[CheshireCat]

Сообщение от Ailiu

Необходимым условием прощения ставится покаяние согрешившего.

Не понятно мне, что значит "условие прощения". По моему, единственное условие здесь - воля прощающего. Акт прощения идет от того, кто прощает, и только, и если начинает идти речь об условиях - ты сначала покайся, а я подумаю - это обесценивает и обессмысливает акт прощения, превращает его в торг, имхо. Покаяние может быть стимулом к прощению, но не условием. Грубо говоря, прощение - дело твое и твоей души, покаяние - дело души виновного, и не стоит это увязывать, имхо.

******
Йеннифер,

Торин это сказал, не я
"Ты предлагаешь искать помощи у тех, кто предал моего деда..."

Напомни, пожалуйста, какой это момент - пересмотрю оригинал, потому что я этого не помню. Но если он так сказал, его маленько занесло

Да, Трандуил не был виновен в нападении дракона, но после нападения , конечно же, много гномов было ранено. Скорее всего часть из них скончалась от ран уже позже. В частности потому, что Трандуил не захотел оказать своевременную помощь.
Это уже не просто "нехорошо". Это преступно.

Все бы так, если бы не одна деталь: Трандуил им мало того, что ничего не должен - в ситуации подобного бедствия это действительно было бы слабым оправданием - между ними вражда. Сами же говорили, что нападение Смауга и последующий лосеразворот случились как раз тогда, когда Трандуил шел их воевать. Вряд ли можно ожидать помощи от того, с кем без пяти минут был в состоянии войны, а обвинять его в ее неоказании вообще абсурдно.

А где-то было, чтоб Торин попросил прощения у гномов за свои фортели во время затемнения?
У того же Двалина, которому пригрозил убить его, и у Балина за наезды, и у всех остальных за подозрения?
И у убитых воинов Даина, которым он вовремя не пришел на помощь. А ведь потерянные жизни - это вам не оскорбленное самолюбие.

Не просил. И даже не потому, что не успел, а именно потому, что не обязательно говорить слова и расшибать лоб. Он вернулся, снова стал собой и стал делать, что должно - раскаяние не обязательно должно быть словесным, дела вообще весят больше. Они все поняли, и обрадовались, что все опять хорошо, все как надо. А простили они его уже заранее, потому что не обвиняли
И насчет воинов Даина... тут ты чуть перегибаешь все-таки. Его вина в том, что не вышел, когда должен был, не был с ними рядом, но не в их смерти. Их было слишком мало, они бы реально ничего не смогли кардинально изменить и перевес сил на свою сторону не склонили бы. И даже знаешь, как ни парадоксально, но он ведь вовремя вышел: если в начале битвы 13 воинов почти ничего не добавили бы, то в тот момент им нужно было второе дыхание, и он им его дал

А он ему и есть не ровня

Ну, как оказалось - вполне Да, не по силе, мощи и владению мечом, но в чем-то местами даже и обошел . Ему не хватало опыта, он уступал как новичок, но оказалось, что он быстро учится. А в остальном то, что я говорила: на каждый минус найдется свой плюс. И Бильбо отлично это доказал

Вот у Итриль наверняка есть гифка, где в кузнях Торин просит Бильбо дернуть за веревочку, там есть такой жест сопровождающий убегание Бильбо... так можно сделать ребенку. Но вот я не представляю такой жест по отношению к Двалину, например, или к кому угодно из гномов.

Не сказала бы, что это жест к ребенку, можно сказать, что жест отеческий, но не в плане того, что направлен на ребенка, а просто от старшего младшему, а то, что Торин там старший - это само собой. Очень классный жест, кстати, теплый И думаю, что по отношению к тому же Двалину жест мог быть похожим, только резче: не касание, а хлопок, например (все же росто-весовые категории разные )
(О, Махал! как же меня выносят эти сцены, весь мажестик скопом отдыхает )

---------- Сообщение добавлено в 01:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:48 ----------

Сообщение от Стихия

Тут видишь - как вышло: Торин-то как раз изменил свои мировозрренческие установки (о которых говорила Чеширка) и понял другую точку зрения, посмотрел на мир другими глазами. А вот Бильбо-то в ответку как раз этого ничего не сделал! Он-то так и не посмотрел на ситуацию глазами Торина,глазами короля и свои мировоззренческие обывательские установки не изменил.

Бильбо за время похода изменился очень сильно, но наверное не в этом, да Ну, так от него тоже не надо требовать слишком многого
И хотя я уже говорила, что мне тоже не хватило от Бильбо этого "прости" во время прощания, просто в ответ, но знаешь... а ведь ему от Торина тоже никакого "прости" не нужно было. Он, как и отряд, его заранее простил, потому что не винил. Поэтому и зачастил о том, что он рад тому, что все с ним разделил... мол, да брось ты, это в прошлом, это не важно, а важно другое...

Исходя из этой логики зачем тогда Торин у Бильбо просил прощения именно словесно? Он жеж тоже его приятно встретил на горе, обрадовался опять же - чем не прощение?

Потому что гномам он все сказал, и не только словами, а с Бильбо они только мельком увиделись на Рейвенхилле, они ничего не успели друг другу сказать, ни словом, ни жестом, ни взглядом - не до того было. А когда им уже никто не мешал, у Торина закончилось время, поэтому пришлось объясняться на словах. А объясниться надо было, потому что они до того очень плохо расстались, и это нельзя было оставить просто висеть в воздухе, тем более расставаясь уже навсегда - Торин должен был уйти спокойно, без груза на душе, а Бильбо легче будет жить.

---------- Сообщение добавлено в 02:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:31 ----------

Сообщение от Anano

Эх эх... да протрезвевший Торин, при условии выживания, наверное, никогда не простил бы себе таких вот речей. До конца дней своих.

Да не, то занадто, а значит, не здраво и выздоровевший Торин, думаю, отлично это понимал, а следовательно, оставил бы тени прошлого прошлому