Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[иванна]

~Olive~ кажется наши степи настолько близко расположены (чему я очень рада), что мой пост будет ооочень во многом пересекаться с Вашим))) Но сил его редактировать у меня сегодня нет, поэтому прошу прощения за повторы)))

Раз уж мой пост был процитирован, я отвечу, хотя обещала больше не ...в общем, не заставлять человека спускаться в погреба))) Единственное, сегодня очень устала, и если мой ответ будет выглядеть немного суховато, простите))) На самом деле, я очень рада была так погрузиться снова в Хоббита и вам всем очень благодарна))

Сообщение от Serena

Торин, по фильму, именно отказывается отдать долг. Он совершенно четко говорит, что мол, мы были вынуждены это сделать, променять " наше будущее на еду и одеяла"...

ИМХО. Не совсем. Это категорическое "нет" как раз не сразу появляется в разговоре. Когда смотрела я очень сильно была возмущена в принципе этим переговорным процессом, там достаточно достаточно много "провокаций" со стороны Барда. И практически все сводится к тому, что ты должен, и мне пофиг, какая сейчас ситуация, делать ничего не стану, а вот ты выполняй обещание. Очень жаль, но не помню досконально этот момент, чтобы разобрать разговор "по косточкам".

Сообщение от Serena

При этом в фильме Торин вполне себе конкретно эсгаротцам денег обещал...

О! А вот это действительно очень интересный и спорный вопрос И меня он тоже волнует. Поэтому я с удовольствием поддержу обсуждение этой темы. С одной просьбой только. Надеюсь, она Вас не затруднит? )) Не рассматривать несогласие отдавать золото Торином, как оправдание Бильбо, хорошо? Потому как оправдание одного не коим образом не пересекается с обвинением второго и наоборот. Как было сказано "честь моя, моя лишь честь"? Вот и бесчестие тоже - оно как бы штука личная. Показывает то, кто ты есть на самом деле, а не кто на самом деле те, кто вокруг тебя. Поэтому Бильбо оправдывать тем, что Торин не выполнил своего обещания это как-то неправильно, согласны?
Теперь по долгам-с ))) В книге - все понятно. В фильме тут бабка надвое, как говорится. Поскольку я тоже сомневаюсь в правоте Торина, могу предложить одну штуку, которую мне посоветовали некоторые умные товарищи. Принцип действия - поставить себя на место Торина, но полностью изменить названия, образы и тд, максимально сохранив логику ситуации. У меня получилось так))):
Предположим, я - дочь олигарха. Выгнал меня наглым образом более сильный сосед из дома. Захватил все. Родителей нет, денег нет, семья есть и ее надо кормить. ... ну, тут все понятно... прокручиваем до момента Эсгаротского захвата. Значит мне зело до первого сентября нужно вернуться в город, иначе мне ... нууу, счет в банке не выдадут и квартиру мою, которую я еще могу вернуть продадут черные риэлтеры. (правда, так я и не поняла, зачем же Гендальф гномов тащил в гору??? За Аркенстоном или потому, что там стратегически важный объект в засаде сидит??? ладно, это потом) в смысле мне ооочень надо поспеть именно до этого времени. И тут нас ловят на краже оружия. (не забываем, что мы (я и семья) уже сидели запрОсто так в одной темнице и оттуда вышли только благодаря тому, кому быть обязанным не очень-то и хотелось). Второй раз наступать примерно на те же грабли мне не хочется. Не забываем, что это не правовое наше государство с определенным законом, а тут правит меч, и с тобой могут и сделают все, что хотят по своему желанию. К тому же есть уже за что. Кто ловит? нууу, Мэр какого-нить города, у которого на лице написано, что его ахиллесова пята - деньги. А время идет. Последний луч, вернее банковский депозит заканчивается))) Тут тоже стоит на кону многое (та же семья). Не хочется врать, но если не воспользуешься, то итог понятен - ни денег, ни квартиры, так еще и кто-то на тебя наезжает (не совсем ясно кто, но людишки темные и не факт, что еще год до следующего "срока депозита" я продержусь) . Поэтому вынужденно таки даю обещание. Кому? Тут все решает Градоправитель, он и заберет в последствии свою долю, значит в основном ему (при поддержке работников мэрии, которым страсть как хочется разбогатеть запросто так, делать же ничего не надо, только едой поделись, которую все равно мэр съест, да этих отпусти)
Так, ладно, не отвлекаемся и прогоняем дальше, до появления эсгаротцев, точнее работников спаленной мэрии (подставленной из-за болтологии моего навязанного еще более сильным олигархом незнакомого друга, которого даже не пойми зачем тебе навязали (поскольку так, как он, гномы и сами могли разбудить дракона). И тут, наступают, "вилы" : во-первых, к моей квартире эти работники мэрии пришли с неместным вооруженным формированием, во-вторых, у неместного вооруженного формирования с тобой уже давно терки и ты у них уже побывал и сбежал. Верю ли я, что мой личный враг меня не тронет, если я ему отдам то, что он требует, стоя у тебя в коридоре за дверью с кучей вооруженных молодцев? оставит с горой денег на столе? Не забываем, что он уже просто так меня сажал в тюрму. Открою ли я дверь ему тогда, когда не смогу ничем прикрыть свою семью если что?... вряд ли. Скорее позвоню родственникам и не буду торопиться.
Теперь только про "мэрию". Во-первых договор был с кем? С Мэром, а не со служащими. Во вторых, для того, чтобы дать обещанную часть нужно сосчитать все, а потом еще и вывезти и передать. Значит нужно открыть дверь, пустить. Кого там, бухгалтеров? Без них никак - скажут недодал, потом опять с оружием придут, мотивируя тем, что "обещал" же. Кстати, а откуда я знаю, что не придет еще одна часть мэрии, как-нить потом?

Ну вот. Ну, и что мне делать? Не знаю. Честно. Это я еще приступы жадности опустила)))

[иванна]

Сообщение от Serena

И раз уж речь зашла об уважении и королевской чести, это гномы в свое время Трандуилу шкатулочкой ручонку прищемить собирались: то есть публично оскорбили, и если мы говорим, что Торин имел право ничего никому не отдавать, ибо к нему подошли без реверансов, то у эльфов, получается, был вообще явный повод идти с оружием требовать свое, ибо без оружия их королю раз уже дали понять, как к нему относятся).

Насколько я помню, не Торин это делал, это во-первых, а во-вторых, просто так ничего не делается, какая-то причина "прищемления" трандуиловой гордости должна была быть. Не показана, но и жадностью этого тоже нельзя объяснить. Поэтому тут нет аргументов ни за, ни против))

Сообщение от Serena

И можно посмотреть на дело и с другой стороны: почему это люди должны были верить человеку ( ну, гному в смысле), который по королевски обещал, а потом кинул с отмашкой? Люди видят только чистые факты: пришел, наобещал, дракона спровоцировал, их, эсгаротский, Бард дракона завалил, путь гномам к золоту освободил, а теперь уважаемый король делиться не хочет. Они ж не знают о причинах, почему Торин так поступает (о куче психических диагнозов и душевных травмах). Вот и получилось, что формально Трандуил прав, что гномы понимают только силу.

А почему люди так не видят дальше своего носа, а гномы это должны делать? Торин тоже видит только то, что видит, а видит он войско эльфов, с которым сотрудничает ополчение эсгаротцев и которые вместе угрожает ему и 13-ти гномам, а значит, что ни о каких обещаниях не может быть и речи, так что он тоже формально абсолютно прав))) Я удивилась, что он вообще с Бардом начал говорить.

Сообщение от Serena

То есть я это к чему: мы считаем, что люди должны были все понять и доверять - а с чего б у них для этого основания?

Хорошо) А почему гномы должны были все понять и доверять людям?

Сообщение от Serena

Стало уже общим местом всех рассуждений почему-то : если б Торин отдал хоть что-то, осаждавшие начали бы требовать ( или силой забирать) еще и еще. Я, если честно, не понимаю, с чего такие выводы, это чистой воды додумывание. Фактов, свидетельствующих, что у Трандуила был план кроме своего ожерелья вынести еще пол-горы в фильме нет, да и Бард везде повторяет " возьмем только то, что было обещано".

А если передумает? К тому же Бард, ежели что народ не удержит, как бы там не намекивалось, что он ах-какой вождь. Для нормальных людей - вождь, а для гниловатых, как мы видели "хххе на постном масле". И гномы это откуда знают, чтобы взять и открыться, в надежде авось их не тронут? У них с их-то количеством душ и таким количеством богатств только один шанс и был, а в тюрьме у Трандуиля они уже были, так что противника знают, с чего ему они доверять-то будут?

Сообщение от Serena

Зато у обеих сторон есть весьма веские поводы, что б не доверять друг другу.

именно!
и не понимаю, почему на уступки должен в таком случае идти тот, кто в меньшинстве и кто рискует в этом случае жизнью.

Сообщение от Serena

И разговор про " отведите лучников" выглядит на этом фоне просто отмазкой.

не согласна. Для того, чтобы такое впечатление возникло, в сцену добавили множество лишних болезненных симптомов, но требование это абсолютно правильное. И у меня вопрос, а почему Бард это требование заменил чем-то вроде "Да, с ним невозможно договориться?" в разговоре с Трандуилом? Он даже не передал требование! Переговорщик называется.

Сообщение от Serena

Ну швырни ты Трандуилу в фейс эти камни, его ж камни то, с войском он или без. Убери формальный повод для наезда( хотя по фильму опять таки не ясно, в чем была суть проблемы: дедуля Трор просто зажал камни или таки эльфы за них что-то должны). Заодно и посрами их, мелочных и жадных, своей королевской справедливостью и величием.

Вот почему-то я думаю, что брось Трандуилу камни в лицо, точнее под копыта коня..., то Трандуил, не разбирая дороги, полез бы на Торина с голыми руками, в смысле взбеленился бы по полной программе. Эти камни ему ооочень важны. А взбешенный древний эльф - это, наверное, должно быть ооочень страшно.

Сообщение от Serena

Если принять за истину все психдиагнозы, которые Торину были озвучены ( то бишь когда персонаж попадает в сферу компетенции психиатра), то речь идет не о уважении- неуважении и свободном выборе, а о, пардон, признании недееспособности и назначении опекунов для принятия важных решений ( поскольку о " в здравом уме" речь уже и не идет). Вот Бильбо и взял на себя, так сказать. Уж как мог.

мммм....думаю.....что определить нормален или ненормален Торин - это очень скользкая тема, не находите? Поэтому предлагаю опустить, поскольку доказательств нет и прав обвинять в ненормальности или наоборот, нет ни у нас, ни у Бильбо. Можно очень быстро и далеко перейти все границы. Единственное хотелось бы узнать у Вас в этом ключе, какова же причина этой болезни и ее "пусковой механизм"?

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Угу, шикарная иллюстрашка к первому правилу Бойцовского клуба ФК: ФК – это зона комфорта.
Причем заметь: ни в одном из здешних ФК, кроме ториновских, сабжа не подвергают вообще никакой критике – ни обоснованной, ни тем паче несправедливой.
И вот я б даже погордилась нашей объективностью и беспристрастностью, кабы критика всегда была по делу. А так у меня все чаще возникает ощущение, что я заблудилась ошиблась дверью.

С вашего позволения я выскажусь по этому поводу, хотя я новичок в фан-делах и ежели чего не так - не обессутьте, а меня поправьте.

Во-первых, я НИКОГДА не критикую Торина в дискуссиях с "внешними". Чтобы он ни сделал, чтобы ни сказал - он всегда прав и я буду доказывать это с пеной у рта, используя для этого все средства языковой выразительности, на которые только способна.

Но вот когда мы разговариваем о Торине между собой - имхо - тут можно рассмотреть его объективно с той целью, чтобы лучше понять его психологию. И впоследствии - это поможет нам лучше отражать нападения его противников, уже заранее зная все те "претензии", которые будут к Торину предъявляться.

И если так задуматься - а какими бы хотел видеть нас Торин?
Неужели рабски валяющимися у него в ногах, с подавленной волей, лишенных способности к рассуждению и полным отсутствием своего мнения? Кажется, такое поведение больше приличествует фанатам Лесной Феи. Я думаю - Торин хотел бы видеть нас свободными, способными адекватно оценивать окружающую действительность и самостоятельно мыслить, умеющих отстаивать свое мнение, смелыми, дерзновенными, неравнодушными к окружающим, любящими.

Вот вы говорите - в других фан-клубах....я понаблюдала несколько за ними - там уже не ведется разговор о характере героя, а присутствующие упражняются в искусстве разговора "ни о чем".
А Торин постоянно дает пищу для размышлений, и это имхо - очень хорошо. Да и действительно - Торин - главный действующий герой фильма, его характер хорошо прописан, он - центр притяжения всех и вся, остальные герои интересны постольку, поскольку они имеют отношение к нему и с ним соотносятся. И натура у него довольно противоречивая, чем и интересна, и за что в том числе нами любима.

Поэтому, имхо - подобные дискуссии очень важны, потому что позволяют нам лучше понять его, увидеть проблему и ситуацию с какого-то иного ракурса, узнать для себя о нем что-то новое. Ну и...как следствие - думаю, это поможет нам и лучше ориентироваться в нашей реальной жизни.

Во всяком случае я для себя это все именно так воспринимаю.

(девочки, ежели я чего не так написала - вы мне шепните в личку, я потру)

А с какого, пардон, перегреву он на себя взял? Он вообще кто? Наследник? Министр? Королевский советник?
Какой-то посторонний обыватель из норы грубо вмешивается в чужие государственные дела, пытается навести там порядок по своему личному вкусу – эк красота-то какая и повод для аплодисментов.

Именно. И я аплодирую такому ходу мысли.

Не болезнь, а очень сильный нервный срыв и временное, обратимое расстройство. В ходе которых Торин продолжал сохранять дееспособность, кроме момента острого… кризиса в самом конце. -))

И продолжая начатую вами череду вопросов: а кто диагностировал "недееспособность" Торина и назначал Бильбо его опекуном? Опять самочинно взятые на себя обязательства?

Правильно судите. А по каким еще меркам нам их судить?
Все фантастические миры и существа созданы людьми, для людей и рассказывают, естессно, о людях – за неимением в нашей реальной действительности других сапиенсов. -)

Наверное я опять не очень точно выразила свою мысль: я имела в виду, что всегда надо памятовать о том - что Торин -это все-таки гном, а не человек, эльф и т.д. Расы-то все-таки разные и в каждой своя некая специфика в психологии, мотивах поведения и т. д.

Встречается, конечно, и другое. На примере дедушки Трора явно показано стяжательство в болезненной форме (для меня тут маркер – реакция Торина, я его мнению доверяю).
Так вот это последнее самому Торину, имхо, не свойственно. Хотя бы потому, что это эгоистическая страсть, а Торин от эгоизма весьма далек.

Хм, вот тут надо подумать. Трор, Траин - были очень достойные правители, есть даже т. зр. - что более сильные в своем роде, чем Торин, из этого делаю вывод - что вполне сочетаются их страсти с заботой о собственном народе.

[Erato]

Итриль, ага, было очень здорово)) И весело) Один из лучших дней в моей жизни, однозначно. Не представляешь даже, как жаль было потом расставаться

БПВ она как... как свежий оттепельный ветер в лицо... Как чистая ледяная волна. Обрушивается на тебя и смывает с души наросшую копоть и грязь. Перед лицом вечности, в лучах рассвета над Одинокой Горой и в тени орлиных крыльев, всё мелочное неважно.
Я так почувствовала ещё в декабре, и с тех пор оно никуда не ушло.

Прекрасно сказано... впрочем, как всегда

Раз уж речь зашла о Кили...



Сколько тепла и любви в этом взгляде... Эта сцена - настоящая жемчужина в "семейной" копилочке ПиДжея. Да у него там вообще сплошь самоцветы дороже эреборского золота...

Ну и наконец-то нашла нормальные гифки с этим прекрасным моментом.





Как Фили это говорит! *_* И как смотрит на дядю... и кивает на последней гифке, словно говоря "Я с тобой, с тобой до самого конца"...
Я, наверное, никогда не устану повторять, как Торину с ним повезло. Невероятно, сказочно просто.

[Ithrilyann]

Стихия, полностью солидарна!

Сообщение от Стихия

Я думаю - Торин хотел бы видеть нас свободными, способными адекватно оценивать окружающую действительность и самостоятельно мыслить, умеющих отстаивать свое мнение, смелыми, дерзновенными, неравнодушными к окружающим, любящими.

(...) А Торин постоянно дает пищу для размышлений, и это имхо - очень хорошо. Да и действительно - Торин - главный действующий герой фильма, его характер хорошо прописан, он - центр притяжения всех и вся, остальные герои интересны постольку, поскольку они имеют отношение к нему и с ним соотносятся. И натура у него довольно противоречивая, чем и интересна, и за что в том числе нами любима.

И не надо ничего тереть, всё ты правильно сказала

Личная глубокая мифрилово-прочная ИМХА.
Не должно стоять знака равенства между "я люблю Торина", "Торин всегда прав" и "а значит, неправы все остальные".
Сюжет Хоббита тем и ценен, что не вмещается в эту однобокую, стройную, но примитивную чёрно-белую картину мира, и его персонажи не делятся на героев и злодеев.

Торин прекрасен, благороден и истинно велик - велик всегда, не только в подвиге, но и в слабости, в заблуждении, в смятении, в безумии. Его не требуется возвышать, принижая других и оправдывать, обвиняя других. Он и так несравнимо выше их.
К чему непременно стремиться найти недостатки в тех, кто его окружает? На фоне сложных, неоднозначных, но тоже достойных понимания и уважения персонажей его образ засияет ещё ярче.

...Я в дискуссиях не всегда участвую. По настроению, как придётся Чаще просто свунюсь и ловлю кайф. Иногда на пару с Крокодильчиком)) Устроимся где-нибудь в уголочке, чтобы никому не мешать, и плетём венки из ромашек
И без упражнений в красноречии и словесных кудрей люблю Торина. И Бильбо. И ФилиКили. И Двалина с Балином. Симпатизирую Барду и Гэндальфу. И даже Трандуила вижу в чём-то достойным сочувствия и понимания.
Мне друзья говорили, что я "слишком добрая". Ага, так и есть. Но другой я быть не умею

***
Кадр - зримое воплощение (для меня) идеи "Торин поднялся на высоту, которой другим не достичь". И думаю, что замысел ПиДжея здесь был именно таким.





*зажигает фонарь и высвечивает дорогу заблудившимся*

[Serena]

Да, действительно Торин обещал жителям Озерного Города столько золота, что можно будет отстроить город 10 раз. Но золото, знаете ли - счет любит, поэтому какова конкретная цифра? может быть нужно было хотя бы подготовиться Барду и составить приблизительную смету, а то ведь понятие весьма растяжимое получается

Да, действительно, четко сумма оговорена не была. Вот и начали бы хоть какой-то переговорный процесс. В конце концов компенсация за Эсгарот, тот, в каком виде он был, больше 5-7 мешков бы не составила. Ну а камни - при всем всеобщем неприятии Трандуила - ну никто ж спорить не будет, что это были ЕГО камни? И если он за них должен - то и стоило четко сказать - пусть оплатит, потом получит. И кстати (отвечаю не по порядку), была реплика о том что Трандуила оскорбил со шкатулочкой дедуля, а не Торин.. Если Торин считает себя наследником и правопреемником, то и по долгам и делам теперь отвечает тоже он. Но и тем более, Торин и сам недвусмысленно отправил Торандуила в пешее путешествие, так что с чего б Трандуилу верить, что явись он требовать свои камни обратно с десятком лучников, а не с тысячами, Торин бы тут же ему его камушки вернул? Кто-то правда, в это верит? Вот наглядно, представьте - приходит Трандуил в компании десятка таких же "фей" и говорит - верни мне мои камни. И Торин прям вот тут же бежит и камни ему возвращает? И опять же: если Торин оскорблен "приемом" в Лихолесье, то Трандуил имееет полное право быть оскорбленным шлепком шкатулкой.
Так что не один, отнюдь не один Торин Траинович обиженный под горой. И по совокупности предшествующих обстоятельств я совершенно не удивлена и не возмущена что Трандуил с войском явился..

Но тем не менее - и сокровища - сами по себе - были ему весьма приятны, у него была некоторая страсть к золоту - и это нормально, это вполне соответствует природе гномов, такими их создал Толкин и не вижу ничего зазорного в том, чтобы признать это. ..
Другой вопрос - что эта страсть приняла чрезмерные формы, чего не стоит допускать по возможности, более правильно наверное выработать следующее отношение " я могу обладать всем, но ничто не должно обладать мною".

Совершенно согласна, прекрасно сформулировано. Именно это и происходило, на мой взгляд. То есть таки причина была тут в Торине самом, а не в том что кто-то не так посмотрел и не сняв шляпу что-то не то сказал. И я ничего в этом этакого не вижу, сам себя в золотой омут загнал, сам себя из него вытащил. Сильный мужественный человек..(ну, вы понимаете)..

А в той версии кина, которую смотрела я, Торин ничего подобного вот этому: "я выполнять ее условия не буду" Барду не говорит

ну по крайней мере одну версию вашего кина я видела, я один раз с Итрилью вместе смотрела, так что она сможет подтвердить, что кино я таки видела то же. Выводы из увиденного многие делают разные, но по-моему, имеют право? Вот Вы увидели то, что Торин НЕ отказывается, я увидела - что он, сидя на горе золота, конкретно говорит "разве это была справедливая сделка?". А далее, на Бардово - "А что тебе говорит твоя совесть?" - "Ступай, пока не полетели стрелы". Если это не отказ, то что отказ.

Опять же.. Я не собираюсь лезть в болезненный для многих вопрос взаимоотношений Торин - Бильбо _аркенстон, могу сказать только, что вот Вы например, если я правильно поняла, несколько раз называли Бильбо "самым близким Торину существом". Ваше право так считать. Я , пересмотрев несколько раз все фильмы, ну не увидела поводов для таких утверждений. Да, Бильбо сумел заставить Торина себя уважать, Торин увидел в нем не слизняка, а личность. Я вижу в этом отношения, какие бывают у давних армейских товарищей, переживших многое и побывавших в разных переделках, но я не вижу и не верю, в какую-то особой глубины дружбу. Да, для Бильбо Торин был наверное, как мне видится, идеалом воина и наверное тем, чем мечтает быть, читая легенды, мелкий средний мещанин-обыватель, лидером, за которого можно и жизнь отдать, но это все возможно и без какой-то особой дружбы. Что-то вроде глубокого взаимного уважения и признания заслуг. И потому и вышла та история с Аркенстоном. Менталитет короля и обывателя не пересекаются никак. Потому и не может быть никакой то там великой дружбы. Как, кстати, в том, приведенном на пару страниц назад примере с коллективом и начальником. Никогда ты с начальником не будешь "в одной лодке", чего бы ты себе там не надумал. И если здравый смысл мирного обывателя говорит "не пролить кровь любой ценой", подумаешь, - камень, то менталитет царя и правителя (кстати, и Торина, и Трандуила) - говорит о том, что в вопросах чести и реликвий никаких расчётов быть не может. Сколько нужно народу, столько и положу, но реликвия будет моя, ибо это вопрос королевского достоинства и чести.
Это я не к вопросу оправдания или нет Бильбо, я это к тому, что все имеют право видеть разное.

Да не в реверансах там проблема, а в трандуиловой армии – сколько ж можно тем же и по тому же? Вы полагаете, что ненавидящий Торина и гномов вообще Трандуил удовлетворился бы бусиками? Ну блажен кто верует. Я б на месте Торина тоже ни секунды не верила в их умеренные аппетиты. Это наивно.

Про Трандуила и его войско я Вам ответила выше. Не один Торин мог считать себя оскорбленным. А додумывать, чем бы Трандуил удовлетворился: ожерельем, или еще парой мешков с камнями, или той загадочной, редкой работы тарелкой из ИКЕИ, которую в сокровищнице показали, я не стану. Вот Вы не верите что после ожерелья Трандуил бы остановился. Вы считаете, что попроси Бард с реверансами и оставь только десяток лучников - Торин тут же побежал бы договариваться?

Ну а я, например, не верю, что персонаж, который не отдает прилюдно обещанное, причем ссылаясь не на объективные обстоятельства типа "ну нет сейчас денег, не могу", а именно сидя на горе с золотом отмазки придумывает, что он реально хочет начать договариваться, останься его "партнер по переговорам" в окружении только бухгалтера и писаря. Так что Вы можете в это верить, а я не стану.

И Торину, значит, нельзя было строить стену, чтобы укрепить свой дом, ждать Даина, чтобы хоть как-то сравнять силы, а Трандуилу отослать хоть часть своих молодчиков от чужого порога – диадемка бы слетела, да?

Почему же нельзя? Стену вполне можно было построить, денежка счет любит, а тут такой банк открытый стоит.. Но из-за стены стоило начать договариваться, если б этого хотелось. А этого не хотелось.

Между прочим, сделка, совершенная под угрозой лишения свободы, а то и жизни, считается недействительной, да поправит меня Кроки, если я ошибаюсь. И на мой взгляд, это так не только юридически, но и по совести.

Дак никто ж его на площади за язык то не тянул.. Могли бы продолжать втирать побасенку про "шли к родственникам". Но Торин начинает рассказывать, что он - король, рисует радужные перспективы и призывает верить королевскому слову. И мог бы тогда для себя приемлемую конкретную долю обозначить. Типа "каждому по горшку золота". А так - нкиакой ясности, каждый трактует свою долю как хочет.. Ох, и зачем эти сценаристы так все запутавают.. Чем дальше смотришь, тем меньше ответов на вопросы

А насчет "по совести"... По совести ему Бард к его горе дорогу то открыл, вернись дракон - и не видать бы всей компании этого золота, как своих ушей. Так что как ни крути, - а Барду гномы обязаны своим богатством. Это если по совести. Ибо их поскакушки в горе и попытка притопить ящура ни к чему не привели, увы, это объективный факт.

Причем заметь: ни в одном из здешних ФК, кроме ториновских, сабжа не подвергают вообще никакой критике – ни обоснованной, ни тем паче несправедливой.
И вот я б даже погордилась нашей объективностью и беспристрастностью, кабы критика всегда была по делу. А так у меня все чаще возникает ощущение, что я заблудилась ошиблась дверью.

Упс. ууууууу. А вот тут приехали.. То есть обсуждать нельзя, рассуждать нельзя, Торин весь в белом, а кругом жадные враги.. Конечно, я сама как то говорила про любовь как безусловное приятие, но вот так вот, оправдывая во всем и наезжая на всех вокруг (я персонажей имею ввиду). Я так не умею.. Не свуном же единым, иногда и порассуждать хочется.

Тем более ну правда же, злые сценаристы понакидали по всему фильму "секретиков": сказав "А", категорически не стали говорить "Б", вот и бьемся теперь.. как Азог об лед в поисках истины.

Временно убываю, будет время - продолжу приятную беседу.

[Ithrilyann]

Сообщение от CheshireCat

И я почти на 100% уверена, что Трандуил бы утерся и гордо удалился

А я не знаю.... Может, наоборот, разъярился бы и послал войско на приступ? Каков он в холодной "драконовской" ярости, мы видели в сцене допроса. Или я уж слишком его демонизирую?
Но в любом случае, это исключительно наши предположения и додумывания, а на самом деле, кто его знает...))

и только одна ложка дегтя портит эту прекрасную картину - удаляющегося под гномий хохот Трандуила с подвесками - приближение орков и гарантированное теперь неучастие эльфов

А там вообще всё один к одному сошлось.
Если бы не отсрочка с предъявлением Аркенстона и шекспировской драмой () на стене - Трандуил сразу бы повёл войско в атаку (как и собирался с самого начала). Тут подходит Даин - и готово дело, руки по локоть в крови у всех... И Торин выбегал бы из ворот с дубекаром не на орков, а на Трандуила? Нет, не хочу этого представлять А потом появляются орки и радостно довершают начатое. Совсем не факт, что уже "отведавшие" крови друг друга гномы и эльфы смогли бы объединиться против них.
Вот так вот, один камушек кирпичик убери - всё рухнет.

...Есть враг, есть зло, борьба с которым достойна того, чтобы забыть мелочные счёты, предъявы и разборки на тему "а ты никто и звать никак и паспорта у тебя нет" и кто кому и сколько должен - разве не это хотел сказать Толкиен? Дело только в нас, хотим ли мы услышать.

Торин крепко надеялся на оставшегося на свободе Бильбо, но в любом случае ситуация была обратимой: даже если бы у Бильбо ничего не вышло, он всегда мог пойти на сделку с Трандуилом - тот слишком сильно хотел свои камушки, переговоры бы возобновил.

Насчёт сделки не уверена слишком там много больного и личного, чтобы Торину переломить себя и начать договариваться... не знаю...
Но Итриль радостно ухватилась за повод запостить гифку

Подумать только, еще каких-то два месяца назад я понятия не имела ни про Ричарда Армитиджа, ни про ХА, ни про Тэм, ни про Канцлера, ни еще про кучу вещей!

И не говори)))
Оглядываюсь на два года назад и думаю: я это была? Или не я? Когда-то в моей жизни НЕ БЫЛО Торина?? Не верю...))

[Serena]

И Торин выбегал бы из ворот с дубекаром не на орков, а на Трандуила? Нет, не хочу этого представлять

АААААА, оооооо, ох, не говорите мне об этом!! Прям бегу плакать, как представила.. Сейчас суп пересоленый получится...

[Ithrilyann]

Серена, ыыыыыыыыыыыы

Великий и Ужасный Дубекар собственной персоной
вы же понимаете, не могу не





Жалко, второй гифки с такой же подписью как на первой нету. Самой сделать, что ли?))

Сообщение от Serena

сам себя в золотой омут загнал, сам себя из него вытащил. Сильный мужественный человек..

А вот это правда, без всяких шуток.

Тоооорин... *задумалась, мечтательно закрыв глаза*

[Serena]

Или я вот еще представила, памятуя улыбочку Торина в горе " Я знаю, кто мне хорошо заплатит за эти камни", так вот вообразила я сцену торга. Злобно и ядовито глядя друг на друга: " Пять тысяч!" - " Я ж говорил что он безумен, чего тут на пять тысяч?!" Три с половиной" - " За три с половиной пусть тебе твои феи из веток сплетут, типа короны твоей" - "три семьсот" - " четыре пятьсот!!!" - " Уууу, да ты, Трандуиша, азартен! Четыре триста пятьдесят! "

Ай да эпические герои

Во, примерно как то так:

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=oQg6OcjrCv0"]http://www.youtube.com/watch?v=oQg6OcjrCv0[/ame]

Кто есть кто - думаю, понятно

[Машутунечка]

Добрый вечер, Дом!

Давайте - ка я камин растоплю, а? Живого тепла охота сегодня.



И чайку согрею. С печеньками

Сообщение от Ithrilyann

Личная глубокая мифрилово-прочная ИМХА.
Не должно стоять знака равенства между "я люблю Торина", "Торин всегда прав" и "а значит, неправы все остальные".
Сюжет Хоббита тем и ценен, что не вмещается в эту однобокую, стройную, но примитивную чёрно-белую картину мира, и его персонажи не делятся на героев и злодеев.

Торин прекрасен, благороден и истинно велик - велик всегда, не только в подвиге, но и в слабости, в заблуждении, в смятении, в безумии. Его не требуется возвышать, принижая других и оправдывать, обвиняя других. Он и так несравнимо выше их.
К чему непременно стремиться найти недостатки в тех, кто его окружает? На фоне сложных, неоднозначных, но тоже достойных понимания и уважения персонажей его образ засияет ещё ярче.

Не могу не.... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение от Serena

Упс. ууууууу. А вот тут приехали.. То есть обсуждать нельзя, рассуждать нельзя, Торин весь в белом, а кругом жадные враги.. Конечно, я сама как то говорила про любовь как безусловное приятие, но вот так вот, оправдывая во всем и наезжая на всех вокруг (я персонажей имею ввиду). Я так не умею.. Не свуном же единым, иногда и порассуждать хочется.

Серена, (в кружках пусть будет чай!)

И, конечно, не будем забывать КТО нас всех здесь собрал!
Самый ВЕЛИЧЕСТВЕННЫЙ, самый ПРЕКРАСНЫЙ, самый МУЖЕСТВЕННЫЙ КОРОЛЬ всех времён!



Я не могу....
Мне хотелось бы ТЕБЯ нарисовать,
Но художником я в жизни сей не стала...
Или вылепить ТВОЙ лик, сваять,
Но и скульптора во мне ни грамма... (экспромт)

Вырвалось...
Он прекрасен!

Эрато, Ы! Фили!!!!!

[Машутунечка]

Девочки, я сегодня Упоролась (да, именно так, с большой буквы)

масленица всё ж:)

 

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

И если так задуматься - а какими бы хотел видеть нас Торин?
Неужели рабски валяющимися у него в ногах, с подавленной волей, лишенных способности к рассуждению и полным отсутствием своего мнения?

Эмм… Я говорила вовсе не об этом. А о безосновательных претензиях, когда Торину приписываются реплики, которых он не произносил, и мотивы, которыми он не руководствовался ("ему от Трандуила нужны были реверансы", например).
Вот этого хотя бы в родном треде видеть не хотелось бы.

Сообщение от Ithrilyann

Сюжет Хоббита тем и ценен, что не вмещается в эту однобокую, стройную, но примитивную чёрно-белую картину мира, и его персонажи не делятся на героев и злодеев. (...)
Его не требуется возвышать, принижая других и оправдывать, обвиняя других. Он и так несравнимо выше их.
К чему непременно стремиться найти недостатки в тех, кто его окружает? На фоне сложных, неоднозначных, но тоже достойных понимания и уважения персонажей его образ засияет ещё ярче.

Это, я так понимаю, всё камешки в мой огород? -)
Ну что я могу сказать в свое оправдание? Я так вижу. (с) Потому что злобная Баба-Яга. Должно быть, из-за примитивного черно-белого мышления. Оттенки серого я тоже различаю, но… как бы сказать… опасаюсь я их, в общем.
Если я ругаю кого-то из персонажей, это значит, что я действительно его осуждаю, а вовсе не пытаюсь за его счет читерски возвысить Торина. Он, как ты верно заметила, в этом не нуждается.

Чаще просто свунюсь и ловлю кайф. Иногда на пару с Крокодильчиком)) Устроимся где-нибудь в уголочке, чтобы никому не мешать, и плетём венки из ромашек

А типа только вы с Крокодильчиком тут этим занимались.

И даже Трандуила вижу в чём-то достойным сочувствия и понимания.

Гы, вот по Транди я как раз с тобой солидарна. Занятный он в БПВ получился. Не то чтобы я ему прямо сочувствовала (все-таки случай ну очень запущенный), но… В нем появилась глубина, позволяющая говорить о нем не как об условной фигуре, а как о личности, причем личности по-своему интересной, хоть и малосимпатичной.

А еще я Тау люблю. И Фильку. И Элронда (несмотря на, гм, заблуждение по поводу Траина). Воть.
Да, и еще... То хорошее, что было в Бильбо, я тоже до сих пор люблю.

Сообщение от Serena

То есть обсуждать нельзя, рассуждать нельзя, Торин весь в белом

Да боже упаси. Куда Торину до двух Б. -))
А если серьезно, то как бы вам объяснить… Наевшись торинохейтерства во всяких других местах интернета, читать еще и в своей песочнице о том, как Торин кругом неправ, - удовольствие ниже среднего. Это так сложно понять?
Впрочем, я вижу, что как всегда не в ногу, всем всё нравится, так что вы, безусловно, вольны не принимать в расчет мое мнение.

Не свуном же единым, иногда и порассуждать хочется.

Не говорите мне о порассуждать. (Почти ©). -)))
И кстати, почему вы не хотите порассуждать о положительных качествах Торина? За что вы его любите-то? Лично мне это пока не очевидно. (Ну или ткните меня, где об этом можно почитать).

Сообщение от Ithrilyann

И Торин выбегал бы из ворот с дубекаром не на орков, а на Трандуила? Нет, не хочу этого представлять

*Цынично* А я бы посмотрела. Ну правда же, им обоим так хотелось подраться, что просто досадно, что не довелось. -))
Вообще они дураки оба. Надо было не войсками меряться, а дать волю чувствам и устроить поединок. А потом вместе пить пойти.
Аааааааа, держите меня семеро Праотцев, я шипперю ториндуил!

Насчёт сделки не уверена слишком там много больного и личного, чтобы Торину переломить себя и начать договариваться... не знаю...

Я тоже считаю, что если бы Бильбо не появился и не возникло каких-то новых обстоятельств, Торин таки пошел бы к Трандуилу договариваться - ибо какой бы у него был выход? Между прочим, это был бы всем подвигам подвиг. -))

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Это, я так понимаю, всё камешки в мой огород? -)
Ну что я могу сказать в свое оправдание? Я так вижу. (с)

Неа, не камешки
Это Итриль снова примерила роль тредовского кота Леопольда и напоминает о том, что каждый видит по-разному и нет ничего плохого в том, чтобы делиться с другими своим вИдением, до тех пор пока дружеский обмен мнениями не перерастает в ссору.
Даже если наше мнение по поводу степени неправоты сторон конфликта не совпадает, мы все любим Торина! Это главное.

Потому что вот:

Сообщение от Машутунечка

И, конечно, не будем забывать КТО нас всех здесь собрал!
Самый ВЕЛИЧЕСТВЕННЫЙ, самый ПРЕКРАСНЫЙ, самый МУЖЕСТВЕННЫЙ КОРОЛЬ всех времён!

Вооооооот!!!!!!!!!!!!!

Маш, экспромт -
*серьёзно*
Я тоже, очень часто жалею, что не умею рисовать

...вот, смотри, какого лохматого-весёлого Фили нашла!

Сообщение от ~Olive~

Куда Торину до двух Б. -))

А разве здесь кто-нибудь хоть раз говорил, что Бильбо "весь в белом"? )))))

Наевшись торинохейтерства во всяких других местах интернета

Ииии, да забей ты. Нашла о чём переживать))) Мало ли что где говорят. Инет большой, нервов не хватит из-за всего переживать. Я может быть тоже, много где чего читаю, ну и что? Того факта, что Торин лучше всех ( ) это не изменит.



*отчаянно страдаю по гифкам в ХОРОШЕМ качестве*
Прочитала на тумблере, что блюрей выйдет уже 24-го марта!

[иванна]

Вечер добрый, вашему дому)
Приношу новые извинения KrokoBill за мое появление снова (обещала же)) и в качестве извинения, я готова сама слазить в погреб)), единственное, я из алкоголя разбираюсь только в спиртовых настойках эхинацеи, так что, скорее всего, пользы большой оттуда не принесу))

Сообщение от Serena

Да, действительно, четко сумма оговорена не была. Вот и начали бы хоть какой-то переговорный процесс. В конце концов компенсация за Эсгарот, тот, в каком виде он был, больше 5-7 мешков бы не составила.

Отлично! я бы очень хотела увидеть сей момент))))))
- Торин, дай денег"
- Уберите войско.
- Нет, ты дал слово! Дай денег!
И тут Торин так заботливо: "Хорошо, дорогой, семь мешков устроит?

Спорим, что не устроило бы)))) Но я очень хотела бы посмотреть на честную физиономию Барда в момент торгов))))

Сообщение от Serena

Ну а камни - при всем всеобщем неприятии Трандуила - ну никто ж спорить не будет, что это были ЕГО камни? И если он за них должен - то и стоило четко сказать - пусть оплатит, потом получит.

Ну как же, не будет спорить-то? ))))) Сразу соглашаться - "не по фен-шую" как-то
А откуда мы знаем, что они были его? В фильме вообще про их историю практически ничего не сказано. Так что просто взять и назвать цену с потолка, как, например, выше за Эсгарот не получится. Если в основу их появления в фильме было взято то, на что у ПиДжея, извините, прав нет до сих пор и возможно не будет, и если это ожерелье хоть чуууточку своей историей напиминает то, на что прав нет, то цена там скорее всего такая, что ни в сказке сказать, ни пером, как грится, причем даже может и не в денежном эквиваленте.

Сообщение от Serena

Вот наглядно, представьте - приходит Трандуил в компании десятка таких же "фей" и говорит - верни мне мои камни. И Торин прям вот тут же бежит и камни ему возвращает? И опять же: если Торин оскорблен "приемом" в Лихолесье, то Трандуил имееет полное право быть оскорбленным шлепком шкатулкой.

Ну "шлепком" по пальцам - это, да, оскорбление, а вот "прием" в лихолесье , боюсь, это уже нечто другое, более серьезное.
Но я таки понять и не могу, а причем тут долг-то??? Трандуилу что, тоже честное королевское слово давали, чтобы ему долг в обязательном порядке возвращать? Еще не известно, какие у него вообще права на камни. А нет прав (а они нигде в фильме на 100% не обозначены)- значит такое поведение Трандуила называется попытка вооруженного гра-бе-жа. О праве собственности речи в фильме нет.
А в остальном соглашусь, что у каждого свой взгляд на вещи, на которые каждый имеет право. А потом со временем они, бывает, меняются, но это уже потом))
Но честно говоря, мне-то более интересно было бы услышать Вашу версию о природе Ториновой болезни.
Сразу объясню, почему. Ни одна причина, которую прямо навязывают в фильме не проходит. Вчера я прочитала здесь про еще одну... вот она по логике наиболее подходящая, но пока уверенности нет, а определиться уже хочется))

[иванна]

Сообщение от ~Olive~

Гы, вот по Транди я как раз с тобой солидарна. Занятный он в БПВ получился. Не то чтобы я ему прямо сочувствовала (все-таки случай ну очень запущенный), но… В нем появилась глубина, позволяющая говорить о нем не как об условной фигуре, а как о личности, причем личности по-своему интересной, хоть и малосимпатичной.

В Битве он, соглашусь, ну ооочень классный получился. Опасный, капризный, злобственный )) Интереснее сыны даже. Хотя раньше вообще не представлялось, что кто-то эльфичнее Леголаса быть может. Но... )))

Сообщение от ~Olive~

И кстати, почему вы не хотите порассуждать о положительных качествах Торина? За что вы его любите-то? Лично мне это пока не очевидно. (Ну или ткните меня, где об этом можно почитать).

Было бы интересно А то пока впечатление, что только за красоту, за то, что он сам смог вылечится и, к сожалению, за то, что он погиб.

Сообщение от ~Olive~

правда же, им обоим так хотелось подраться, что просто досадно, что не довелось. -))

А как бы радовались Ричард и Ли!!! Оторвались бы по полной.
Мне показалось, что Ли просто великолепен в статике, но когда двигается, чуть появляется незавершенность какая-то в движениях... или как бы это назвать, не знаю... А вот с Ричардом наоборот. В статике он проигрывает себе в движении (ну, если крупные планы, конечно, не брать, где глаза главное)

Сообщение от ~Olive~

Я тоже считаю, что если бы Бильбо не появился и не возникло каких-то новых обстоятельств, Торин таки пошел бы к Трандуилу договариваться - ибо какой бы у него был выход? Между прочим, это был бы всем подвигам подвиг. -))

Да и да

[Ithrilyann]

Иванна, настойка эхинацеи? Это мы мигом!



***
Хорошо у нас, девочки умные разговоры разговаривают, а Итриль сидит с глупым счастливым лицом и улыбается Торину








***
Завтра снова в кино пойду
До понедельника (если с Сельвой получится выбраться) не собиралась больше. И опять поняла что не могу. Тянет туда, ниточку протянули, крючочек на сердце накинули, узелочком связали и тянут...

[Стихия]

Иванна, малость не соглашусь про статику Ричарда. Как говорил сам Питер - у Ричарда есть одно удивительное качество - если он есть в кадре, какие бы еще персонажи не были рядом - он притягивает к себе ВСЕ взгляды, даже оставаясь неподвижным. Из этого делаю выводы - что как в статике, так и в динамике он - бесподобен. Ли мне тоже нравится и так, и эдак. Собственно - они идеальны.

Насчет камней - тоже пока тупо не поняла, с какого перепуга Торин должен был вот так, сходу, отдать Лесной Фее то, что не посчитали нужным отдать его дед и отец? Эльф уж хотя бы удосужился пояснить причину столь большой тяги к этому раритету. В соседней теме подсказали - что по допам это было украшение его убиенной жены. Но позвольте - кто ж об етом знал-то? В фильме этого не показали, и Торин ничего такого не знал.


Мой фанфик на эту ситуацию с возвратом камней: Торин с Даином приглашают Фею к себе во дворец и Торин с одним из самых милых выражений лица, на которое только способен, торжественно надевает эльфу это украшение на его прекрасное чело (ну или на шею, куда оно там крепится?) , при этом эльф так покорно опускается перед ним на колени и склоняет голову, дабы невелировать разницу в росте.)

И в продолжение начатого с вами разговора на армитидже - насчет интервью, я правильно поняла - что вам неприятно то - что сами режиссер и актер считают Бильбо правым и именно так и выстроили фильм - чтобы преподнести его поступок, как честный и благородный?

~Olive~ - если что, я совершенно безо всяких камней в ваш огород - просто навеяло на размышления и захотелось высказаться.) А так - по Торину-Бильбо полностью с вами солидарна, особенно мне понравилась высказанная вами идея о том - что Бильбушкой обуяла идея о возможной власти над сердцем Торина. Ежели по-началу Бильбо еще довольствовался как-то тем вниманием, которое на него от Торина перепадало - то уже после кольчужки-желудя скромный неказистый хоббит окончательно уверовал в свой потенциал.

Я тоже считаю, что если бы Бильбо не появился и не возникло каких-то новых обстоятельств, Торин таки пошел бы к Трандуилу договариваться - ибо какой бы у него был выход? Между прочим, это был бы всем подвигам подвиг. -))

Это про сцену в замке Лесного короля? Имхо, Торин надеялся на Гендальфа или Бильбо.

[KrokoBill]

Сообщение от иванна

Вечер добрый, вашему дому)
Приношу новые извинения KrokoBill за мое появление снова (обещала же)) и в качестве извинения, я готова сама слазить в погреб)), единственное, я из алкоголя разбираюсь только в спиртовых настойках эхинацеи, так что, скорее всего, пользы большой оттуда не принесу))

Извинения приняты! (с)
*бормочет из-за блюда с блинами*

Как будто нам нужен посторонний повод, чтоб выпить.

И захватите там холодную курицу, будьте так любезны! И подкиньте парочку соленых огурчиков! И еще пива, и кофе, и кексов! (с)

***
Олив,
не, ну... насчет разных ТЗ на Торина. Должны же мы их все где-то высказывать, у нас тут вечная свобода слова. Вот есть, скажем, процентов восемьдесят того, с чем некто согласен в Торине - а есть двадцать того, что подвергается разборчивому вдумчивому анализу со знаком нуль, скажем. И пусть будет всем на интерес, если с радостью не получается. А запреты, как уже было испытано, ни до чего хорошего не доведут: начнем выяснять, чьи тараканы нежнее и куда запрет накласть нужнее, да тут и подеремся.

Наевшись торинохейтерства во всяких других местах интернета, читать еще и в своей песочнице о том, как Торин кругом неправ, - удовольствие ниже среднего.

Да боже упаси. Куда Торину до двух Б. -))

Хде? Вот цытатно по треду, где Бильбо выгораживается до белого плаща и аплодисментов в его честь? Я помню, что тут в треде отдельные люди его по умолчанию жалеют и считают, что его можно понять. И разбирают, что в нем зародило необходимость действовать именно так, со всеми ошибками и промахами. Правда, они при этом не считают его гадской заразой, это да, и это окрашивает разборы несколько иной интонацией, которую, однаааако же, не стоит притягивать к "обелоплащиванию" БэБэ.

[Ithrilyann]

В основной дискуссии не участвую, но с маааааленькой репликой встряну

А откуда мы знаем, что они были его? В фильме вообще про их историю практически ничего не сказано.

По пояснениям ПиДжея и Филиппы в интервью: эти камушки принадлежали жене Трандуила, он отдал их гномам, чтобы их вправили в ожерелье. Поэтому он так стремится их вернуть. Это память о погибшей жене. С Сильмом пересекается только косвенно, в том смысле, что есть некие камни, гномы обещали выполнить работу, а эльфы (возможно, точно мы не знаем) не заплатили за неё.
Некоторые надеятся на раскрытие этой линии в режиссёрке БПВ...

Кто там виноватее кто правее в истории с приёмом у Трора и шкатулочкой - дело тёмное. В фильмах Трандуил дважды говорит о камнях как о своих. Ну то есть конечно, всегда можно сказать, что он врал Но тогда вообще, где критерий того, кто и когда говорит правду? Подо всё, что не встраивается в нашу картину, можно подогнать объяснение, что кто-то врёт))

[иванна]

Сообщение от KrokoBill

Как будто нам нужен посторонний повод, чтоб выпить.
И захватите там холодную курицу, будьте так любезны! И подкиньте парочку соленых огурчиков! И еще пива, и кофе, и кексов! (с)

Курицу с кексами в половине первого ночи - это смело
Но раз надо, так надо... Принесу обязательно... только завтра вечером )

Сообщение от Ithrilyann

В основной дискуссии не участвую, но с маааааленькой репликой встряну

По пояснениям ПиДжея и Филиппы в интервью: эти камушки принадлежали жене Трандуила, он отдал их гномам, чтобы их вправили в ожерелье. Поэтому он так стремится их вернуть. Это память о погибшей жене. С Сильмом пересекается только косвенно, в том смысле, что есть некие камни, гномы обещали выполнить работу, а эльфы (возможно, точно мы не знаем) не заплатили за неё.
Некоторые надеятся на раскрытие этой линии в режиссёрке БПВ...

Кто там виноватее кто правее в истории с приёмом у Трора и шкатулочкой - дело тёмное. В фильмах Трандуил дважды говорит о камнях как о своих. Ну то есть конечно, всегда можно сказать, что он врал Но тогда вообще, где критерий того, кто и когда говорит правду? Подо всё, что не встраивается в нашу картину, можно подогнать объяснение, что кто-то врёт))

Ну вот это все это я и имела ввиду, под тем, что цена вопроса не определена, как и сам вопрос, что это за камни. И хорошо, что нам в нем не надо разбираться)))
А вот насчет того, что кто-то врет. У каждого же свой взгляд на вещи и свое мировоззрение (для кого-то ценнее одно, для кого-то это вообще не ценость, а вот чему-то другому цены нет), а значит врет - это только с нашей точки зрения, а Трандуил, например, с его высоконавсехплевательным мировоззрением вполне уверен, что все права его и только его и чхать он хотел на всех остальных. Поэтому так и говорит, что "его", и всё тут)))
За эхинацею - спасибо )) В этот "болезнетворный" период - самое то)))

Сообщение от Стихия

Иванна, малость не соглашусь про статику Ричарда. Как говорил сам Питер - у Ричарда есть одно удивительное качество - если он есть в кадре, какие бы еще персонажи не были рядом - он притягивает к себе ВСЕ взгляды, даже оставаясь неподвижным. Из этого делаю выводы - что как в статике, так и в динамике он - бесподобен. Ли мне тоже нравится и так, и эдак. Собственно - они идеальны.

Стихия, я сравнивала их самих с ними самими. У РА получается лучше одно, у Ли другое. Но то, что они очень колоритны и великолепны в своих образах никто и не спорит

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Эльф уж хотя бы удосужился пояснить причину столь большой тяги к этому раритету.

Торин, очевидно, был в курсе. Он же присутствовал в тот момент в прологе, когда Трандуилу пальцы прищемили крышкой от шкатулочки. И по его реакции там понятно (нам специально заострили на этом внимание), что он такого поведения от своего деда не ожидал - значит, видимо, был согласен с тем, что на содержимое шкатулочки эльф имеет право?



АПД.
А, или ты про жену имеешь в виду, был в курсе или нет? Да, возможно, Трандуил ожерелье гномам заказал не объясняя зачем. Но это не отменяет того, что камушки принадлежали ему, и Торин знал об этом.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Торин, очевидно, был в курсе. Он же присутствовал в тот момент в прологе, когда Трандуилу пальцы прищемили крышкой от шкатулочки. И по его реакции там понятно (нам специально заострили на этом внимание), что он такого поведения от своего деда не ожидал - значит, видимо, был согласен с тем, что на содержимое шкатулочки эльф имеет право?

http://savepic.su/5106504.gif

Я в этой сцене вижу скорее то, что Торин не понимает ситуации, а не то - что он не согласен. Иначе действительно - чего бы и не отдать, если он такую возможность для себя допускал?

[CheshireCat]

Доброй ночи !

Сообщение от Ithrilyann

А я не знаю.... Может, наоборот, разъярился бы и послал войско на приступ? Каков он в холодной "драконовской" ярости, мы видели в сцене допроса. Или я уж слишком его демонизирую?

Я, конечно, только предполагаю, но я все же не думаю, что потеряв формальный повод в виде не возвращаемой собственности, даже если бы процесс передачи прошел без оказания должного уважения, Трандуил бы напал. Это уже была бы ничем не прикрытая агрессия, а Трандуил хоть мне и малосимпатичен, но он не агрессор (да-да, я помню про приведенную армию, но все же )
Оскорбление это тоже весомый повод, конечно, но ты правильно назвала его холодным. Трор нанес ему не меньшее оскорбление, но он же не пошел войной на гномов, да и Торину в сцене допроса он ничего не сделал - посадил, как и всех остальных, шоб охолонул и одумался, и кормил потом еще. А на "приветствие" Даина он как реагирует - молчит и только делает выразительные мины, и не отдает приказ атаковать, он ждет. Так что думаю, ответом на швыряние бусиками был бы полный разрыв дипотношений (что тоже очень плохо), но не немедленное убийство наглецов. Он действительно древний эльф, он правда много чего видел и испытал, он холоден и высокомерен, он сноб и думаю, считает себя все же выше этой мелкой возни каких-то смертных.
Да и при осаде Торина в горе он больше на психику давит - приехал, красиво выставил свое войско, дал понять серьезность своих намерений, и - все. Барду переговоры провести дал, а когда они ни к чему не привели, опять отложил штурм: "Мы атакуем утром". Он же время тянет, дает Торину шанс. При его огромном численном преимуществе он бы взял гору играючи, несмотря ни на какие стены, но он же почему-то не нападает сразу. И договориться с помощью аркенстона тоже попытался.

И по поводу того, ограничился бы Трандуил своими камушками или нет.
Если бы получил их мирным путем, уверена - да. Он все же эльф, а не орк какой-нибудь.
А вот если бы дело все же дошло до драки и он взял бы гору с боем, то боюсь, Эребор для гномов был бы потерян по крайней мере для этого поколения, не говоря уже о сокровищах. Трофей есть трофей.

Насчёт сделки не уверена слишком там много больного и личного, чтобы Торину переломить себя и начать договариваться... не знаю...

Ну, тут опять моя имха в том, как я вижу этого фильмового Торина Он, безусловно, товарищ резкий, взрывной, гордый и упрямый, и обиды прощать не склонен. Но вместе с этим он умеет слушать и слышать, и вполне способен расставлять приоритеты и сдерживать свой нрав, если надо. И еще он человек (гном, понятное дело ) долга. А главный его приоритет на тот момент - Эребор. На допросе он дал себе волю и высказал Трандуилу все, что о нем думал, именно потому, что рассчитывал на Бильбо. И если бы у того не вышло их освободить, я не думаю, что он бы согласился плюнуть на Эребор и свой долг и гордо гнить в тюрьме, да еще когда сроки поджимают - сцепил бы зубы и пошел договариваться.

...Есть враг, есть зло, борьба с которым достойна того, чтобы забыть мелочные счёты, предъявы и разборки на тему "а ты никто и звать никак и паспорта у тебя нет" и кто кому и сколько должен - разве не это хотел сказать Толкиен? Дело только в нас, хотим ли мы услышать.

Итриль,

[Serena]

И кстати, почему вы не хотите порассуждать о положительных качествах Торина? За что вы его любите-то? Лично мне это пока не очевидно. (Ну или ткните меня, где об этом можно почитать).

Олив, вы уж извините, а на эту тему я говорить не буду. Во-первых, лично Я про положительное в Торине и про " за что я его люблю" поговорила столько, сколько хотела, сразу после НП в Торинотреде. И мне в общем этот аспект разговора не сильно интересен сейчас. Во вторых, я не понимаю постановки вопроса " за что". А вот за все. За то, что он такой. Любят ведь не за что-то. Если б за " что-то", то мне б тогда в ФК Барда. Но вот от насквозь положительного Барда ну ничегошеньки нигде не шевелится. А Торин - ну вот просто, меня он завораживает, и все. И не хочу ничего объяснять. В моем возрасте я могу уже себе позволить не взвешивать " это хорошо, а вот это - плохо" на весах, чать не замуж собираюсь, , а просто восхищаться и млеть, вот тупо, от каждого его появления.. И от типо одержимого и демоничного Торина в горе меня штырит не меньше, чем от героического Торина из НП. Просто потому что.

И к вопросу " обвинений" типа " А вы любите его только за красоту". Дамы, ну мне смешно.. Ну представьте себе этот самый характер в оболочке Гимли, например. И положа руку на сердце, скажите сами себе - я б продолжала сидеть в этом ФК, свуниться и считать тараканов и неврозы этого персонажа даже при этом условии. Не, сказать то конечно можно, но я , увы, не поверю. Что то до появлетия ЭТОГО Торина я на этом типо толкиенистском форуме даже одного ФК Торина не пронаблюдала. Так что да, и за красоту тоже. И за много чего другого. Но это уж личное и я об этом вот так вот при всех не могу и не буду. Но и не осуждаю, если кто-то и хочет и может об этом красиво. Читаю с удовольствием.

Ну и в последних, я вообще не поняла вот этого вот " мне это не очевидно". Я здесь вовсе не для того, что б кому-то насчет меня было что-то очевидно. Не будем же мы устраивать аттестацию на тему: " Как и насколько глубоко мы любим господина ПэЖэ Торина", и в ходе аттестации решать, на все ли сто процентов правильна эта любовь. Я хочу говорить о Торине, именно о нем, и потому я здесь. А уж то, что это не сплошь дифирамбы - ну вот натура у меня такая. И пока меня отсюда единогласно не погнали - я повстреваю, если захочется.

[Serena]

Сообщение от иванна

Но я таки понять и не могу, а причем тут долг-то??? Трандуилу что, тоже честное королевское слово давали, чтобы ему долг в обязательном порядке возвращать? Еще не известно, какие у него вообще права на камни. А нет прав (а они нигде в фильме на 100% не обозначены)- значит такое поведение Трандуила называется попытка вооруженного гра-бе-жа. О праве собственности речи в фильме нет.


Но честно говоря, мне-то более интересно было бы услышать Вашу версию о природе Ториновой болезни.
Сразу объясню, почему. Ни одна причина, которую прямо навязывают в фильме не проходит. Вчера я прочитала здесь про еще одну... вот она по логике наиболее подходящая, но пока уверенности нет, а определиться уже хочется))

По порядку. Про долг я говорила только по отношению к эсгаротцам. Наобещал - отдай.

С ожерельем, конечно, не все ясно. Если эльфы таки не заплатили, то прямо стоит сказать об этом " Плати и забирай", а если дедуле просто жалко стало и он не отдал - это совсем другое. Тогда увы, вернуть надо было. Ну и про 100 процентов прав гномов на ожерелье тоже в фильме нигде нет. Я исхожу из того, что если б Трандуил не считал, что он в праве забрать свое ожерелье, он бы и в первый раз, тогда, в прологе, к дедуле просто так бы не пришел. Не приятели ж они были, что б просто на чай заглянуть на занятные камушки полюбоваться. Я трактую тот момент так, что должна была состояться передача реликвии, но Трор передумал, да еще это " передумал" произвел в довольно оскорбительной форме.
Но Вы, конечно, можете расценивать ту сцену иначе.
Но я с версией вооруженного грабежа лихолесской преступной группировкой не соглашусь. Опять же, я считаю имел право Трандуил прийти с войском. Во-первых, разок его без войска уже фейсом об шкатулку повозили, во-вторых, времена неспокойные, вон орк ему про грядущую тьму понаговорил, ни к чему рисковать и королю по невнятной принадлежности землям в одиночку шляться.

Моя версия о болезни. Я не психиатр, какие тут могут быть версии.. Но тоже непонятно. Если насиженное драконом золото так зачаровывало всех, чего ж другие гномы не задраконились? Я тут соглашусь с точкой зрения, кажется, Стихии, я писала что с ней согласна. Что это свойственная гномам любовь к золоту, скуповатость и бережливость, плюс забота о будущем народа приобрела такие гипертрофированные формы. Это бы и объяснило, почему на других гномов это золото так не подействовало: золота хоть много, но формально оно не " их", а короля. То есть истинный владелец того золота от его избытка несколько сдвинулся в ценностных ориентирах.

К тому же, есть у меня по теме пример один, из жизни. Жена ( моя знакомая), муж и свекровь. Живут себе супруги поживают , время от времени ссорятся и жена мне даже говорит, что как ни странно, во время ссор свекровь пытается быть объективной и даже иногда признает что ее сын (!!!!!) бывает не прав. До определенного момента. В доме супругов срочный ремонт ( не буду перегружать обстоятельствами), и сын, хранивший, как оказалось, весьма солидные сбережения дома, что б не оставлять их посторонним рабочим, эти денежные котлетки на время ремонта перетаскивает к маме. После этого с мамой происходит нечто. При первой же попытке невестки в чем то упрекнуть супруга свекровь разражается тирадой " Он носит тебе такие деньги, так что прав- не прав, сиди, не вякай и не отсвечивай". Занавес. При этом вроде свекровь нормальная такая, в общем простая тетенька, да к тому же еще и частенько трындевшая, что деньги - они вроде как и не главное, не хлебом единым и так далее. А вот увидела денежки в количестве больше привычного в непосредственной от себя близости - и вон как запела.

То есть если у простого человека от весьма не-эреборских сумм так крышу сбило, то у природного рачительного гнома, да при виде своего богатства, считавшегося навеки утраченным совершенно понятно, почему такой душевный поворот случился.. Не буду это определять в медицинских терминах, ибо не медик.. Но вот потом Торин смог его преодолеть, что не может не вызывать восхищения и уважения.

Отлично! я бы очень хотела увидеть сей момент))))))
- Торин, дай денег"
- Уберите войско.
- Нет, ты дал слово! Дай денег!
И тут Торин так заботливо: "Хорошо, дорогой, семь мешков устроит?

Хорошее начало. Концовочку я вижу несколько по другому, конечно. Вроде такого: " Соизвольте изложить в письменном виде (Как челобитную царю подаешь ?!(с) ). Балин, Глоин ( ну или кто там бухгалтер), подсчитай, разберись и доложи".

Иванна, я просто думаю, нам с вами лучше остаться при своем. Вы, как я поняла, считаете, что ни у кого не было права стоять под горой и что-то требовать, я считаю, что основания эти были. К сожалению, нечаянно или по хитрому умыслу, фильм построен так, что ни на один из спорных вопросов фильм однозначного ответа не дает. Поэтому если кого-то устраивает " Торин всегда прав" и кому то так легче - да пожалуйста. Но мне для того, что б Торином восхищаться это без надобности. Мне он и когда неправ... очень..и очень..

И по поводу того, ограничился бы Трандуил своими камушками или нет.
Если бы получил их мирным путем, уверена - да. Он все же эльф, а не орк какой-нибудь.
А вот если бы дело все же дошло до драки и он взял бы гору с боем, то боюсь, Эребор для гномов был бы потерян по крайней мере для этого поколения, не говоря уже о сокровищах. Трофей есть трофей.

А вот кстати да!! Я тоже об этом думала. А не стань Трандуил выжидать, да пойди в атаку сразу. Конечно, гномы бы лихо отбивались и эльфов бы немало положили, но в этом случае Трандуилу бы ничто уже не помешало взять что хочет и сколько хочет. То есть отдай ему камушки, и не понятно, затребует он что то еще или нет, а вот в случае военного поражения - точно вынесет больше чем просил, однозначно.

[Машутунечка]

Доброе утро, Дом!

Маша расставляет букеты ромашек на подоконниках. Накрывает большой дубовый стол белой скатертью с замысловатой вышивкой и идёт на кухню готовить завтрак.

Сообщение от Ithrilyann

Маш, экспромт -
*серьёзно*
Я тоже, очень часто жалею, что не умею рисовать

...вот, смотри, какого лохматого-весёлого Фили нашла!

Спасибо! Оно как - то само иногда рождается... Независимо от меня.
А вот про Фили так и не сочинилось... Видимо, он на меня так, как Его Величество всё - таки не влияет.
Лохматый Филечка - забавный Мерси!

Сообщение от CheshireCat

Так что думаю, ответом на швыряние бусиками был бы полный разрыв дипотношений (что тоже очень плохо), но не немедленное убийство наглецов. Он действительно древний эльф, он правда много чего видел и испытал, он холоден и высокомерен, он сноб и думаю, считает себя все же выше этой мелкой возни каких-то смертных.
Да и при осаде Торина в горе он больше на психику давит - приехал, красиво выставил свое войско, дал понять серьезность своих намерений, и - все. Барду переговоры провести дал, а когда они ни к чему не привели, опять отложил штурм: "Мы атакуем утром". Он же время тянет, дает Торину шанс. При его огромном численном преимуществе он бы взял гору играючи, несмотря ни на какие стены, но он же почему-то не нападает сразу. И договориться с помощью аркенстона тоже попытался.

А ведь и правда. Я совсем Трандуила не люблю, но вот тут склонна с тобой всё же согласится. Не стал бы он уж совсем свирепствовать и мародёрствовать.

Сообщение от Serena

я не понимаю постановки вопроса " за что". А вот за все. За то, что он такой. Любят ведь не за что-то. Если б за " что-то", то мне б тогда в ФК Барда. Но вот от насквозь положительного Барда ну ничегошеньки нигде не шевелится. А Торин - ну вот просто, меня он завораживает, и все. И не хочу ничего объяснять. В моем возрасте я могу уже себе позволить не взвешивать " это хорошо, а вот это - плохо" на весах, чать не замуж собираюсь, , а просто восхищаться и млеть, вот тупо, от каждого его появления.. И от типо одержимого и демоничного Торина в горе меня штырит не меньше, чем от героического Торина из НП. Просто потому что.

И к вопросу " обвинений" типа " А вы любите его только за красоту". Дамы, ну мне смешно.. Ну представьте себе этот самый характер в оболочке Гимли, например. И положа руку на сердце, скажите сами себе - я б продолжала сидеть в этом ФК, свуниться и считать тараканов и неврозы этого персонажа даже при этом условии.

Ну и в последних, я вообще не поняла вот этого вот " мне это не очевидно". Я здесь вовсе не для того, что б кому-то насчет меня было что-то очевидно. Не будем же мы устраивать аттестацию на тему: " Как и насколько глубоко мы любим господина ПэЖэ Торина", и в ходе аттестации решать, на все ли сто процентов правильна эта любовь. Я хочу говорить о Торине, именно о нем, и потому я здесь. А уж то, что это не сплошь дифирамбы - ну вот натура у меня такая.

Серена... Апплодирую стоя!
ППКС!

[Summer Rain]

Серена, снимаю шляпу, ты отлично написала на тему «за что?».
Я тоже готова подписаться под каждым словом. Если я мало пишу, то это ничего не значит, «чукча не писатель, чукча – читатель». Да и споров я не люблю по природе своей. Но читаю с интересом.
Я на эту тему любви этой странной много думала, так как собственное душевное состояние несколько настораживает
Взрослая, если не сказать – пожилая уже, чоуж – тетка, а крышу как сорвало и унесло энное количество лет назад незнамо куда, так и не знаешь где ее искать эту крышу-то до сих пор… И не сказать, что заняться нечем, или дурью сижу маюсь, а вот каждое утро – сначала сюда, почитать, что новое, кое-какие фанфики полистать, и только потом – работа, работа, работа, с перерывами на... Ну сами знаете - кого
Сын поначалу поддерживал, даже умилялся, а теперь и от него прячусь, пугать не хочу. Скажет, что мамаша совсем обалдела

Торин для меня… Ну вот не знаю, тут все «в одном флаконе». Квинтэссенция тех правильных мужских качеств, которые мне в жизни, к сожалению, не попались ни разу, несмотря на чрезвычайно широкий круг общения. А если нечто похожее и встречалось, то да – далеко не в такой вот невероятно привлекательной физической оболочке. Ну что поделаешь, да – я эстет и ценю красоту во всех ее проявлениях.
Мне всегда нравились такие – угрюмые, немногословные, где-то упертые «настоящие полковники», верные слову, долгу и чести, сильные и душой и телом. И если для кого-то упертость и гордость – это большой минус в мужчине, то для меня – самое оно. Ну это личное, конечно, и развивать эту тему я, как и Серена, не буду.

А насчет его ошибок и заблуждений – так для меня это все делает его более живым и реальным. Был бы весь по жизни «в бэлом» - ну простите, это уже не живой мужчина, а святой Франциск какой-то. Неинтересно и банально. Святые и супергерои меня никогда не интересовали.

Помню, как впервые увидела, услышала его в НП – и насторожилась поначалу. Оу, подумала, какой мужчина! А к концу фильма – все, привет. Где моя крыша?
Так и не верну ее никак. Но ни разу не жалею, пусть летает.

[NatrMur]

Сообщение от иванна

(правда, так я и не поняла, зачем же Гендальф гномов тащил в гору??? За Аркенстоном или потому, что там стратегически важный объект в засаде сидит??? ладно, это потом)

Согласно "Неоконченным преданиям "Гэндальфу очень важен был Эребор как стратегический объект. Ему нужно было защитить Ривенделл и Лориэн от угрозы с севера. Собственно,именно Гэндальф уговорил Торина идти тайно и малым отрядом.

Сообщение от Serena

По порядку. Про долг я говорила только по отношению к эсгаротцам. Наобещал - отдай.

С ожерельем, конечно, не все ясно. Если эльфы таки не заплатили, то прямо стоит сказать об этом " Плати и забирай", а если дедуле просто жалко стало и он не отдал - это совсем другое. Тогда увы, вернуть надо было. Ну и про 100 процентов прав гномов на ожерелье тоже в фильме нигде нет. Я исхожу из того, что если б Трандуил не считал, что он в праве забрать свое ожерелье, он бы и в первый раз, тогда, в прологе, к дедуле просто так бы не пришел. Не приятели ж они были, что б просто на чай заглянуть на занятные камушки полюбоваться. Я трактую тот момент так, что должна была состояться передача реликвии, но Трор передумал, да еще это " передумал" произвел в довольно оскорбительной форме.

По книге- "Король эльфов был скуповат." Он заказал гномам изготовить ожерелье, но отказался платить за работу, а гномы, логично, не отдали ожерелье. В фильме, конечно, не очень понятно...

Сообщение от Serena

Упс. ууууууу. А вот тут приехали.. То есть обсуждать нельзя, рассуждать нельзя, Торин весь в белом, а кругом жадные враги..

Ну неее, там только Азог "весь в белом и на белом"

[Serena]

NatrMur,

Да, по книге там понятно. И по книге мне конечно совсем непонятно, чего Лесной король у горы делает. Вот кому там нечего делать, так ему. Ну наверное автор не мог его оттуда убрать думая о грядущей битве. Ну и Торину книжному надо было к чему-то прицепиться , что б эсгаротцам не платить. А то ушли б эльфы - и армия гоблинов гномов с людьми бы массой задавила..