Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Стихия]

С Праздником Весны, девочки!!!!!

Сообщение от ~Olive~

Да какая там страсть, это же просто тупо неадекват, болезненный бред, лихорадка, вызванная нервным перенапряжением. Помимо текста, и Ричард, по-моему, четко это отыгрывает.

о....как запущено-то)) ну вот с этим я как раз не могу согласиться - представить Торина в виде какого-то психа, впавшего в истерику. У кого это нервы слабые, у Торина чтоль? (а если ставить такой "диагноз"- то ето и говорит о том, что у него слабые нервы) Ето у воина, жившего в столь суровые времена, у гнома! слабая психика, которая в стрессовой ситуации так сыграла? Нет, такой диагноз меня не устраивает и я его не могу принять. Именно говорить о подверженности его страсти - это более мягкий вариант, а это слишком грубо. Быть подверженным страсти - это благородно, это даже круто в чем-то, и даже красиво, это как раз служит подтверждением силы натуры, а не ее слабости. А у тебя получилось - что мужик перенервничал и сорвался в бред, истерики и прочия тяжкия. Ну не знаю, не вяжется у меня такое как-то с образом Торина, сына Траина, внука Трора.)
Да, и еще мне кажется (я не настаиваю), что если бы у Торина были бы столь серьезные нарушения в виде бреда и как ты описываешь - это было бы уже какое-то повреждение на уровне органическом головного мозга, а в таком случае он бы сам из такого состояния и так быстро не вышел.

Так и понимать, как сказано. Грубо, да, ну так и Бард не церемонился и по-хорошему не понимал. А условие переговоров было озвучено Торином в первой же фразе после "Я слушаю".

А что хорошего Торин сказал Барду, прости? Он его как-то обнадежил? Условия переговоров озвучил сначала, да - но Бард не властелин над войском Трандуила, ага. И Торин не мог этого не понимать. И далее Торин начинает обоснованно объяснять Барду то, что условия де сделки были нечестные. Это как должен был понимать Бард - как приглашение к дальнейшим переговорам? Или он должен был продолжать упрашивать Торина, пока в него "не полетели стрелы"?

Если бы Эсгарот остался цел.

Если б Эсгарот остался цел - то и требовать к Торину никто ничего не пришел бы. Чай, Люк Эванс не книжный Бард, мзду за убийство дракона не пошел бы выпрашивать.

Ну здрасьте. Если существовал институт государства, значит, были и какие-то кодексы и своды законов.
Но суть не в этом, а в том, что это не историческая хроника, а художественный текст, созданный западными людьми 21-го века для своих современников и (более-менее) сокультурников. Значит, и подходить к нему легитимно с нашими моральными и правовыми мерками.

Ну да, ну да. А Торин-то сам каким образом пытался конфликт разрешить - не силой ли?

Какой средний вариант? За предательство в военных условиях всегда и везде полагалась казнь. Торин по отношению к Бильбо проявил бездну милосердия.

Ну так передал бы Бильбо в руки палачей, не самому же мараться было. И не так стремительно, можно было бы и подождать до более подходящего для расправы момента.

А почему нет-то? У них что, яко у младенцев, нет зон личной ответственности?
Еще раз: как лидер Торин отвечает за них перед окружающими. Но зритель-то к последним не относится, его задача – не практический спрос предъявить, а проанализировать и оценить действия каждого из персонажей (кто хоть как-то действовал, конечно).

Я считаю, что команда поступила в той ситуации правильно. Во всяком случае у меня к гномам претензии нет. Ко всем, кроме Бильбо и Гендальфа, чтоб его.

Он его не пробесил, а почти убил.

Ну, явно ненадолго.)

Какие это другие? Это бочки, в которых отряд прибыл в Озеро. В тех же самых бочках Мирквуд получал продовольствие из Эсгарота, о чем Смаугу было известно (не так уж крепко он спал, ага).

А почему Бильбо не мог плавать на бочках где-то других местах? Непосредственно в Эребор Бильбо приплыл не на бочках же.

[CheshireCat]

Всех с праздником!



Всем счастья, любви, тепла и солнца!

[Машутунечка]

Всех девушек, девочек и женщин нашего треда - С ПРАЗДНИКОМ!

Пусть в душе всегда царит весна и в сердцах живёт ласковое солнышко!

Сообщение от Стихия

Машутунечка! я про Фарамира пока ничего не говорила,

блин, значит я тебя с кем - то перепутала.(Арисана, не с тобой?) Вот растяпа!
За портрет - спасибо!

Олив, про потерю репутации "под штыками" - не согласна. Наверное, мы с тобой разный смысл в это понятие вкладываем.

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

о....как запущено-то)) ну вот я этим я как раз не могу согласиться - представить Торина в виде какого-то психа, впавшего в истерику. У кого это нервы слабые, у Торина чтоль?

Ну я даже не знаю, чё на это сказать. Про ПТСР у военных, у работников силовых структур слыхала? У них у всех слабые нервы, по-твоему?
Человеческая психика вообще-то не митрильная, и в этом нет ничего постыдного. А Торин товарищ весьма тонко чувствующий, а не терминатор отнюдь.
Ты эпизод-то пересмотри. Если Ричард там изображает человека в душевном здравии, то я трактор.
Ну и какбэ допущение, что Торин может выдвигать такие завиральные идеи, будучи в здравом уме, неприемлемо уже для меня.

Условия переговоров озвучил сначала, да - но Бард не властелин над войском Трандуила, ага.

Так Торин этого от него и не требовал. Просто поставил в известность, что в присутствии данного форс-мажорного обстоятельства переговоры невозможны.
Бард ему, кстати, не сказал, что, дескать, а что я могу сделать. Он отреагировал именно как союзник Трандуила: "Это войско пойдет на тебя войной, если не будешь сговорчивым". Что это, как не явная угроза? Неудивительно, что Торин, в свою очередь, ответил в том же духе.

И далее Торин начинает обоснованно объяснять Барду то, что условия де сделки были нечестные.

И что, неправду сказал?

Если б Эсгарот остался цел - то и требовать к Торину никто ничего не пришел бы.

Ну да, это бургомистр-то да не пришел бы.

А Торин-то сам каким образом пытался конфликт разрешить - не силой ли?

С чем к нему пришли, тем и он ответил.
А вообще показательно, как с эсгаротцев разговор вновь перескочил на всегда крайнего Торина. -))

Ну так передал бы Бильбо в руки палачей, не самому же мараться было. И не так стремительно, можно было бы и подождать до более подходящего для расправы момента.

Ну, я бильбиной крови не жажду, так что по мне все случилось к лучшему.

Я считаю, что команда поступила в той ситуации правильно.

Ну так тогда тем более чего ее от ответственности-то защищать? -)

А почему Бильбо не мог плавать на бочках где-то других местах?

А какая разница, мог он или не мог? По факту же он плавал только в эсгаротской бочке, про нее и сообщил, из каковых слов Смауг сделал известный вывод.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Ну я даже не знаю, чё на это сказать. Про ПТСР у военных, у работников силовых структур слыхала? У них у всех слабые нервы, по-твоему?
Человеческая психика вообще-то не митрильная, и в этом нет ничего постыдного. А Торин товарищ весьма тонко чувствующий, а не терминатор отнюдь.
Ты эпизод-то пересмотри. Если Ричард там изображает человека в душевном здравии, то я трактор.
Ну и какбэ допущение, что Торин может выдвигать такие завиральные идеи, будучи в здравом уме, неприемлемо уже для меня.

ЫЫыыыы)) А Торин не человек, он - гном. И гномы на меня не производят впечатления существ с тонкой душевной организацией.
Я не говорю, что он в момент своего помрачения находился в здравом уме, я же и говорю - повредился, но это повреждение было весьма поверхностным, не затрагивающим органику в такой мере, чтобы можно было почитать Торина за какого-то там психа.

А насчет военных людей - таки видимо да, у кого психика по-слабее - у тех и начинаются потом разные проблемы.

Так Торин этого от него и не требовал. Просто поставил в известность, что в присутствии данного форс-мажорного обстоятельства переговоры невозможны.
Бард ему, кстати, не сказал, что, дескать, а что я могу сделать. Он отреагировал именно как союзник Трандуила: "Это войско пойдет на тебя войной, если не будешь сговорчивым". Что это, как не явная угроза? Неудивительно, что Торин, в свою очередь, ответил в том же духе.

Ну так и Бард в свою очередь поставил Торина в известность - что если они не договорятся, то на него пойдут войной. Бард вообще не способен никому угрожать, он же мухи не обидит. (разве что дракона какого-нить замочить) И как раз в этой-то ситуации Бард хотел угодить и вашим, и нашим, просто Торин не дал ему такого шанса, оказался весьма несговорчив. А Бард между прочим - и за Торина тоже переживал. Он вообще очень сострадательный. Ты в его глаза посмотри, понаблюдай (хотя я понимаю, ты етого делать не будешь)

И что, неправду сказал?

Формально правду. Но это что, означает - что Торин мог вообще ничего не давать этим оборванцем и остаться при этом с чистой совестью?

Ну да, это бургомистр-то да не пришел бы.

Ну когда пришел бы - то с ним бы и был разговор. Но как это связано с тем - что пришел Бард? Барду что, не надо было ходить вообще что ли?

А какая разница, мог он или не мог? По факту же он плавал только в эсгаротской бочке, про нее и сообщил, из каковых слов Смауг сделал известный вывод.

Бильбо не говорил, что бочка -именно эсгаротская. Если дракон умеет читать мысли и увидел то - что Бильбо подразумевает под словом "бочка" - то тогда какие к Бильбо могут быть вообще претензии?

[KrokoBill]

Этому треду за заумью явно не хватает свуна!!!!!
дублирую дивное:

Сообщение от Erato

Как блестит серьга в ухе, когда он поворачивается

Се-реж-кааааааааааа БЛЕСТИТ!!!!! КАК?! Там же тень падает. Откуда отблеск взялся?

...господи, а разворот головы-то какой!!!!!!! Король вернулся в свои владения.
ы

Мысли умные семантические, имхой осенненные (пока ходила за вином и тортом, наткнулась на)
Жалость - чувство стайное и действенное: член стаи слаб, ослаб, ранен. Значит, надо его закрыть. Прикрыть плечом. Оставить в обозе. Жалость всегда дополняется ощущением я-тебя-прикрою; стой позади. Даже если сильный член стаи ослаб - жалость его прикроет собой. При этом оставив за плечом жалеющего.
Сочувствие больше относится к со-звучию душ. Я не двигаю тебя с твоей позиции, я не сдвигаю тебя до состояния "ты за моим плечом", я принимаю тебя таким, какой ты есть где-то далеко вне меня. Со-чувствую, со-понимаю тебе, не ослабляя тебя до состояния "надо защитить тебя".
При этом сочувствие созерцательно - умер-шмумер, провожаю тебя, сохраняю твой свет и впадаю в дзен.
Жалость действенна - схватить и сохранить. Правда, тут уже до "няш" рукой, увы, подать.
Это не оценочное суждение, потому что и жалость, и сочувствие одинаково важны в разных ситуациях, но вот насчет разницы восприятия "социально-физическое-укрыть слабого" и "духовно-созерцательное-идти следом за страдающим" - то разница эта есть. Вот такая вот.

* Почему я всякий раз реву, когда вижу, что седины в бороде Ричарда куда больше, чем у Торина? Он ее, бороду свою, красит, конечно - но иногда упускает, и тогда видно, что серебра в волосах Ричарда Криспина Армитиджа кудаааа более, чем у Торина Оукеншильда.
В этот момент я почти всегда напополам разорвана разнообразными чувствами и реву напропалую.

Акцептор чужой жизни, боли и смерти. Что ж, чувак, сил тебе и умения не взять ненароком больше, чем сможешь вынести - пожалуйста, псих мой любимый, побереги себя, а?

[~Olive~]

Сообщение от KrokoBill

КАК?! Там же тень падает. Откуда отблеск взялся?

А там же эльфячье войско полыхает на солнышке, аки самовары, так, может, шальной лучик прилетел на маджестик?

Жалость действенна - схватить и сохранить. Правда, тут уже до "няш" рукой, увы, подать.

Паапрашу не обобщать.
Гы… Оказывается, я член ториновской стаи и собираюсь оставить узбада в обозе… Ну, это было бы забавное зрелище, наверное. Только, боюсь, жалеть пришлось бы уже меня.
Не стоит низводить жалость до наседочного квохтания, с разумом она вполне совместима.
Сочувствие и жалость, во-первых, очень разного порядка чувства, во-вторых, абсолютно не исключают друг друга.
Просто со-чувствие постоянно, распространено во времени. Жалость ситуативна.

********
Торин в свете факелов на фоне предгрозового неба. Тень рассекает чело, как предзнаменование.

[KrokoBill]

Олив, слова и их смыслы - они же как буйные волны в море, у каждой из волн свой смысел. И я отнюдь не Ульмо или Посейдон, чтоб брать под полный контроль каждую волну. Я попробовала вглубиться в смысл, который чувствую в разнице слов, которые тянут за собой понятия и смыслы. И все. И не стоит перетягивать их сугубо на себя. Это такая кутерьма из смыслов-вдумываний-акцепторов, что всякое слово для определения смысловой волны никогда не стоит воспринимать как конечное и черту подводящее.

*ушла еще за пивом*
*РЕАЛЬНЫМ!!*

[Erato]

Девочки мои дорогие и любимые, с праздником вас!

Что я могу подарить? Конечно, цветы и водопады))







И еще немного найденных гифок.





Тот самый момент, когда хочется вместе с Даином кричать "За Короля!" и самой хвататься за меч

И этот бесшабашный взгляд





Ну и напоследок сцена, которую я больше всего хочу увидеть в режиссерке...



Everything I did I did for them...

***
Итриль, дорогая, спасибо тебе огромное сама знаешь за что Сегодня же поставлю на закачку

[Арисана]

С ПРАЗДНИКОМ, ДЕВОЧКИ!

И каждой по букету желтых тюльпанов что-то они меня в этом году привели в дикий восторг, даже больше чем обычно розы:


Машутуничка, верно, это я тут аж пищала от книжного Фарамира

Олив, я хотела прежде всего поделиться картинками, а мысли под спойлер - это как бы мои комменты к ним.

[Ithrilyann]

............гииииииииифки!!!!!! ОМГ......
ГИИИФФФФФФФКИИИИИИИИИИ................!!!!!!!!!!!!
*падает на пороге, промахнувшись мимо дивана*

***********************
А у меня наглядная физио-гномика с картинками))
Свун он, несомненно, и по дарк-Торину свун, как же без этого, но.....

...Очевиднейшее на свете наблюдение:
"Драконо"-Торин смотрит исподлобья, опуская голову, замыкаясь от мира.

ещё

 

А настоящий Торин - прямо и открыто.





***
*глубоко задумалась над рассуждениями о жалости и сочувствии*
Жалость.... в ней присутствует - может присутствовать, иногда (не всегда!!!) - что-то... оттенок снисхождения, когда жалеющий, даже не осознавая, ставит себя выше "объекта" своей жалости. Нет, я сейчас не обобщаю, и, упаси Махал, не намекаю ни на кого лично! Возможно, и я не избежала этого. Когда-то, где-то, в чём-то.
Я размышляю....
Да, жалость действенна. И это не обязательно плохо! Просто не может быть всегда плохо.
...А ещё есть - со-страдание.
Оно лишено созерцательности, оно лишено дзена - но также избегает и бессознательно-заманчивого ощущения превосходства над другим....
Когда я думаю о Торине - мне это слово, то как я чувствую его смысл (не просите объяснять, всё равно не смогу!)), ближе всего.

***
Арисана, Эрато, спасибо!

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Свун он, несомненно, и по дарк-Торину свун, как же без этого, но.....

Да, да, ДАААААААААААА))))))

...Очевиднейшее на свете наблюдение:
"Драконо"-Торин смотрит исподлобья, опуская голову, замыкаясь от мира.

Как сыграл, КАК сыграл, ну просто изумительно!!!!!!

*глубоко задумалась над рассуждениями о жалости и сочувствии*
...А ещё есть - со-страдание.
Оно лишено созерцательности, оно лишено дзена - но также избегает и бессознательно-заманчивого ощущения превосходства над другим....
Когда я думаю о Торине - мне это слово, то как я чувствую его смысл (не просите объяснять, всё равно не смогу!)), ближе всего.

мне тоже.

Еще вот пересматривала батальные сцены, личный поединок с Азогом в том числе из последнего фильма.....ну до чего классно двигается все-таки Торин! Просто великолепно! Это при том, что реальный Ричард в жизни...ну я б сказала несколько бывает угловат. А здесь, ну такая красота телодвижений!

Короче, не в состоянии Азог был Торина без варга одолеть, поэтому пришлось Питеру пойти на мал. хитрость - наделить Азога некими сверхспособностями. Само по себе выпрыгивание из воды возможно, но не более чем по пояс, (особенно, если еще проломил башкой при этом лед, так ведь было или я чего не поняла?) - и вот в этой разнице, в степени силы прыжка и заключался ключ к успеху Азога. Выпрыгни он по пояс, как и положено - Торин бы просто башку ему снес сразу же и все. Или пока Азог бы вылезал с воды - тоже самое. Но вот решил Питер сделать так....видимо - ничего другого придумать не смог. И теперь уже даже и не знаю - хорошо это или плохо? Скорее хорошо, потому что показывает, что в нормальных условиях Азог бы сделать Торину ничего не смог.

[Ithrilyann]

*надолго зависла*

Сообщение от Арисана

Странно, но после гибели Торина нет ощущения пустоты. Просто как будто потух костер, но осталось тепло после огня. (ИМХО, конечно)

"Мир без него не останется пустым, потому что он повсюду" (с)
...В далёком рокоте грозы слышать незабываемый голос, в проблеске неба в разошедшихся тучах - узнавать просиявший улыбкой синий взгляд...
Но это не отменяет боли

***
*встряхнулась, пришла в себя*

Сообщение от Стихия

Итрильчик, имхо - помимо такого рассчета тут важен еще один фактор. Не знаю, как это объяснить - но Гендальф именно почувствовал, что нужен именно Бильбо. Вот на уровне своей магической интуиции.

Да, я-то с этим согласна)) Но гэдальфово шестое чувство и интуицию в качестве доказательства для аргументированной дискуссии не пришьёшь. Поэтому стараюсь оперировать осязаемыми-видимыми-слышимыми конкретными словами и фактами. Да и то, сама видишь - если спор на животрепещущую тему - как участники спора значение одних и тех же слов и действий разворачивают на 180 градусов (это не в обиду никому, если что, я с удовольствием читаю, честно))
Дискуссия - дело тонкое...

...иииииии, и как мне нравится мой уменьшительный ник

Сообщение от ~Olive~

И почему он особенно прекрасным кажется мне в сцене на стене? Ччерт, наверное, это ужасно…

Да, невероятно прекрасен.
И сама сцена поставлена и сыграна гениально (как зритель говорю). Там всё на своём месте. Даже с любопытством наблюдающий и наслаждающийся шекспировским спектаклем Трандуил.

...Ужасно?..Тогда я ещё ужасней тебя)) Как он прекрасен в финальных кадрах поединка с Азогом. И в сцене смерти. Нет, я не буду постить скрины...
Он прекрасен ВСЕГДА.

Сообщение от Стихия

на стене, в момент всеобщего, так сказать "позора" Торин даже и бровью не повел, что его лично это унизило или как-то его королевский статус задело. Его пробесил сам факт предательства, а не то - что о нем там будут думать Трандуил с Бардом и сотоварищи. Плевать он хотел на их "мнения" о себе с высокой башни.

В этой сцене Торина не заботят Бард и Трандуил не потому, что ему в принципе плевать на чужое мнение о его статусе. Просто ему не до них, он никого, кроме Бильбо в тот момент не видел. Боль, которую он чувствовал, на время заслонила всё.

Но - *Итриль старается сохранять трезвую голову и придерживаться золотой середины* - имхо, в обратную сторону тоже не стОит перегибать.

Сообщение от ~Olive~

Он его не пробесил, а почти убил.

Нет, "убил" - это, конечно, слишком. Ранил, потряс - так вернее? Всё-таки для Торина на одном Бильбо свет клином не сошёлся, правда?)) как бы нам шипперам не хотелось Через несколько минут он вполне справился с собой и вместе с остальными радуется приходу Даина и издевательствам над "Лесной Феей"...
Да, самоконтроль.... но я вот уже когда-то призывала сравнить, по силе и непоправимости удара - со смертью Фили. Если признание Бильбо "убило" - то каким тогда словом назвать то, что он чувствовал, когда смотрел на Фили?
Конечно, я как бы некомпетентна об этом судить, те девочки, у которых есть дети, могут сказать лучше, или опровергнуть - но мне кажется, что узнать о предательстве близкого человека (каким бы внезапным, неожиданным и т.п. оно не было) и смотреть, как твоего ребёнка убивают у тебя на глазах - это вещи НЕсравнимые...

***
И чтобы не без картинок.
Эрато гифки принесла, пусть и скрин будет))




Ой, а ещё как люблю удивлённо расширившийся взгляд, когда от видит Оркрист!




Стихия, да, в поединке Торин ВЕЛИКОЛЕПЕН!!!!!

[Арисана]

Итриль, просто возможно я уже была морально готова к такому окончанию - ради этого и книжку прочитала (особенно после заявления некоторых, что "там, кажись, половину гномов поубивают"). Просто не люблю подобные сюрпризы в фильмах, а книги - это иное, они больше пищи для размышления дают.

Сообщение от Стихия

Еще вот пересматривала батальные сцены, личный поединок с Азогом в том числе из последнего фильма.....ну до чего классно двигается все-таки Торин! Просто великолепно! Это при том, что реальный Ричард в жизни...ну я б сказала несколько бывает угловат. А здесь, ну такая красота телодвижений!

А вот интересно, в этой сцене Ричард сам снимался или его дублер? Вот чего бы хотелось увидеть в допах.

Короче, не в состоянии Азог был Торина без варга одолеть, поэтому пришлось Питеру пойти на мал. хитрость - наделить Азога некими сверхспособностями. Само по себе выпрыгивание из воды возможно, но не более чем по пояс, (особенно, если еще проломил башкой при этом лед, так ведь было или я чего не поняла?) - и вот в этой разнице, в степени силы прыжка и заключался ключ к успеху Азога. Выпрыгни он по пояс, как и положено - Торин бы просто башку ему снес сразу же и все. Или пока Азог бы вылезал с воды - тоже самое.

Средиземье это другой мир, поэтому и законы физики природы тоже будут другими. Иначе кинА не было бы )))

[Ithrilyann]

*немножко размышлений на тему со стороны *

Не раз (не вчера-сегодня, но было, я помню) звучали упрёки Барду: а почему ему именно вотпрямщас взбрело в голову требовать обещанное золото, зачем оно беженцам так срочно, им важнее еда и медикаменты для раненых, могли бы день-неделю-сколько нужно подождать...
С одной стороны, верно.
Но все помнят - ПОЧЕМУ в фильме Бард пошёл к Торину разговаривать, ЧТО его к этому подтолкнуло, и как он сам озвучил свои мотивы? Приход очень решительно настроенного Трандуила. "Как вы можете начинать войну из-за камней? Дайте мне поговорить с Торином! - Чтобы избежать войны - да".
Это было единственное, что Бард мог попытаться сделать, чтобы предотвратить кровопролитие, и он попытался.
Кто первый не захотел ждать, ни неделю, ни день, ни сколько-нибудь, а собрался вести войско на приступ? А реши Бард благоразумно не ввязываться и потерпеть, и не выиграй этим время - что бы было? Войско Даина в дне перехода, четырнадцать трупов на пороге у разрушенной стены и Трандуил, хозяйничающий в сокровищнице? Да, и тогда Бард бы тоже мог прийти и забрать сколько нужно.

...Как бы там не разбирать каждое слово-интонацию-выражение в переговорах через дырку, и не спорить, кто первым нагрубил, а кто вторым, и не цитировать уголовный кодекс - за намерение Барду надо спасибо сказать.

ИМХО.

***
Не могу не.
Усмешка...



А глаза здесь кажутся чёрными...

***
Арисана, Ричард рассказывал, что поединок с Азогом снимали долго, и снимался он сам. И это было физически выматывающе, он очень сильно уставал. "Наверно, этого и добивался Питер. Чтобы я хотя бы частично испытал то же, что Торин".
Перфекционисты оба...))

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Не раз (не вчера-сегодня, но было, я помню) звучали упрёки Барду: а почему ему именно вотпрямщас взбрело в голову требовать обещанное золото, зачем оно беженцам так срочно, им важнее еда и медикаменты для раненых, могли бы день-неделю-сколько нужно подождать...
С одной стороны, верно.
Но все помнят - ПОЧЕМУ в фильме Бард пошёл к Торину разговаривать, ЧТО его к этому подтолкнуло, и как он сам озвучил свои мотивы? Приход очень решительно настроенного Трандуила. "Как вы можете начинать войну из-за камней? Дайте мне поговорить с Торином! - Чтобы избежать войны - да".
Это было единственное, что Бард мог попытаться сделать, чтобы предотвратить кровопролитие, и он попытался.
Кто первый не захотел ждать, ни неделю, ни день, ни сколько-нибудь, а собрался вести войско на приступ? А реши Бард благоразумно не ввязываться и потерпеть, и не выиграй этим время - что бы было? Войско Даина в дне перехода, четырнадцать трупов на пороге у разрушенной стены и Трандуил, хозяйничающий в сокровищнице? Да, и тогда Бард бы тоже мог прийти и забрать сколько нужно.

...Как бы там не разбирать каждое слово-интонацию-выражение в переговорах через дырку, и не спорить, кто первым нагрубил, а кто вторым, и не цитировать уголовный кодекс - за намерение Барду надо спасибо сказать.

ДА, Итрильчик, истинно ТАК все и было!!!! Тож давно порываюсь об етом сказать! Трандуил вовсе не хотел никаких переговоров, он был намерен вступить в бой сразу же, но это именно Бард уговорил его попытаться еще раз договориться (причем ради этого даже сказал Трандуилу "мы на вашей стороне" - только для того, чтобы вызвать доверие Лесного Короля, чтобы он ему не препятствовал, а не из страха и низкопоклонства перед ним.)

Зы, Итриль, а помнишь, через дырку Торин сказал Барду: "скажи мне, Бард - убийца дракона" Откуда Торин мог знать, что это именно Бард поразил дракона? Дрозды успели уже доложить? )

Да, и тогда Бард бы тоже мог прийти и забрать сколько нужно.

Не факт, не факт. Скорее всего Трандуил бы так же выставил охрану и пытался бы завладеть всеми сокровищами. Ну в самом деле - неужели бы он лишь нашел свои бусы, забрал, развернулся бы и ушел?

Ричард рассказывал, что поединок с Азогом снимали долго, и снимался он сам. И это было физически выматывающе, он очень сильно уставал. "Наверно, этого и добивался Питер. Чтобы я хотя бы частично испытал то же, что Торин".
Перфекционисты оба...))

Ричард красавец, ЫЫЫЫЫЫЫЫ)))))))))))

Азог хорош по-своему, Торин по-своему, а вместе они - ну просто глаз не оторвать. (хотя конечно, болеешь-то всегда за Торина, а как иначе?)

Девочки, так как вы все-таки толкуете эту ситуацию, где Фея привезла обоз с продуктами для жителей Эсгарота? Зачем ей это было надобно? Получить этих озлобленных рыбаков в союзники? Очень-то они были ей нужны, она бы и без них справилась. Может быть все-таки проснулось что-то "человеческое" в душе нашей Спящей Красавицы?

(гы, когда люди начали разбирать съестные припасы с телеги - то моему недоумению в очередной раз не было предела: опять одна трава!!!! ГДЕ МЯСО???????????? )


Арисана:

Средиземье это другой мир, поэтому и законы физики природы тоже будут другими. Иначе кинА не было бы

Я согласна, но тем не менее такими супервозможностями Питер наделил именно Азога, а не того же Торина, к примеру. Торин вот действовал в рамках гномьих возможностей, а Азог мало того - что изначально превосходит Торина по физическим параметрам, так еще ему и в этой ситуации помогли.

[Ithrilyann]

Всем привет!
Я ещё скринов принесу))





оооооооооооо, махалнегорюй, как же меня штырит от ширины королевских ПЛЕЧ в шубе!!
Там дальше ещё есть кадр, когда он спиной поворачивается, это ВАЩЕ

 

А здесь, когда он улыбается, я всегда отвожу взгляд от его лица. Не могу видеть эту усмешку, мне от неё не по себе.... Зато любуюсь на РУКИ






...Нашему треду жизненно необходимо ВСЁ!!! И СВУН , и разговоры! ))))

*пошла отвечать*

[Арисана]

Сообщение от Стихия

Я согласна, но тем не менее такими супервозможностями Питер наделил именно Азога, а не того же Торина, к примеру. Торин вот действовал в рамках гномьих возможностей, а Азог мало того - что изначально превосходит Торина по физическим параметрам, так еще ему и в этой ситуации помогли.

Стихия, согласись, что если б у Торина был бы противник не то чтоб даже слабее его, но и равный по силе, то это уже было не то. В этом случае Торин убил бы Азога еще при Азанулбизаре. Мне кажется тут Питер поставил задачу показать, что можно одолеть врага гораздо сильнее и мощнее тебя. Хотя... если что Итриль меня поправит... про гномов нельзя сказать что они слабее других - изначально они создавались как существа, способные противостоять Морготу. Тут в целом по фильму кругом идет борьба на преодоление - одолеть дракона, преодоление самого себя - "внутреннего" дракона, одолеть Азога (все знаем какой ценой досталась последняя победа). Иначе мы бы не увидели великого Короля и великого Воина.

Итриль, я, конечно, немного в шоке . Была уверена, что без дублера не обошлось, это ж какую физподготовку надо иметь . Надо будет поискать интервью, главное чтоб хоть с русскими субититрами, а то с моим английским...

Кроки, Эрато, я тут что-то заморочилась на тему поиска сережки на других кадрах

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Итриль, а помнишь, через дырку Торин сказал Барду: "скажи мне, Бард - убийца дракона" Откуда Торин мог знать, что это именно Бард поразил дракона? Дрозды успели уже доложить? )

Ага)) Только не дрозды, а вОроны. Хочу в режиссёрке эпизод, когда ворон прилетает и приносит Торину весть!

вот так

 

...и как это можно было бы психологически обыграть!... Что это для Торина - сознание того, что не он убил дракона, и кто именно его убил. К Барду у него ещё со сцены на площади нехилый личный счёт, за "слепые амбиции подгорного короля" и "ослеплён жадностью, так что не видел дальше своей прихоти". А тут такое...

Скорее всего Трандуил бы так же выставил охрану и пытался бы завладеть всеми сокровищами. Ну в самом деле - неужели бы он лишь нашел свои бусы, забрал, развернулся бы и ушел?

Если бы взял Гору приступом - нет, конечно, не развернулся бы. Но м.б., какую-то небольшую долю союзникам-людям не стал бы жалеть? Чего жалеть, там золота полная Гора, и всё не его, не обеднеет
А вот как Бард - сначала, по этому сценарию, наблюдавший сложа руки за убийством гномов - потом взял бы это золото и как жил бы со своей совестью, это другой вопрос.
Но это всё неважно, т.к. в самый разгар празднования победы и дележа подошёл бы Даин (если считать, что Торин успел отправить ворона), а следом и орки. И завертееееее............

Азог хорош по-своему, Торин по-своему, а вместе они - ну просто глаз не оторвать.

Спешл фо ю ))))

нелюбителям Азога не смотреть

 

А я вдруг как-то подумала - знаешь, кого мне Азог напоминает? Главгада-полковника из Аватара. Такой же качок и шрамы на бритой башке похожи А когда в финале дерётся с главгероем, сидя в том железном роботе - так вообще. Ситуация там в драке один в один почти что. Но кончилась хорошо. В отличие от. Ну а как же - кто иначе будет в сиквеле мир спасать?

Может быть все-таки проснулось что-то "человеческое" в душе нашей Спящей Красавицы?

Я не исключаю этого)) Каким бы там высокомерным холодным снобом он ни был, он всё же не жестокое чудовище хуже орков, правда? И человеческое в душе у него есть. Мы все видели его в финале...

(гы, когда люди начали разбирать съестные припасы с телеги - то моему недоумению в очередной раз не было предела: опять одна трава!!!! ГДЕ МЯСО???????????? )

А это потому, что эльфы травоядные
Сама ржу каждый раз. Гыгы)) вино и трава - голодным людям самое оно. Ну, что у самих было, то и привезли, и на том спасибо

упоротый комикс на тему))

 

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

ну до чего классно двигается все-таки Торин! Просто великолепно!

Завораживающе. Глаз не оторвать. В каждом движении, даже в простых падениях – пластическое со-вер-шен-ство.

Сообщение от Ithrilyann

Нет, "убил" - это, конечно, слишком. Ранил, потряс - так вернее? Всё-таки для Торина на одном Бильбо свет клином не сошёлся, правда?

Да, наверное. Мне бы хотелось на это надеяться (в смысле, что не "почти убил" -)). (Просто словечко "пробесил" показалось настолько неуместным, что захотелось противопоставить ему альтернативу посильнее -)).
А с другой стороны, не будем забывать, что дело ведь было не только в Бильбо, но и в Аркенстоне. Мы же знаем, ЧТО Аркенстон значил для Торина. То есть это не просто предательство, а предательство, возведенное в степень.
И измена эта не только личная, но и государственная. Обмануто доверие не только личное, но и королевское. Попрано достоинство не только частного лица, но и монарха. Это усугубляет ущерб.
Понятно, что гибель Фили гораздо кошмарнее. Но я эти события и не сравниваю. Просто как представлю, как оно наложилось, и с какой страшной, хоть и невидимой раной ему пришлось еще сражаться…

Сообщение от Ithrilyann

Это было единственное, что Бард мог попытаться сделать, чтобы предотвратить кровопролитие, и он попытался.

Сообщение от Стихия

Бард уговорил его попытаться еще раз договориться

Точнее, уговорил позволить ему, Барду, попытаться договориться насчет эсгаротских нужд.
Что, однако, не помешало нашему пацифисту чуть позже вооружать своих людей для войны с теми же тринадцатью гномами.
И, может, мне кто-нибудь уже ответит, почему он не передал Торину слова Трандуила о реликвии? Это ведь напрашивалось после реплики Торина про армию у порога. А Барда у дыры послушать, так складывается четкое впечатление, что Трандуил там исключительно интересы эсгаротцев защищал.
С чего Бард вообще взял, что если Торин отстегнет ему обещанное, то Трандуил рассосется? А ведь если не знать подоплеки, только так его и можно понять. Если не сдержишь слово, эльфийская армия пойдет на тебя войной. Эрго, если сдержишь, то не пойдет.
Ничего не понимаю (с).

***
Просто так, безумно этот кадр нравится. Крайне измотанный и тоскующий "дракон". -))

[Ithrilyann]

Сообщение от Арисана

если б у Торина был бы противник не то чтоб даже слабее его, но и равный по силе, то это уже было не то. В этом случае Торин убил бы Азога еще при Азанулбизаре.
(...) Тут в целом по фильму кругом идет борьба на преодоление - одолеть дракона, преодоление самого себя - "внутреннего" дракона, одолеть Азога (все знаем какой ценой досталась последняя победа). Иначе мы бы не увидели великого Короля и великого Воина.

Согласна!
У главного героя должен быть достойный его противник. Это возвышает его самого в наших глазах. Торин велик - мы все согласились - даже в безумии. Тем более он велик в доблести, в геройстве, в противостоянии - и победе - над врагом.

...Погуглила интервью про съёмки поединка, вот что нашлось:
(финал поединка снимали в последний день съёмок)

“For Richard Armitage’s last shot in the film, I remember going up to him and he was lying there,” Boyens said of the actor playing the leader of the dwarfs. “God, you really put him through his paces, Pete. And he was beyond exhausted.”

“Because Richard’s last day was basically his big battle with Azog and if he looks exhausted on the film, that’s not acting,” added Jackson. “He was literally not able to stand up anymore.”

Филиппа: В его последний съёмочный день я пришла на площадку и увидела Ричарда лежащим там. Питер вымотал его, он был совершенно без сил.

Пиджей: В конце поединка Торин на экране выглядит измождённым, и это не игра. Ричард действительно падал с ног от усталости...

()




АПД.
Олив, кадр в короне, с такого ракурса - глаз не оторвать...........

И, может, мне кто-нибудь уже ответит, почему он не передал Торину слова Трандуила о реликвии? Это ведь напрашивалось после реплики Торина про армию у порога.

Это вопрос к авторам сценария, а не к нам

[~Olive~]

Ой что у соседей утащила, и в тему как раз!

[Ithrilyann]

Девочки, кажется, это допы! К БПВ!

https://kickass.to/the-hobbit-the-ba...t10320792.html

.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Целых 5 гигов! А мы жаловались, что к 3-му фильму дневников не было. ПиДжей просто решил нас дважды допами порадовать)))) К режиссёрке ещё одни будут!

Да, Олив, гифки оттуда!
....Так трогательно его Филиппа обнимает... и рукой по волосам

Вот ещё одна:



ДУ БЕКААААААР!!!!!!!!!!

[Арисана]

Сообщение от Ithrilyann

Ага)) Только не дрозды, а вОроны. Хочу в режиссёрке эпизод, когда ворон прилетает и приносит Торину весть!

Точно, тоже хотелось бы увидеть ворона разговаривающего с Торином и дрозда с Бардом.

...и как это можно было бы психологически обыграть!... Что это для Торина - сознание того, что не он убил дракона, и кто именно его убил.

Мне кажется, факт что дракона убил другой, а ему не удалось тоже сыграл роль в помешательстве Торина.

Можно я немножко в оффтоп про Азога (кто мне его напомнил):

Это интересно для тех кто смотрел последний сезон "Игры Престолов"

При создании небольшого клипа на тему "Игры престолов" кусочек моего рабочего материала:

 

 

 

....Так трогательно его Филиппа обнимает... и рукой по волосам

Припоминается, в каком-то видеоинтервью кажись как раз Филиппа рассказывала почему на роль Торина выбрали Ричарда, и так смущаясь добавила, что ко всему он еще и красивый мужчина (ну или что-то в этом духе) . Сразу оговорюсь, это не из допов.
 

[CheshireCat]

Всем привет!
(начинаю догонять )

KrokoBill,
Новый рисунок... Здорово... смотрит прямо, решимость такая в глазах... мне этот больше всех нравится

Сообщение от NatrMur

ОК тогда так- не стал бы вести переговоры с Трандуилом. Без общей угрозы типа армии орков. Или я видела какого-то другого Торина.

Ну, тут имха против имхи, я думаю, что в нормальном состоянии мог бы. Это как по ситуации с пленом в Мирквуде, кто считает, что не стал бы договариваться в любом случае, а я считаю, что если бы у Бильбо не вышло их освободить, стал бы.
Зависит от того, насколько высоки ставки, и есть ли другой выход. Воевать в той ситуации - значит поставить под удар Эребор, ослабить Железные холмы, практически лишить гномов Синих гор надежды на возвращение. Мне кажется, он был бы способен это осознать и счел бы достаточно серьезными аргументами в пользу ведения переговоров, даже невзирая на свое отношение к Трандуилу.
Да, Торин горд и упрям, но ведь он возглавил свой народ в очень трудный период, когда гномы Эребора были униженными бедствующими изгнанниками. Много у них оставалось воинов после нападения дракона, а потом Мории? В каком моральном состоянии находились выжившие, потерявшие все: дом, родных, короля? Он сумел их собрать, сохранить, провести через пол-Средиземья, дать им новый дом. Думаете, пока они шли, пока обосновывались на новом месте, все им были рады? Им не приходилось сталкиваться с недружелюбием и враждебностью? И Торин понятия не имеет, что значит договариваться, находясь изначально в невыгодных условиях, с позиции слабого? И ему ни разу за все это время не приходилось наступать на горло собственной гордости ради интересов своего народа? Он достаточно долгое время был не в том положении, чтобы диктовать условия, поэтому думаю, у него была масса возможностей научиться взвешивать, расставлять приоритеты и даже идти на уступки - иначе они бы не выжили.
А теперь, когда он дал своим людям надежду на возвращение, он должен вдруг плюнуть на все из-за Трандуила и его подвесок?

******
И немного отступая от вопроса. Я не могу понять, почему многие так негативно настроены против самого факта переговоров и приравнивают их к прогибу Переговоры не означают автоматом принятие чужих требований, на переговорах стороны обозначают свои позиции и выдвигают встречные требования, а потом уже пытаются найти компромисс. Поэтому когда я говорю о перегворах, я не имею в виду, что Торин должен был немедленно выдать всем желающим ключи от сокровищницы и вынести требуемое на блюдечке. Но почему попытаться договориться и избежать войны было бы непоправимым уроном королеской чести мне, увы, не понять
Я уже говорила: король это не только воин, но и политик. Убиться на радость тому, кто прижал тебя к стенке - это не выход. Даже находясь изначально в невыгодном положении, можно попытаться повернуть ситуацию в свою пользу. Но для этого надо разговаривать, а не посылать парламентеров.

*****

Ну, я даже Гондор и Рохан исключать не стала бы. Вспоминая "Властелин Колец". А разве мало людей сражалось на стороне Саурона? Те же южане, пираты, дикие люди (wild men) - не помню как их называли в переводе..
Торин, в норе Бильбо, когда говорит, что дракона не видели уже 60 лет
"Eyes look east to the mountain, assesing, wondering, weighing the risk"

Торин говорит о том, что гора, возможно, стоит пустая, и тогда конечно - любителей поживиться на дармовщинку везде полно, поэтому присматриваться, оценивать шансы и риски могут многие. И поэтому гномам медлить нельзя.
Но если у горы будет хозяин - тем более законный - это уже совсем другое дело. В таком случае Рохан и Гондор я, если позволишь, отметаю, а южане, пираты и дунландцы, конечно, могут, тем более пока гномов в горе мало, но им всем далековато, а раз не собрались до сих пор, то дальше будут сложнее: к горе потянутся гномы и шансы на успех будут стремительно падать. И тогда тем более нельзя ослаблять себя ненужными войнами и портить отношения с тем, кто может стать союзником.

Кстати, может на ты ?

Конечно

[Машутунечка]

Добрый вечер, девушки!

Всем огромное спасибо за скрины! Я ещё неизвестно когда обзаведусь фильмом в хорошем качестве, но очень радуюсь за всех вас.

А у нас сегодня как - то спонтанно случился день ВК. На улице холодина, дети только - только переболели ОРВИ, поэтому предстояло весь выходной провести дома, да ещё и муж на работе. Вот мы и решили посмотреть Властелин Колец, который давно уже жаждала посмотреть старшая дочь, которая видела его лишь единожды. Сегодня смотрели ВСЕ! Даже 4-летняя Тамара, которой периодически приходилось закрывать глаза. А сынуля очень испугался Мёртвых болот.
Посмотрели мы две части с перерывом на обед. И, так как такое количество времени пребывания у телевизора нам не привычно, то я чувствую себя вымотанной.

Итрильчик, ( мне тоже понравилось такое обращение) про Барда я тебя полностью поддерживаю.

А теперь пойду спать....
Всем до завтра!

[Машутунечка]

*замерла на пороге, услышав радостный крик Итриль*

ЧТО?????????? ДОПЫ???????????????
Я не верю своим глазам! Не верю ушам!
Это СЛИШКОМ хорошо, чтобы быть правдой!

ДВЕ ПОРЦИИ ДОПОВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

*прыгает по дому, разбрасывая ромашки*

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Зависит от того, насколько высоки ставки, и есть ли другой выход. Воевать в той ситуации - значит поставить под удар Эребор, ослабить Железные холмы, практически лишить гномов Синих гор надежды на возвращение. Мне кажется, он был бы способен это осознать и счел бы достаточно серьезными аргументами в пользу ведения переговоров, даже невзирая на свое отношение к Трандуилу.

Привет, Чеширк!

Вот все ты правильно говоришь - но Даин - ДАИН! Почему же тогда он сходу ринулся в бой: " я не отступлю перед какими-то там эльфами?"
Значит, был уверен в себе, значит, был готов ослабить себя и т д.?

Не может же быть так, что Торин дал ему заведомо ложную информацию, де, Трандуил грабить богатства пришел. И если бы Даину осталось что-то непонятно - он бы сам призвал Транди к переговорам или хотя бы прежде решил бы переговорить с самим Торином.
Но ведь Даин сразу же дал понять и совершенно недвусмысленно: либо убирайтесь, либо я окроплю эти земли вашей кровью.

Как ето все понимать тогда?

Мне самой, честно, непонятно - что он так уперся с этими камнями - но раз Торин так хочет, то пусть так и будет. В конце концов - почему он должен отдавать Трандуилу то, что не посчитали нужным отдать его дед и отец?

И еще один момент - все-таки до САМОГО последнего момента в фильме непонятно - что эти камни вообще принадлежат Лесному Королю! И не показано, что Торин знал - как и почему эти камни оказались у его деда.

Арисана:

Стихия, согласись, что если б у Торина был бы противник не то чтоб даже слабее его, но и равный по силе, то это уже было не то. В этом случае Торин убил бы Азога еще при Азанулбизаре. Мне кажется тут Питер поставил задачу показать, что можно одолеть врага гораздо сильнее и мощнее тебя.

Я согласна, да. Но тем не менее - вот если бы Торин одолел такого Азога, а сам остался жив - вот это было бы совсем хорошо.

Олив:

Точнее, уговорил позволить ему, Барду, попытаться договориться насчет эсгаротских нужд.
Что, однако, не помешало нашему пацифисту чуть позже вооружать своих людей для войны с теми же тринадцатью гномами.
И, может, мне кто-нибудь уже ответит, почему он не передал Торину слова Трандуила о реликвии? Это ведь напрашивалось после реплики Торина про армию у порога. А Барда у дыры послушать, так складывается четкое впечатление, что Трандуил там исключительно интересы эсгаротцев защищал.

Ну, вооружился Бард потому, что Торин ему все же отказал. А почему не передал про реликвии? Так его простите, на ето дело Трандуил не уполномачивал. А Бард, в отличии от ББ - имеет некоторое уважение к королевской власти и в дела королей не лезет. Очевидно, что Торин должен был знать о притязаниях Трандуила и Бард ему в этом плане доверяет, только и всего. Если бы Торин сам посчитал нужным дать для Трандуила информацию по их делам - Бард бы ее, конечно же - с превеликим удовольствием передал Лесному Королю.

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

А люди его – куклы безмозглые, чтобы с них ответственность снимать и на Торина перекладывать?

За действия подчиненных ответственность несет руководитель.

А получить обещание под угрозой лишения свободы и затем настаивать на его выполнении – это как называется? Бард ведь прекрасно понимал, что Торин пообещал от безвыходности. И тем не менее продолжал именно требовать обещанного, а не просто просить помощи. Но при этом Торин запятнал себя бесчестьем, а Бард морально безупречен, только не орел всего лишь. Вот это я и называю двойными стандартами, сорри.

Не вижу двойных стандартов, сорри. Каким образом Барда должно волновать, под давлением Торин обещание давал, или это был жест доброй воли? Обещание было? - Было. Значит, Бард имел основания требовать его выполнения.
Половина (если не больше) договоров в мире подписывается вынужденно. Это дает право их не выполнять?

Вообще если чересчур увлечься заботой о сохранении чести, можно потерять что-нибудь другое - не столь абстрактное и более важное.

Полностью согласна. Но несколькими страницами ранее мне доказывали, что пойти на уступки под давлением наносит непоправимый урон королевской чести. А я говорила, что дорожка чрезмерной заботы о чести вела к потере Эребора и провалу всей миссии. Это не двойные стандарты?

Ага, есть еще, например, такая игра словами: "Сделка, совершенная под влиянием насилия или угрозы, может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего. (...) Сделка на крайне невыгодных условиях, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего" (ст. 179 ГК РФ). -))

Ага, и справедливый суд должен отправить Торина и всю славную компанию в эсгаротскую тюрьму за попытку ограбления Сидеть они должны по закону, а не по Эребору шастать.
Опять двойные стандарты.

Э… А какие тогда к Торину вообще претензии? Я никак понять не могу, ты осуждаешь его за действия или за намерения?

Я его не осуждаю, я оцениваю только сами действия и намерения.
И это взаимосвязано: намерения определяют действия, действия ведут к последствиям.
Даина позвал правильно - надо было уравновесить силы. Но я считаю, что использовать это равновесие нужно было для ведения переговоров, чтобы говорить на равных, а не с позиции загнанного в угол, а он в принципе разговаривать не собирался, а собирался только драться. И эсгаротцам он решил ничего не давать сразу, как только узнал о беженцах, еще до прихода эльфов. И Барда не надо было посылать, он ведь не хотел воевать, можно было попытаться это использовать.

С разрушением Эсгарота связь имеют и действия самих горожан, и действия Гэндальфа, причем связь не менее четкую, нежели действия Торина. Почему на них никто не возлагает ни прямой, ни косвенной вины?

А при чем тут Гэндальф? Его там вообще не было. Привлечь его как идейного вдохновителя? Но тогда мы опять упираемся в вопрос, было ли решение Торина изъявлением его воли или навязано извне.
А про эсгаротцев полностью согласна, и я писала, что они виновны ровно так же и у них нет оснований предъявлять претензии гномам.

Собственно эсгаротцам в лице Барда были сказаны две вещи: что под эльфийскими стрелами разговора не будет, и что сделка была нечестной. Вот хоть убей, а я не вижу здесь прямого отказа.

А о чем это говорит, если не об отказе? В том-то и беда, что единственное, что следует из сказанного, это "разговора не будет". Эльфийские стрелы и нечестная сделка (хотя я несогласна, что сделка нечестная ) - это отговорки (ну или обоснования, как больше нравится), а посыл один - "разговора не будет". А раз разговора не будет - будет война. И это, к сожалению, его выбор.

Это к вопросу о намерениях. Которые вообще-то, если по-хорошему, к делу подшивать не комильфо.

Я ему не прокурор, чтобы подшивать что-то к делу или нет. А оценивать намерения можно точно так же, как и действия, одно обуславливает другое.

Ты в своем построении упустила пару деталек. Мужик в этой аналогии должен явиться не один, а с толпой вооруженных друзей и родственников. А у тебя дома должен находиться филиал банковского золотохранилища, куда при этой толпе нужно открыть вход.

Со вторым несогласна, с первым - да, пожалуй Но еще я забыла, что в начале истории, пробегая по его участку, я пыталась прихватить, ну, скажем, топор из сарая - то есть попросту мужика обокрасть

1) уже сказано.
2) мм… Кобыла! Прояви человечность, накорми голодного волка!
(Это я, есличо, иллюстрирую расклад "тринадцать против тысяч". Хотя при таком соотношении гномы и на кобылу не тянули).
3) их помощь уж никак не была эквивалентна "десяти Эсгаротам". Дракона убили не ради гномов. И да, благодарность с ножом у горла – это, как по мне, несколько чересчур мазохистично.
4) именно, обоим. А жесты доброй воли и материальные затраты почему-то ожидаются и требуются только от Торина.

1) если тот факт, что эсгаротцы сами виноваты, отменяет то, что они пострадали, то Торину тоже нечего на Трандуила обижаться - гномы сами виноваты, что накликали дракона на свою голову.
2) "накормить" надо было не тысячи "волков"-эльфов, а эсгаротских беженцев, которые сами по себе даже тринадцати гномам в горе серьезной угрозы не представляли. А вот "перекупить" их у Трандуила можно было вполне попытаться.
3) Размер помощи должен был стать предметом переговоров, которых никто вести не собирался, как мы помним. "Нож к горлу" - это про Трандуила, и с ним вопрос отдельный.
4) Почему? Бард как раз был готов договариваться, почему этим было не воспользоваться

******
Фсе, теперь пошла наслаждаться прекрасным

[Арисана]

Сообщение от Стихия

Но тем не менее - вот если бы Торин одолел такого Азога, а сам остался жив - вот это было бы совсем хорошо.

Стихия, ну не мог Торин остаться в живых! Если не Азог, так кто-нибудь другой его убил бы или еще как-нибудь погиб во время битвы. Иначе это было бы уже совсем другое кино, а Пи Джей не тот режиссер, который совсем уж отходит от источника или оставляет только название (как например сотворили с "Я - робот" Айзека Азимова или "Войной миров" Герберта Уэллса - аж плеваться хочется).
Конечно понимаю, у меня тож где-то далеко в глубине сидел червячок - а вдруг?