[~Olive~]

CheshireCat,

Сообщение от CheshireCat

Воевать в той ситуации - значит поставить под удар Эребор, ослабить Железные холмы, практически лишить гномов Синих гор надежды на возвращение. (...) Да, Торин горд и упрям, но ведь он возглавил свой народ в очень трудный период, когда гномы Эребора были униженными бедствующими изгнанниками.(...) Он сумел их собрать, сохранить, провести через пол-Средиземья, дать им новый дом. Думаете, пока они шли, пока обосновывались на новом месте, все им были рады? Им не приходилось сталкиваться с недружелюбием и враждебностью? И Торин понятия не имеет, что значит договариваться, находясь изначально в невыгодных условиях, с позиции слабого? И ему ни разу за все это время не приходилось наступать на горло собственной гордости ради интересов своего народа?

А он ведь чувствовал, что умереть ему на пороге земли обетованной, хоть поначалу и страшился себе в том признаться...
И, может быть, в том числе и потому, что бОльшая часть предыдущей жизни была полна компромиссами, и, ясен дуб, не только приемлемыми, но и унизительными, его так напоследок и сорвало… Когда наконец оказалось можно не идти на компромиссы. Можно, потому что я не вижу, на каком основании сделаны указанные прогнозы. Каким образом заварушка между гномами Даина и эльфами могла нанести Эребору еще бОльший ущерб или помешать возвращению туда гномов из Синих гор?
Ну а Даину, полагаю, виднее, что его ослабит, а что нет.
Вообще гномы – бывалые и умелые воины, война для них не ужас-ужас, а вполне привычное состояние.
Вот это всё не мешает учитывать, оценивая выбор Торина.

Вообще я абсолютно согласна с тем, что Торин великолепно умеет и договариваться, и идти на компромиссы, и доверять, и быть уступчивым, когда надо. Его взаимодействие с Гэндальфом и Элрондом очень хорошо его в этом плане характеризует. Сама о том во время оно неоднократно писала, а уж феерический этюд с лунными рунами был разобран детально.
Более того, я и упрямства какого-то особого, сверх нормального, в Торине не наблюдаю. И убеждена, что, скажем, поведи себя Трандуил в Мирквуде иначе, или не появись Бильбо, - договор о бусах был бы заключен уже тогда (естесно, с очень разными чувствами в этих двух случаях -)).

Но в обсуждаемой ситуации я честно не разумею претензий.
Что стена была нужна и Даин был нужен, мы вроде согласились. Ты вменяешь Торину в ошибку, что он не начал договариваться с Бардом. Но я не понимаю, что конкретно он должен был говорить, учитывая, что ход в Гору он открыть не мог. Толочь воду в ступе? Кормить "завтраками"? При том, что Торин понятия не имел, будет ли вообще завтра жив.
О, поняла! Надо было послать Барда составлять смету. Это бы его отвлекло и заняло, под ногами бы не путался…

Сообщение от CheshireCat

За действия подчиненных ответственность несет руководитель.

Перед зрителями тоже?

Каким образом Барда должно волновать, под давлением Торин обещание давал, или это был жест доброй воли?

Не должно, но тогда вряд ли стоит рисовать его совестливым рыцарем без страха и упрека.

Половина (если не больше) договоров в мире подписывается вынужденно. Это дает право их не выполнять?

Если случай подпадает под соответстующую статью закона – то да, конечно.

Сидеть они должны по закону, а не по Эребору шастать.
Опять двойные стандарты.

Почему это двойные стандарты? Я разве хоть слово сказала против посадки? Пусть бы сажали во исполнение закона, чё ж не посадили-то?

А вообще ежели так подумать… На Торина-то все молиться должны были. Кабы не он, Саурон благополучно занял бы Гору и захватил ОМП.
Да, Торин действовал не в одиночку, и чужих заслуг я не умаляю, но по факту все самые судьбоносные решения, выборы и действия, равно как и весь тяжелый многодневный труд, всю дорогу висели на нем. А он еще за это и заплатить должен был…
Эх… Ладно, это был писк души.

намерения определяют действия

Вовсе не обязательно. Намерения далеко не всегда оказываются реализованы. Оценивать их, конечно, можно, но приоритет, имхо, должен оставаться все-таки за поступками.

А при чем тут Гэндальф? Его там вообще не было. Привлечь его как идейного вдохновителя?

Не идейного, а практического. -) Гэндальфу не меньше, чем Торину, хотелось изничтожить дракона, и это он навязал отряду горе-взломщика, который, войдя в логово, принялся стучать по стеночкам и выкликать, есть ли кто дома.
Так что да, на Гэндальфе отвественности не меньше, чем на других фигурантах.
И уж никак не ему бы упрекать Торина в том, что он плохой король.

А о чем это говорит, если не об отказе? В том-то и беда, что единственное, что следует из сказанного, это "разговора не будет". Эльфийские стрелы и нечестная сделка (хотя я несогласна, что сделка нечестная ) - это отговорки (ну или обоснования, как больше нравится), а посыл один - "разговора не будет".

Хорошо, оставим пока в стороне честность сделки. Но с каких, пардон, дубощей, эльфийская армия стала отговоркой?! Ничего себе отговорочка! А если таки обоснование, то это две большие принципиальные разницы.
И где, ну где там однозначный и безусловный посыл, если прямо было названо условие: "Не буду говорить, пока у дверей эльфийская армия"? Зато из этой фразы следует вполне однозначный вывод: в отсутствие эльфийской армии переговоры возможны.
Я, конечно, не спец, но, по-моему, любой серьезный договор включает в себя пункт о неисполнении обязательств в случае наступления форс-мажорных обстоятельств. Вот Трандуил – это как раз такое обстоятельство.
На всякий случай: это я описываю чисто действия Торина, ту сторону событий, которую наблюдал Бард. И я не вижу для него оснований считать слова Торина прямым отказом. Вот вообще. То, что он так их воспринял – это его проблемы.
И разве то, что он сообщил Трандуилу – "он нам ничего не даст", - идентично тому, что сказал ему Торин? Да наш честняга Бард попросту соврамши.

"накормить" надо было не тысячи "волков"-эльфов, а эсгаротских беженцев, которые сами по себе даже тринадцати гномам в горе серьезной угрозы не представляли.

Мда? Несколько тысяч человек? Ну да, совсем никакой угрозы…

"Нож к горлу" - это про Трандуила, и с ним вопрос отдельный.

Они с Бардом союзники, и Бард ведет себя соответственно. Так что не только про Трандуила.

Сообщение от CheshireCat

У деда съехала крыша и он устроил проблему на ровном месте

Вот абсолютно неизвестно, на каком там месте была проблема – на ровном или на каком другом. Характер Трандуила слишком известен (в отличие от характера Трора, кстати, о котором мы знаем очень мало и всё из сомнительных источников).

Простой вопрос: что ему выгоднее, отдать камни или продолжать драконить Трандуила?

Ну, тут я могу только повторить уже многажды сказанное: я б с тобой согласилась, если бы была уверена, что Трандуилу нужны были бусы и ничего кроме бус. На месте Торина мне и в голову такой вариант не пришел бы, это я точно могу сказать.