[Serena]

Да, действительно Торин обещал жителям Озерного Города столько золота, что можно будет отстроить город 10 раз. Но золото, знаете ли - счет любит, поэтому какова конкретная цифра? может быть нужно было хотя бы подготовиться Барду и составить приблизительную смету, а то ведь понятие весьма растяжимое получается

Да, действительно, четко сумма оговорена не была. Вот и начали бы хоть какой-то переговорный процесс. В конце концов компенсация за Эсгарот, тот, в каком виде он был, больше 5-7 мешков бы не составила. Ну а камни - при всем всеобщем неприятии Трандуила - ну никто ж спорить не будет, что это были ЕГО камни? И если он за них должен - то и стоило четко сказать - пусть оплатит, потом получит. И кстати (отвечаю не по порядку), была реплика о том что Трандуила оскорбил со шкатулочкой дедуля, а не Торин.. Если Торин считает себя наследником и правопреемником, то и по долгам и делам теперь отвечает тоже он. Но и тем более, Торин и сам недвусмысленно отправил Торандуила в пешее путешествие, так что с чего б Трандуилу верить, что явись он требовать свои камни обратно с десятком лучников, а не с тысячами, Торин бы тут же ему его камушки вернул? Кто-то правда, в это верит? Вот наглядно, представьте - приходит Трандуил в компании десятка таких же "фей" и говорит - верни мне мои камни. И Торин прям вот тут же бежит и камни ему возвращает? И опять же: если Торин оскорблен "приемом" в Лихолесье, то Трандуил имееет полное право быть оскорбленным шлепком шкатулкой.
Так что не один, отнюдь не один Торин Траинович обиженный под горой. И по совокупности предшествующих обстоятельств я совершенно не удивлена и не возмущена что Трандуил с войском явился..

Но тем не менее - и сокровища - сами по себе - были ему весьма приятны, у него была некоторая страсть к золоту - и это нормально, это вполне соответствует природе гномов, такими их создал Толкин и не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать это. ..
Другой вопрос - что эта страсть приняла чрезмерные формы, чего не стоит допускать по возможности, более правильно наверное выработать следующее отношение " я могу обладать всем, но ничто не должно обладать мною".

Совершенно согласна, прекрасно сформулировано. Именно это и происходило, на мой взгляд. То есть таки причина была тут в Торине самом, а не в том что кто-то не так посмотрел и не сняв шляпу что-то не то сказал. И я ничего в этом этакого не вижу, сам себя в золотой омут загнал, сам себя из него вытащил. Сильный мужественный человек..(ну, вы понимаете)..

А в той версии кина, которую смотрела я, Торин ничего подобного вот этому: "я выполнять ее условия не буду" Барду не говорит

ну по крайней мере одну версию вашего кина я видела, я один раз с Итрилью вместе смотрела, так что она сможет подтвердить, что кино я таки видела то же. Выводы из увиденного многие делают разные, но по-моему, имеют право? Вот Вы увидели то, что Торин НЕ отказывается, я увидела - что он, сидя на горе золота, конкретно говорит "разве это была справедливая сделка?". А далее, на Бардово - "А что тебе говорит твоя совесть?" - "Ступай, пока не полетели стрелы". Если это не отказ, то что отказ.

Опять же.. Я не собираюсь лезть в болезненный для многих вопрос взаимоотношений Торин - Бильбо _аркенстон, могу сказать только, что вот Вы например, если я правильно поняла, несколько раз называли Бильбо "самым близким Торину существом". Ваше право так считать. Я , пересмотрев несколько раз все фильмы, ну не увидела поводов для таких утверждений. Да, Бильбо сумел заставить Торина себя уважать, Торин увидел в нем не слизняка, а личность. Я вижу в этом отношения, какие бывают у давних армейских товарищей, переживших многое и побывавших в разных переделках, но я не вижу и не верю, в какую-то особой глубины дружбу. Да, для Бильбо Торин был наверное, как мне видится, идеалом воина и наверное тем, чем мечтает быть, читая легенды, мелкий средний мещанин-обыватель, лидером, за которого можно и жизнь отдать, но это все возможно и без какой-то особой дружбы. Что-то вроде глубокого взаимного уважения и признания заслуг. И потому и вышла та история с Аркенстоном. Менталитет короля и обывателя не пересекаются никак. Потому и не может быть никакой то там великой дружбы. Как, кстати, в том, приведенном на пару страниц назад примере с коллективом и начальником. Никогда ты с начальником не будешь "в одной лодке", чего бы ты себе там не надумал. И если здравый смысл мирного обывателя говорит "не пролить кровь любой ценой", подумаешь, - камень, то менталитет царя и правителя (кстати, и Торина, и Трандуила) - говорит о том, что в вопросах чести и реликвий никаких расчётов быть не может. Сколько нужно народу, столько и положу, но реликвия будет моя, ибо это вопрос королевского достоинства и чести.
Это я не к вопросу оправдания или нет Бильбо, я это к тому, что все имеют право видеть разное.

Да не в реверансах там проблема, а в трандуиловой армии – сколько ж можно тем же и по тому же? Вы полагаете, что ненавидящий Торина и гномов вообще Трандуил удовлетворился бы бусиками? Ну блажен кто верует. Я б на месте Торина тоже ни секунды не верила в их умеренные аппетиты. Это наивно.

Про Трандуила и его войско я Вам ответила выше. Не один Торин мог считать себя оскорбленным. А додумывать, чем бы Трандуил удовлетворился: ожерельем, или еще парой мешков с камнями, или той загадочной, редкой работы тарелкой из ИКЕИ, которую в сокровищнице показали, я не стану. Вот Вы не верите что после ожерелья Трандуил бы остановился. Вы считаете, что попроси Бард с реверансами и оставь только десяток лучников - Торин тут же побежал бы договариваться?

Ну а я, например, не верю, что персонаж, который не отдает прилюдно обещанное, причем ссылаясь не на объективные обстоятельства типа "ну нет сейчас денег, не могу", а именно сидя на горе с золотом отмазки придумывает, что он реально хочет начать договариваться, останься его "партнер по переговорам" в окружении только бухгалтера и писаря. Так что Вы можете в это верить, а я не стану.

И Торину, значит, нельзя было строить стену, чтобы укрепить свой дом, ждать Даина, чтобы хоть как-то сравнять силы, а Трандуилу отослать хоть часть своих молодчиков от чужого порога – диадемка бы слетела, да?

Почему же нельзя? Стену вполне можно было построить, денежка счет любит, а тут такой банк открытый стоит.. Но из-за стены стоило начать договариваться, если б этого хотелось. А этого не хотелось.

Между прочим, сделка, совершенная под угрозой лишения свободы, а то и жизни, считается недействительной, да поправит меня Кроки, если я ошибаюсь. И на мой взгляд, это так не только юридически, но и по совести.

Дак никто ж его на площади за язык то не тянул.. Могли бы продолжать втирать побасенку про "шли к родственникам". Но Торин начинает рассказывать, что он - король, рисует радужные перспективы и призывает верить королевскому слову. И мог бы тогда для себя приемлемую конкретную долю обозначить. Типа "каждому по горшку золота". А так - нкиакой ясности, каждый трактует свою долю как хочет.. Ох, и зачем эти сценаристы так все запутавают.. Чем дальше смотришь, тем меньше ответов на вопросы

А насчет "по совести"... По совести ему Бард к его горе дорогу то открыл, вернись дракон - и не видать бы всей компании этого золота, как своих ушей. Так что как ни крути, - а Барду гномы обязаны своим богатством. Это если по совести. Ибо их поскакушки в горе и попытка притопить ящура ни к чему не привели, увы, это объективный факт.

Причем заметь: ни в одном из здешних ФК, кроме ториновских, сабжа не подвергают вообще никакой критике – ни обоснованной, ни тем паче несправедливой.
И вот я б даже погордилась нашей объективностью и беспристрастностью, кабы критика всегда была по делу. А так у меня все чаще возникает ощущение, что я заблудилась ошиблась дверью.

Упс. ууууууу. А вот тут приехали.. То есть обсуждать нельзя, рассуждать нельзя, Торин весь в белом, а кругом жадные враги.. Конечно, я сама как то говорила про любовь как безусловное приятие, но вот так вот, оправдывая во всем и наезжая на всех вокруг (я персонажей имею ввиду). Я так не умею.. Не свуном же единым, иногда и порассуждать хочется.

Тем более ну правда же, злые сценаристы понакидали по всему фильму "секретиков": сказав "А", категорически не стали говорить "Б", вот и бьемся теперь.. как Азог об лед в поисках истины.

Временно убываю, будет время - продолжу приятную беседу.