вас сделать такое утверждение? Он или какой-нибудь другой ворон еще кому-нибудь давал совет (в "Хоббите" или еще где-нибудь у Толкина)?

Вообще-то Гэндальф вмешался вовремя.

Вообще-то об этом уже говорили. Значит, последовательность событий: битва между Даином и людьми с эльфами начинается, потом внезапно показываются какие-то ужасы, потом Гэндальф кричит "стойте! это гоблины!" А еще потом есть слова автора: "How much Gandalf knew cannot be said, but it is plain that he had not expected this sudden assault. Гэндальф не ожидал, что гоблины появятся здесь именно сейчас. И до появления гоблинов он бездействовал. Не делал ничего, чтобы остановить конфликт. А если бы гоблины пришли на следующий день?

Тогда это была бы совсем другая сказка.

Ну так существует причинно-следственная связь между нежеланием Торина делиться золотом и БПА или нет? Варианты ответа: "да, существует", после чего указание, какая именно, или "нет, не существует".

Кстати, если бы этот гадский Торин не позвал на помощь Даина, еще неизвестно, чем бы кончилась БПА.

[Лора]

Сообщение от unicornflex

что однажды снимут фильм, где будет такой Торин, в которого все влюбятся и со всеми вытекающими.

Сообщение от unicornflex

Торин для Толкина - скорее отрицательный герой, нежели положительный.

Сообщение от unicornflex

Вы там разбираетесь сугубо по канону. Но движет вами фильмовый образ.

Что мешает обсуждать "фильмовый образ" в послефильмовой реальности?
Потому что с "книжным" Торином вовсе ничего не случилось, он каким был, таким и остался.
А мешать книгу с фильмом - не стоит, истории-то разные.

[unicornflex]

Лора

Что мешает обсуждать "фильмовый образ" в послефильмовой реальности?

Да деформация его в сознании. Визуализация.

А мешать книгу с фильмом - не стоит, истории-то разные.

У вас получается не мешать? Проведите мастер-класс. Ну даже пусть только для меня.

Излишняя физиологичность в первой цитате, да? Но, мне кажется, как раз очень точно.

Ну а что касается второй цитаты - ок. Не "отрицательный", хорошо. Слово "нехаризматичный" больше подойдёт, наверное? В противовес убийственному фильмовому?

[TheHutt]

Наезды и переходы на личности удалены. - TheHutt.


Оффтопик удален. - rw

[Лора]

Сообщение от unicornflex

Да деформация его в сознании. Визуализация.

Ну, с этим демоном каждый должен сражаться самостоятельно

Сообщение от unicornflex

У вас получается не мешать? Проведите мастер-класс. Ну даже пусть только для меня.

Храню две истории отдельно, и помню, что их две

Сообщение от unicornflex

Излишняя физиологичность в первой цитате, да? Но, мне кажется, как раз очень точно.

Как может быть точно то, что не соответствует действительности?

Сообщение от unicornflex

Ну а что касается второй цитаты - ок. Не "отрицательный", хорошо. Слово "нехаризматичный" больше подойдёт, наверное?

Нехариматичный, ок, это тот самый Торин, выскочивший в гущу битвы тысяч с тысячами с двенадцатью гномами и переломивший ёё ход, пусть и ненадолго?
Ничо так себе "нехаризматичный" ))))))

Сообщение от unicornflex

В противовес убийственному фильмовому?

Вы опять частный случай распространяете на всех. Для вас - убийственный, допустим, но для многих это не так.

[unicornflex]

Лора

Ок, все возражения приняты - кроме

Нехаризматичный, ок, это тот самый Торин, выскочивший в гущу битвы тысяч с тысячами с двенадцатью гномами и переломивший ёё ход, пусть и ненадолго?
Ничо так себе "нехаризматичный" ))))))

Это - "героический". Вызывает уважение, но не любовь.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Вы меня просто свалили под стол!! Значит, пришедшие собственными ушами слышат из Горы "“Who are you,” he called in a very loud voice, “that come as if in war to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain, and what do you desire?”, а потом Бард и Трандуил почти целые сутки чешут в затылках: и кто же это там такой? Я нимагу.

В Озерном городе сомнения в том, не самозванец ли Торин были. Здесь пришлось их развеять.

Простите, а к кому Торин применил силу?

Попытался к Барду и Трандуилу при помощи воинов Даина. Кстати, Бард с Трандуилом тоже именно, что только попытались (это предваряя ваш следующий вопрос ). А вот применили они все уже к оркам.

Ну и что? К чему это сказано в свете обсуждаемой цитаты "гномы не герои"? Про Бильбо нигде не было сказано, что он трус.

К тому, что в Хоббите обычные герои закончились где-то ещё в рассказах Гэндальфа в первой главе. Ах да, Бильбо у нас excitable little fellow, а не трус.

В данном случае в чем конкретно?

В том, что любое обсуждение кольчуги в тексте будет выглядеть мелочно на фоне происходящих событий.

Из чего все это следует, что данный конкретный ворон внезапно именно этот архетип? В нем магического только то, что он разумный и умеет говорить, но это само по себе не делает его мудрым, всеведущим или еще каким-нибудь. Какие именно слова текста заставляют Вас сделать такое утверждение? Он или какой-нибудь другой ворон еще кому-нибудь давал совет (в "Хоббите" или еще где-нибудь у Толкина)?

Ну примерно почти весь текст, где ворон так или иначе задействован, свидетельствует в пользу того, что он мудрый старец (начиная с того, что ворон вообще символ мудрости и долголетия). А вообще тут могу только выдать.

Вообще-то об этом уже говорили. Значит, последовательность событий: битва между Даином и людьми с эльфами начинается, потом внезапно показываются какие-то ужасы, потом Гэндальф кричит "стойте! это гоблины!" А еще потом есть слова автора: "How much Gandalf knew cannot be said, but it is plain that he had not expected this sudden assault. Гэндальф не ожидал, что гоблины появятся здесь именно сейчас. И до появления гоблинов он бездействовал. Не делал ничего, чтобы остановить конфликт. А если бы гоблины пришли на следующий день?

Очень даже действовал: спас Бильбо например и дал Торину очередной шанс договориться. Гэндальф в Хоббите всегда вмешивается в последний момент. И главное, вы серьезно пытаетесь доказать, что Гэндальф - не мудрый на основе того, что он не успел встать между армиями до того, как небо закрыла тьма?

Ну так существует причинно-следственная связь между нежеланием Торина делиться золотом и БПА или нет?

Не понятно о чем вопрос. С точки зрения событий в Средиземье БПА произошла бы в том или ином виде в любом случае. Решения Торина привели только к тому, что она состоялась именно в таком виде. С точки зрения литературной констукции Хоббита БПА является ответом автора на распри героев.

Кстати, если бы этот гадский Торин не позвал на помощь Даина, еще неизвестно, чем бы кончилась БПА.

Это демонстрирует принятие сказкой раскаяния Торина: даже дурные дела обернулись к славе Илуватара благом.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

В Озерном городе сомнения в том, не самозванец ли Торин были. Здесь пришлось их развеять.

Ааа... эээ... значит, в Озерном городе слов Торина было недостаточно для подтверждения его личности, а вот у Горы их внезапно вполне хватает, чтобы Бард с Трандуилом поверили, что он тот, за кого себя выдает?

Трандуил, кстати, в личности Торина не сомневался.

Попытался к Барду и Трандуилу при помощи воинов Даина.

Смотрим текст неальтернативного "Хоббита". Значит, показывается войско Даина. "They halted between the river and the eastern spur; but a few held on their way, and crossing the river drew near the camp; and there they laid down their weapons and held up their hands in sign of peace."

“We are sent from Dain son of Nain,” they said when questioned. “We are hastening to our kinsmen in the Mountain, since we learn that the kingdom of old is renewed. But who are you that sit in the plain as foes before defended walls?”

Все требования приличий соблюдены: выслали делегатов, делегаты сложили оружие, сначала сказали, кто они такие и что им надо, только потом начали сами задавать вопросы. Даже если ты сто раз знаешь, как и что, существуют какие-то минимальные нормы этикета, которые принято соблюдать среди мало-мальски воспитанных людей.

Заодно сравним их поведение с поведением пришедших к Горе людей и эльфов. "Before long they could see that both men of the lake armed as if for war and elvish bowmen were among them." Дальше Торин спрашивает их, кто они такие (цитату я Вам вот только что приводила). Дальше "But they answered nothing. Some turned swiftly back, and the others after gazing for a while at the Gate and its defences soon followed them." Ну ладно, не будем ставить сейчас им в вину, что пришли с оружием - они не знали, что их там ждет. Но им было очень трудно представиться? Нет, молча повернулись и ушли.
Смотрим дальше:
"The next morning early a company of spearmen was seen crossing the river,
and marching up the valley. They bore with them the green banner of the Elvenking and the blue banner of the Lake, and they advanced until they stood right before the wall at the Gate." Далее Торин спрашивает, кто такие, и начинаются переговоры. Нигде не сказано, что пришедшие сложили оружие. А оно у них было - ясно написано "копейщики". Если бы у них не было при себе копий, как бы мы знали, что это копейщики, а не мечники, к примеру? И первая реплика Барда: "Hail Thorin! Why do you fence yourself like a robber in his hold? We are not yet foes, and we rejoice that you are alive beyond our hope. We came expecting to find none living here; yet now that we are met there is matter for a parley and a council." Барду себя назвать неловко или он думает, что все должны знать, кто он такой, и представляться ему необязательно?

Но это, конечно, гномы хамы, а их оппоненты демонстрируют изысканную вежливость.

Ну так вот. Гномы Даина ясно говорят: мы хотим пройти в Гору. Они вообще-то имеют на это полное право. Им препятствуют это сделать. Спрашивается, кто применил силу? Тот, кто хочет пройти туда, куда имеет право, или тот, кто ему в этом мешает?

Ну и еще такая мелочь, что война формально уже объявлена, и объявили ее Бард с Трандуилом (причем Вы уверяете, что Бард хочет мира).

Кстати, Бард с Трандуилом тоже именно, что только попытались (это предваряя ваш следующий вопрос ).

Опять смотрим текст: "Bows twanged and arrows whistled; battle was about to be joined." Спрашивается, чьи это были луки и стрелы, если гномы Даина имели при себе "In battle they wielded heavy two-handed mattocks; but each of them had also a short broad sword at his side and a round shield slung at his back", то есть, исключительно оружие ближнего боя? Гномы еще не применили ничего, а Бард с Трандуилом "попытались" стрельбой из луков. Если стрелять из луков означает не применить силу, а только попытаться, - ну это я вот просто даже не знаю, что и сказать. Это как Нобелевская премия мира, присужденная... ладно, не будем о политике. Оксюморон, короче.

К тому, что в Хоббите обычные герои закончились где-то ещё в рассказах Гэндальфа в первой главе. Ах да, Бильбо у нас excitable little fellow, а не трус.

Я немножко не улавливаю ход Вашей мысли. В "Хоббите" прямыми словами сказано, что гномы не герои. Не эти данные конкретные гномы, а гномы вообще. Вся их гномья порода такая. Национальная черта. Это авторская оценка. Но мы своими глазами читаем в тексте, как эти "не герои" во время БПА... и далее по тексту. Так мне чему верить-то? Оценке автора или фактам, изложенным им же?

В том, что любое обсуждение кольчуги в тексте будет выглядеть мелочно на фоне происходящих событий.

Ну и что? Он же гадский жадный гад, Торин-то. И слова автора "And so Bilbo was swung down from the wall, and departed with nothing for all his trouble, except the armour which Thorin had given him already" Упомянуть о том, что Бильбо с пустыми руками ушел, бедняга, всего-то и получил безделицы стоимостью больше его Шира - это не мелочно, да.

Ну примерно почти весь текст, где ворон так или иначе задействован, свидетельствует в пользу того, что он мудрый старец (начиная с того, что ворон вообще символ мудрости и долголетия)

Данный конкретный ворон в книге задействован только в начале 15-й главы во время вот того самого разговора с Торином, и больше он вообще ни разу на страницах книги не появляется. А символ... Ворон еще и символ смерти, и что? И кстати, если ворон такой мудрый, почему он выполняет просьбу Торина о посыле гонцов к Даину и вообще все дальнейшее между ними сообщение, если считает, что это плохо? Он Торину ну ничем абсолютно не обязан, ну и сказал бы "не буду я этого делать"

А вообще тут могу только выдать.

Не стоит. Я ведь тоже могу.

Очень даже действовал: спас Бильбо например и дал Торину очередной шанс договориться.

Еще раз обращаю Ваше внимание: я говорю конкретно о действиях Гэндальфа не в отношении Бильбо или там Торина (для исхода БПА пофигу, остался бы Бильбо жив или нет), а в отношении наличия где-то там армии гоблинов.

И главное, вы серьезно пытаетесь доказать, что Гэндальф - не мудрый на основе того, что он не успел встать между армиями до того, как небо закрыла тьма?

Да, именно. Ему надо было сказать об этом, как только он появился около Горы, и как поступил бы любой нормальный человек, знающий, что на подходе армия врагов. Ему надо было не молчать и хитро улыбаться, а звонить во все колокола: ребята, сюда идут гоблины! Стройте укрепления, занимайте позиции, между собой будете потом разбираться!

Не понятно о чем вопрос. С точки зрения событий в Средиземье БПА произошла бы в том или ином виде в любом случае.

Слава Эру, значит, мы не будем упрекать Торина в том, что произошла БПА.

Решения Торина привели только к тому, что она состоялась именно в таком виде.

А в каком виде она могла произойти без решений Торина? Вот все весело набивают чужим золотом карманы, и тут гоблины - что бы было? Ну вот Даина бы с войском не было. А еще что?

Это демонстрирует принятие сказкой раскаяния Торина: даже дурные дела обернулись к славе Илуватара благом.

То есть, Вы продолжаете утверждать, что звать на помощь, имея перед собой многократно превосходящие силы, - это дурное дело?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Гэндальф, как обычно руководствовавшийся гаданием на кофейной гуще божественным провидением, навязал Компании Бильбо Бэггинса против желания обеих сторон.

И что вышло в итоге? Интуиция Гэндальфа полностью оправдалась.
Интуиция вообще сложная штука, реально существующая и обычно проявляющаяся на почве опыта, знаний и таланта. В мозгу накапливается критическая масса, количество переходит в качество, нейроны делают скачок и образуют новую связь, а индивидом это ощущается как "эврика".
Поскольку книги Толкиена - мифы, перерабатывающие человеческий опыт, а не учебники по психологии, то нам показывают именно то, как это ощущается индивидом.

Гэндальф был мудрец с опытом во много столетий. Интуиция его, как правило, не подводила.

И еще раз подчеркиваю - если мы декларируем любовь к фактам и конечным итогам, то давайте не будем их игнорировать. Участие Бильбо оказалось жизненно важным в уничтожении Смауга и возрождении Эребора и окрестностей. Плюс пауки и побег от Трандуила.

Я вижу, что не всем тут это нравится, кому-то хотелось бы переписать Толкиена на свой фанфик, где Бильбо наоборот все портит, а все решает Торин, но мы обсуждаем не фанфики, а книгу "Хоббит".

Ну, или если не написать свой фанфик, то объяснить, почему Толкиен был неправ, когда написал сказку о том, как Бильбо всем помог, и как в этой сказке все в конце помирились. Вместо того, чтоб написать юридический трилер о том, как все друг с другом судились и подсчитывали, кто кому должен, и как Торин и Ко выиграли этот суд. Или Бард и Ко.

Ну, что я могу сказать - каждый имеет право на свое мнение, и если хочется видеть "Хоббит" как сказ о том, как Торин судился с Бардом, и как кто-то из них доказал свое моральное превосходство - то пожалуйста.

Но, как и с любой классикой, тут решает история. Именно идея о том, что жизнь и дружба выше бабла, что металл не стоит того, чтоб за него гибнуть, идея, воплощенная в Бильбо, так поразила читателей (не всех, но критическую массу, за которой начинается классика) в конце 30х, что Толкиена раскрутили на целый эпос о хоббитах.
Да, именно о хоббитах. О презренных обывателях и мещанах, которые остаются человечными, не теряют фокус на главных, простых ценностях, перед лицом сильных мира всего.

О хоббитах, которые могут пойти и сказать ослепленным гневом и гордостью соперникам, готовым убить друг друга из-за принципа - ребят, вы чего? Окститесь, ваши принципы того не стоят, давайте жить дружно.

Хоббит бы постарался остановить дуэль Онегина с Ленским, грубого примера ради.

Вся суть книги "Хоббит" не в том, чей принцип правильней, не в том, что вот кому-то не дали отстоять его принципы. А в том, что люди важней принципов. Что можно взглянуть на жизнь по-хоббитски, или постараться, по крайней мере.

Ну и я тут уже пример приводила, с Тарантино, Брюсом Уиллисом и часами. Тарантино там над принципами, и Брюсом Уиллисом с его несгибаемой упертостью, жестоко поиздевался. Толкиен же над той же упертостью погоревал и дал счастливый конец, где все стороны смогли над своими принципами подняться. Но идея та же.

И в этом главная идея книги.
Поэтому разговор в духе - "Как Брюс Уиллис был крут, когда мочил всех за свои часы, и какая его подружка была тупая, что их забыла, а Марсело правильно досталось" - ну, не о том он, он мимо кассы, для меня. То, что имел в виду Тарантино, просто глубже и интересней, и поэтому именно это интересней обсуждать.

То же самое с Толкиеном - мне интересней говорить именно о том, что он имел в виду, что он пытался сказать, потому что это, ну, глубже и мудрей, что ли. И настолько применимо на практике, и к старой и новой истории...

Ну вот, эта цитата например показывает, что мы говорим о разных вещах:

Сообщение от Krakodil

Кстати, забавно: Гэндальф помогает-помогает, а потом обнаруживается в лагере людей и эльфов и на их стороне и бодро помогает им отжимать деньги у своего прежнего, скажем так, союзника.

Ты исходишь из предпосылки, что эльфы и люди - враги Торина и гномов, и что то, что Гэндальф разговаривает с ними, автоматически делает его "бывшим" союзником Торина. Т.е. если с эльфами - значит, против Торина. Та же база у твоих претензий к Бильбо -раз пошел к эльфам и людям разговаривать, значит предал Торина.

Если б Бильбо пошел к оркам разговаривать, вот тогда он бы Торина предал. Эльфы и люди и гномы - НЕ ВРАГИ друг другу. Просто они долго не могли этого понять. Того, что они все на одной стороне. Что они все - союзники. Бильбо и Гэндальф, которые пытались их примирить - они это понимали. И шли на переговоры с одной стороной так же и для блага другой.
Когда Гэндальф остановил Торина, заставил его отпустить Бильбо - он это сделал для блага Торина, не дал ему совершить непоправимое. И тут же высказал свою веру в Торина, в то, что тот еще покажет себя настоящим Королем под Горой. И Торин показал.

То, что Гэндальф разговаривал с эльфами - он это делал и для Торина тоже. Потому что мир и дружба в регионе, наступившие в конце - это была и мечта Торина, которую он помог осуществить, и в битве, и благословением после нее. Просто в момент конфликта и гномы, и Бард были ослеплены своими принципами и видели друг в друге врагов. Они были неправы. Бильбо это показал, и все в итоге с этим согласились. Включая Торина.

Поэтому я не вижу смысла в дискуссии, где одна сторона видит в эльфах, людях и гномах взаимных врагов, и видит разрешение конфликта в том, где она сторона - эльфы, гномы или люди - преобладает над другой. Книга совсем не о том, она о том, как все стороны поняли, что не враги, и помирились.

Мне интересней книга. Судя по тому, во что эта книга выросла, и какое место хоббиты заняли в общественном сознание и в мифическом котле - не мне одной.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Ааа... эээ... значит, в Озерном городе слов Торина было недостаточно для подтверждения его личности, а вот у Горы их внезапно вполне хватает, чтобы Бард с Трандуилом поверили, что он тот, за кого себя выдает?

У горы последствия важнее, поэтому пришлось подумать как следует.

Барду себя назвать неловко или он думает, что все должны знать, кто он такой, и представляться ему необязательно?

“We are sent from Dain son of Nain,” they said when questioned.

Спрашивается, кто применил силу? Тот, кто хочет пройти туда, куда имеет право, или тот, кто ему в этом мешает?..."Bows twanged and arrows whistled; battle was about to be joined." Спрашивается, чьи это были луки и стрелы

По поводу цитат: стоит все же предыдущее предложение процитировать тоже: Suddenly without a signal they sprang silently forward to attack. Bows twanged and arrows whistled; They - гномы. А по стрелам у нас Торин: . Arrows came forth as soon as they were within shot, - это он чуть раньше людям Барда. По делу: приводить войско Даина - это положиться на право сильного, пытаться пробиться через армии людей и эльфов - применить право сильного.

Я немножко не улавливаю ход Вашей мысли. В "Хоббите" прямыми словами сказано, что гномы не герои. Не эти данные конкретные гномы, а гномы вообще. Вся их гномья порода такая. Национальная черта. Это авторская оценка. Но мы своими глазами читаем в тексте, как эти "не герои" во время БПА... и далее по тексту. Так мне чему верить-то? Оценке автора или фактам, изложенным им же?

Тому, что у Толкина бывают unlikely heroes. У хоббитов тоже национальные черты, однако есть Бильбо, Фродо и т.д.

Ну и что? Он же гадский жадный гад, Торин-то.

Вы так часто это повторяете, что скоро все будут думать, что это ваше мнение.

И слова автора "And so Bilbo was swung down from the wall, and departed with nothing for all his trouble, except the armour which Thorin had given him already" Упомянуть о том, что Бильбо с пустыми руками ушел, бедняга, всего-то и получил безделицы стоимостью больше его Шира - это не мелочно, да.

Автор не стал обсуждать как это хорошо/плохо. А так Бильбо приземленный персонаж, впускающий здравый смысл в происходящее.

Да, именно. Ему надо было сказать об этом, как только он появился около Горы, и как поступил бы любой нормальный человек, знающий, что на подходе армия врагов. Ему надо было не молчать и хитро улыбаться, а звонить во все колокола: ребята, сюда идут гоблины! Стройте укрепления, занимайте позиции, между собой будете потом разбираться!

Гэндальф это и сделал, когда понял, что сами граждане не разбирутся.

То есть, Вы продолжаете утверждать, что звать на помощь, имея перед собой многократно превосходящие силы, - это дурное дело?

Вы очень символично пропустили слово "противника".

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

И что вышло в итоге? Интуиция Гэндальфа полностью оправдалась.
Интуиция вообще сложная штука, реально существующая и обычно проявляющаяся на почве опыта, знаний и таланта. В мозгу накапливается критическая масса, количество переходит в качество, нейроны делают скачок и образуют новую связь, а индивидом это ощущается как "эврика".
Поскольку книги Толкиена - мифы, перерабатывающие человеческий опыт, а не учебники по психологии, то нам показывают именно то, как это ощущается индивидом.

Гэндальф был мудрец с опытом во много столетий. Интуиция его, как правило, не подводила.

Это лыко не в эту строку. Гэндальфу знания, опыт или какой-то талант помогли предвидеть, что вот Бильбо найдет в брюхе Смауга дырку, а дрозд услышит его слова и передаст их Барду, а Бард того Смауга через тую дырку подстрелит? Будь у него хоть в тыщу раз больше столетий опыта, всего этого он интуицией никак предвидеть не мог. Он не мог даже гарантировать, что Бильбо вообще доберется живым до Горы (это я не о фильме, есличо, а то там тоже какая-то такая фраза мелькает). Все объяснения Гэндальфа в "Quest of Erebor" - это такое же натягивание совы на глобус. Толкину после ВК понадобилось объяснить, почему такая значительная персона, как Гэндальф, посланная в Средиземье с особой миссией и т.д., вдруг участвует в каком-то мероприятии, потому что оно "very amusing for me". Но оно не увязывалось с помощью обычных средств, потому что нельзя увязать неувязываемое. Потребовалось впутать в дело некое божественное озарение в качестве обоснуя.

И еще раз подчеркиваю - если мы декларируем любовь к фактам и конечным итогам, то давайте не будем их игнорировать. Участие Бильбо оказалось жизненно важным в уничтожении Смауга и возрождении Эребора и окрестностей. Плюс пауки и побег от Трандуила.

Да, но и всего этого Гэндальф тоже никак предвидеть не мог, будь он хоть сто раз мудрец.

Я вижу, что не всем тут это нравится, кому-то хотелось бы переписать Толкиена на свой фанфик, где Бильбо наоборот все портит, а все решает Торин

Эмм... чтобы не брать на себя лишнего, я сначала спрошу: Вы меня тоже включаете в число этих "кого-то"? Более чем прямой вопрос. Ответить, есличо, можно и в личке.

Ну, или если не написать свой фанфик, то объяснить, почему Толкиен был неправ, когда написал сказку о том, как Бильбо всем помог, и как в этой сказке все в конце помирились.

Да потому что Бильбо всем НЕ помог!

Но, как и с любой классикой, тут решает история. Именно идея о том, что жизнь и дружба выше бабла, что металл не стоит того, чтоб за него гибнуть, идея, воплощенная в Бильбо, так поразила читателей (не всех, но критическую массу, за которой начинается классика) в конце 30х, что Толкиена раскрутили на целый эпос о хоббитах.

Многочисленность сторонников - это ни разу не аргумент. Вообще на самом деле я не перестаю поражаться: ведь в реальной жизни каждый из вас отнесется к идее дружбы исключительно за счет вашего кармана крайне отрицательно. В реальной жизни ни один из вас не станет раздавать свое имущество по первому требованию неизвестно кого. Каждый из вас в ответ на неправомерные требования либо пошлет требующего по известному адресу в той или иной форме, либо обратится в службы охраны правопорядка (в зависимости от настойчивости требующего). Но здесь же все дружно впадают в "а то что ж: один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар..." и "все поделить". Сказать, что я удивлена, это наблюдая, - ничего не сказать.

О хоббитах, которые могут пойти и сказать ослепленным гневом и гордостью соперникам, готовым убить друг друга из-за принципа - ребят, вы чего? Окститесь, ваши принципы того не стоят, давайте жить дружно.

Бильбо ничего такого не сказал. Речь Бильбо в лагере: я так от всего устал, я хочу домой (можно подумать, его тут кто-то насильно держит), Торин такой-сякой, сюда идет Даин. И даже когда его Бард прямо спрашивает, Бильбо хоть слово о какой-нибудь там дружбе или иных высоких материях говорит? Нет. Поэтому весь этот цитируемый пассаж - это только то, что лично Вы хотите видеть на этом месте, и ничего больше.

Ну и я тут уже пример приводила, с Тарантино, Брюсом Уиллисом и часами. Тарантино там над принципами, и Брюсом Уиллисом с его несгибаемой упертостью, жестоко поиздевался. Толкиен же над той же упертостью погоревал и дал счастливый конец, где все стороны смогли над своими принципами подняться. Но идея та же.

Я не смотрела Тарантино, поэтому не могу оценить аналогию, но это неважно. Вы сейчас своей рукой написали "все стороны смогли над своими принципами подняться". Я прямо вот подчеркну ключевое слово. Так скажите, над какими своими принципами поднялись Бард и Трандуил? Конкретно где они увидели, в чем они были неправы? Напишите, пожалуйста, конкретно, без общих слов.

То же самое с Толкиеном - мне интересней говорить именно о том, что он имел в виду, что он пытался сказать, потому что это, ну, глубже и мудрей, что ли.

Но при этом у нас, грешных, таки есть право поговорить о том, что у него вместо этого получилось?

Ты исходишь из предпосылки, что эльфы и люди - враги Торина и гномов, и что то, что Гэндальф разговаривает с ними, автоматически делает его "бывшим" союзником Торина. Т.е. если с эльфами - значит, против Торина. Та же база у твоих претензий к Бильбо -раз пошел к эльфам и людям разговаривать, значит предал Торина.

Нинада. Не надо мне за меня какие-то слова приписывать. Если из той кучи слов, что я уже имела написать, Вам (или кому-то другому) что-то в моей позиции непонятно, не надо додумывать за меня! Достаточно просто меня об этом спросить. Я, в отличие от большинства, на вопросы, заданные мне, отвечаю. Не надо требовать от меня доказывать, что я не верблюд - Вы знаете, что я в таких случаях требую привести цитату меня, где я такое сказала. Дальнейшее только в виде исключения.

Так вот. Во-первых, эльфы и люди уже формально и фактически объявили гномам войну. Я исхожу из прямого значения этих слов, поэтому называть стороны, находящиеся в состоянии войны, друзьями и вообще кем-либо, кроме врагов (и синонимов этого слова) я не могу. Во-вторых, Гэндальфа без всяких кавычек бывшим союзником Торина делает не факт его разговоров с другой стороной (мы не знаем, о чем он там с ними разговаривал), а его конкретные действия, описанные в начале 17-й главы. Он совершенно четко и определенно выступает на стороне людей и эльфов. То же и Бильбо: его предателем делает не сам факт его разговоров, а содержание оных. Ну и передача Аркенстона.

Если б Бильбо пошел к оркам разговаривать, вот тогда он бы Торина предал.

Осажденным в Горе гномам, конечно, большая разница, кто объявил им войну.

Эльфы и люди и гномы - НЕ ВРАГИ друг другу.

А КТО они друг другу? Вас об этом уже спрашивали, Вы там и не ответили. Теперь я попробую этот же вопрос задать.

Просто они долго не могли этого понять. Того, что они все на одной стороне. Что они все - союзники.

Да, им внезапно нашлось, против кого дружить. В отсутствие орков и люди, и эльфы, и гномы успешно резались друг с другом на протяжении всех трех Эпох, причем люди и эльфы - не только друг с другом, но и промеж себя.

То, что Гэндальф разговаривал с эльфами - он это делал и для Торина тоже. Потому что мир и дружба в регионе, наступившие в конце - это была и мечта Торина

Да, только он не хотел отдавать жену дяде оплачивать этот мир из своего кармана. Гад, чо.

Поэтому я не вижу смысла в дискуссии, где одна сторона видит в эльфах, людях и гномах взаимных врагов, и видит разрешение конфликта в том, где она сторона - эльфы, гномы или люди - преобладает над другой. Книга совсем не о том, она о том, как все стороны поняли, что не враги, и помирились.

ОК, но можно мы все-таки будем видеть в ней смысл, а также иметь иное мнение касаемо книги?

[Donna Anna]

Мда. Ко мне там выше по треду были вопросы, ответы на них ещё кого-нибудь интересуют или уже нет?
А то я всё скучно про методологию, а тут уже опять битва пяти воинств

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

У горы последствия важнее, поэтому пришлось подумать как следует.

И целые сутки Бард и Трандуил решали, самозванец Торин или нет, не имея никакого иного материала, кроме слов этого же Торина. "Тупой и еще тупее" (это я о Вашей версии Трандуила и Барда, есличо).

“We are sent from Dain son of Nain,” they said when questioned.

Да. И что Вас смущает? Они пришли для переговоров, их спросили, кто они такие, они ответили. А не стали вместо ответа задавать, подобно Барду, вопросы.

По поводу цитат: стоит все же предыдущее предложение процитировать тоже: Suddenly without a signal they sprang silently forward to attack. Bows twanged and arrows whistled; They - гномы.

Именно. Гномы вперед пошли, пользуясь своим законным правом, а в них стрелять начали.

А по стрелам у нас Торин: . Arrows came forth as soon as they were within shot, - это он чуть раньше людям Барда.

Так все вот эти "Bows twanged and arrows whistled" - это все дело рук Торина??? Не, часовню тоже он, даже спрашивать нечего.

По делу: приводить войско Даина - это положиться на право сильного, пытаться пробиться через армии людей и эльфов - применить право сильного.

А прийти с войском - это право кого? А мешать проходу - это не право сильного?

Тому, что у Толкина бывают unlikely heroes.

Я задала конкретный вопрос, чему верить, тому или этому. Если Вы беретесь отвечать, то отвечайте, пожалуйста, на тот вопрос, который задан, а не на тот, который Вам удобнее или на который у Вас есть ответ.

Вы так часто это повторяете, что скоро все будут думать, что это ваше мнение.

Эти "все", вероятно, делегировали Вам право говорить от их имени?

Гэндальф это и сделал, когда понял, что сами граждане не разбирутся.

Нет, он это сделал, когда понял, что гоблины уже у порога.

Вы очень символично пропустили слово "противника".

Что значит я его пропустила? Вы за меня будете решать, что и как мне писать?
Но так и быть, добавим его. "Звать на помощь, имея перед собой многократно превосходящие силы противника, - это дурное дело?" - ну все принципиально меняет, правда же?

[unicornflex]

Mrs. Underhill

Люди, эльфы и гномы - враги друг другу. БПА - временный взаимовыгодный союз. До первого милиционера, как говорится.

И очень важно, то, что пишет Krakodil - потому что то, что вы пишете - это привычный эмоциональный подход. "Счастья для всех - и пусть никто не уйдёт обиженным". А Krakodil показала, что не сходится дебет с кредитом. Не работало, не работает и не будет работать.

Потому что всё имеет свою цену, свой энергетический эквивалент. И за всё приходится платить. Кому-нибудь. Но обязательно.

[Lindisse]

Сообщение от unicornflex

Mrs. Underhill

Люди, эльфы и гномы - враги друг другу. БПА - временный взаимовыгодный союз. До первого милиционера, как говорится.

Нет, ну ГДЕ такое написано?.. Покажите.

Гномы с эльфами обречены на недопонимание, но все они враги гоблинам. И воюют со злом, представленным Некромантом/Сауроном, Морготом и результатами их "художеств" вроде Смауга, троллей и прочей нечисти.

Добро и зло местами не менялись - только смешались и перепутались в больных головах... Увы. (я тоже уже запуталась, что к чему)

Гномы, хоббиты, эльфы, Гэндальф, Беорн, орлы, вОроны, дрозд - всё же "добро", а "зло" в "Хоббите" (если я хоть что-то понимаю) - это дракон, Некромант, гоблины, варги с волколаками, тролли... Ну, и внутренние страсти.

[Krakodil]

Сообщение от Lindisse

Гномы с эльфами обречены на недопонимание

А это ГДЕ написано?

[Lindisse]

А это Папа Эру сказал, когда гномов придумали. Но недопонимание не обязательно выливается в ненависть.