Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Стихия
Это совсем не духовный вопрос - мужчины мыслят действиями, женщины словами.

Это же всем известно, что женщине надо всякие бла-бла... (по себе знаю )
А мужчины вообще плохо понимают, для чего эти самые бла-бла предназначены.

Если мужчина провинился, то они показывают это действием - ну, к примеру, починят что-нибудь, посуду помоют, сделают что-то полезное на худой конец, цветы принесут, ну там.. шубку (это уже продвинутые, те, кто в женской психике разбираются )
А между собой они вообще иначе себя ведут. Это факт.
Могу гарантировать, как человек, постоянно интересующийся этим вопросом.

Мужчины мыслят мыслями, женщины тоже )) И дале цепочка: мысль-слово-дело. То бишь помыслил себя неправым, обидел кого - вырази в слове - в деле.
Я как бы тож наблюдаю несколько окружающую действительность и знаю - что и мужчины, и женщины бывают разными: есть и мужчины-болтуны, а есть женщины - мало говорят, но много делают.
Мужчины "провинился" - опять же, знаю людей - которые прекрасно помимо букета цветов еще и произносят "прости". По моему имху если не произносят - гордость все же рулит.(хотя ситуации конечно же разные бывают, но тем не менее мужчинам тоже пристало именно просить прощения)

Ну так это для зрителя было сказано (мы же не забываем, что это кино?), чтоб выразить авторскую мысль, чтоб всем, даже самым упертым взгрустнулось и прослезнулось - вот зачем

Почему тоже самое нельзя было сделать с Бильбой? Почему об нем мы должны догадываться, раскаивается он или нет?

Да, сложно, но это ничего не значит, вот я тебя уже давно простила в смысле - если у нас уж такой день размышлений о прощении - я тебе вот что скажу - Стихия, ты уж меня прости за то, что я на тебя когда-то наехала

прощаю, и Бог простит. Прямо Торин на нас так влияет, положительно, своим примером.)

одна Айлиу стойко держится, не хочет походить на Торина.

поэтому дубль-3

Айлиу, прости меня.)

[Anano]

А если вступать на территорию хэдканонов - я думаю, сложись всё иначе, если бы Бильбо успел вовремя и они смогли уйти с Вороньей высоты - после тех кадров (гифки сегодня приносила), где они уходят вместе, они бы поговорили, всё выяснили, и Бильбо попросил бы прощения. Но, увы - не суждено. В последней сцене на льду не это было важно, времени было мало, и намного важнее - то, что Торин хотел сказать. Случилось то, что случилось.

Вот с этим вообще согласна. Отношения Бильбо и Торина как раз такие мне каццо, что если там что-то не так, то как взрослые люди они просто поговорят и разберутся во всём, чай не детский сад. Это видно и по взглядами, которыми они обменялись. Молчаливый договор-примирение-обещаниепоговорить. И вообще... не такие уж они разные на самом то деле.

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

Именно этой фразы я и ждала.

Я об этом и твержу сегодня полдня - не всегда, чтоб показать раскаяние надо говорить длинные речи и чтоб там "извини" в каждой фразе.
Гномам вообще не нужны никакие фразы, даже то, что Торин сказал - это было уже излишне для них.

Я хотела написать это (про "я не вправе просить вас..." и т.д., и что это эквивалентно просьбе о прощении) сразу же после того твоего поста - но ты сказала, что сначала хочешь услышать ответ противоположной стороны. Поэтому я тоже решила подождать. Но всё уже сказали без меня, молодцы!


************************
И, сколько ещё раз это нужно повторить? - Торин великодушен, благороден и истинно велик. И в славе, и в смирении.
А подлинного величия нет там, где нет простоты, добра и правды (с)
Этот фильм нас учит в том числе и этому!

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

Мне совершенно не нужно, чтобы показали, как Торин просит у кого-то прощения за что-то. Но, равным образом, мне не нужно, чтобы заостряли внимание на раскаянии Бильбо и его просьбах о прощеними.

При чем здесь Бильбо? В посте речь идет о Торине. О якобы страшных последствиях его помутнения (??). О наездах на Двалина и Балина (???). О том, что он фактически убийца даиновских воинов.
Из твоего лайка я делаю логичный вывод, что ты с этими инсинуациями согласна.

[Стихия]

Сообщение от Anano

Вот с этим вообще согласна. Отношения Бильбо и Торина как раз такие мне каццо, что если там что-то не так, то как взрослые люди они просто поговорят и разберутся во всём, чай не детский сад. Это видно и по взглядами, которыми они обменялись. Молчаливый договор-примирение-обещаниепоговорить. И вообще... не такие уж они разные на самом то деле.

Ну дык в том-то и речь - что они говорили! Только Торин сказал о том - что прощает, а Бильбо почему-то нет. Что ему помешало? Типа,в этом нет необходимости - я пришел на Воронью и этим все сказано? Бильбо же видел, что Торин умирает. Вот честно, не разумею. Что ему стоило это сказать?

Ну допустим, хорошо, не сказал - не хотел перебивать Торина, хотя другие вещи он говорил.
Но далее - можно по фильму было как-то показать зрителю, что Бильбо раскаивается именно в поступке, что он осознает, что поступок сомнительный? Это разве было бы так сложно сделать с помощью художественных средств выразительности? Да элементарно, при желании. Хотя бы сказать Гэндальфу это и мы бы через это услышали.
Но ведь жеж ничего такого не показано, и это меня смущает и (в том числе) не дает окончательно зафанатеть Бильбой.))))

Сообщение от Ithrilyann

Мне совершенно не нужно, чтобы показали, как Торин просит у кого-то прощения за что-то. Но, равным образом, мне не нужно, чтобы заостряли внимание на раскаянии Бильбо и его просьбах о прощеними. Мне достаточно того, что есть в фильме.

Мне тоже этого достаточно - для восприятия фильма в целом. Но мне этого недостаточно, чтобы полюбить Бильбо примерно так же, как Торина.)

[Anano]

Кстати, народ, предлагаю развеять скуку и попытаться прийти к единому знаменателю касательно темы Иуда Бэггинс : Я понимаю, что мнения по этой теме разные, но уж если БИльбо и Торин нашли общий язык, то, думаю, и мы сможем. А то эта тема уже сотый раз поднимается, до микронов перемалывается, а результата как то не видно.

[Стихия]

Сообщение от Anano

Кстати, народ, предлагаю развеять скуку и попытаться прийти к единому знаменателю касательно темы Иуда Бэггинс : Я понимаю, что мнения по этой теме разные, но уж если БИльбо и Торин нашли общий язык, то, думаю, и мы сможем. А то эта тема уже сотый раз поднимается, до микронов перемалывается, а результата как то не видно.

А чаво тут приходить...государь указал правильное направление, я с ним согласна.)

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

При чем здесь Бильбо? В посте речь идет о Торине. О якобы страшных последствиях его помутнения (??). О наездах на Двалина и Балина (???). О том, что он фактически убийца даиновских воинов.
Из твоего лайка я делаю логичный вывод, что ты с этими инсинуациями согласна.

Объясняю: я была согласна с тем посылом, который побудил Йеннифер написать этот пост. А посыл я увидела в том, что нам не нужно, и странно чего-то требовать от героев. В моих глазах одинаково дико было бы требовать от Торина всего того, что было перечислено - и, точно так же, от Бильбо (именно в сложившихся в фильме обстоятельствах и таймлайне) мольбы о прощении.

Если бы тот пост написал торинохейтер - он высказал бы все те же обвинения серьёзно, а не с целью показать абсурдность такого подхода. И тогда бы я сказала - для меня обвинять Торина так же неприемлемо, как и сводить в ничто все заслуги Бильбо из-за единственной выходки с Аркенстоном.

Йеннифер писала, уже имея в уме ответ на свои вопросы - о том, что раскаяние может быть выражено не только словами, но и поступками.
Это самое возражение и было озвучено, и я только что с ним тоже согласилась.

П.С.
И я даже не уверена, стоит ли повторять? Я говорила много раз.
По поводу разговора с Двалином ("золото стоит любых жизней") и запрета отряду выйти на битву - да, Торин был неправ. Обратного мне никто не докажет. Но он был не в себе, и его нельзя за это винить.

---------- Сообщение добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:37 ----------

Сообщение от Anano

Я понимаю, что мнения по этой теме разные, но уж если БИльбо и Торин нашли общий язык, то, думаю, и мы сможем. А то эта тема уже сотый раз поднимается, до микронов перемалывается, а результата как то не видно.

Жизнь была бы замечательна, если бы такое было возможно Но, сама видишь - увы... Приходится иметь дело с тем, что есть))

***
А вообще-то есть повод - Йеннифер и Стихия помирились!! За это стОит выпить!

[Стихия]

Сообщение от Yennefer

Именно так. В смысле - я это имела в виду.

Это тоже верно, но я говорю о тенденциях в .. как это говорится... процентном соотношении, об усредненном числе.
А есть те, кто не извинится и вообще будет себя правым считать. Но мы ведь сейчас не о них говорим, правда?


Хотя... есть еще один вариант.. думаю, неплохой - может многие вещи они и оставили недосказанными как раз для того, чтоб люди думали, мучились сомнениями и в поисках истины становились лучше?

Опять же - ты говоришь о своей выборке, о людях того круга, в котором общаешься, а я говорю как бы о своем.

Ну это те, кто читает советы психологов (или поучения своей жены, или еще лучше - обладают развитой интуицией) - и знает, что надо женщине.

Хм...имхо - просить прощения это надо не кому-то, а самому тебе.

На это я могу сказать только то, что создатели фильма тоже мужчины (извини, Филлипа ) - им и на ум не пришло, что это важно.
Они считали, что это само собой разумеется.

Ну а почему они не сделали тогда ровно наоборот: Бильбо просит прощения, Торин его прощает, сам в ответку ничего не просит и мы должны подразумевать - что Торин тоже просит взаимно прощения у Бильбо?

Не можем же мы сказать - что создателям было все равно - что показывать, хоть так, хоть эдак. Если показали именно так - значит, в этом есть смысл - тайный или явный.

Явный смысл я вижу такой: что значит все одобряют поступок Бильбо и даже не считают - что ему было за что просить прощения.

[Anano]

По поводу разговора с Двалином ("золото стоит любых жизней") и запрета отряду выйти на битву - да, Торин был неправ. Обратного мне никто не докажет. Но он был не в себе, и его нельзя за это винить.

Эх эх... да протрезвевший Торин, при условии выживания, наверное, никогда не простил бы себе таких вот речей. До конца дней своих.

---------- Сообщение добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:48 ----------

Насчёт Бильбо - Я был рад, что разделил их с тобой, Торин, все-все-все до единой, это намного больше чем заслуживает любой из Бэггинсов.

Довольно сильно звучит, не?

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

Эх эх... да протрезвевший Торин, при условии выживания, наверное, никогда не простил бы себе таких вот речей. До конца дней своих.

Вот не знаю.... Да, так часто думают, и часто изображают Торина склонным к самоедству - но мне хочется быть оптимистичной и верить, что Торин смог бы преодолеть это. Понял бы, что не выход во всём винить себя. Нужно забыть плохое и жить дальше! Жизнь впереди, зачем смотреть назад.

Насчёт Бильбо - Я был рад, что разделил их с тобой, Торин, все-все-все до единой, это намного больше чем заслуживает любой из Бэггинсов.

Довольно сильно звучит, не?

ох, ты мне это говоришь?))))
у меня от каждой секунды последней сцены сердце рвётся...

[Стихия]

Сообщение от Anano

Насчёт Бильбо - Я был рад, что разделил их с тобой, Торин, все-все-все до единой, это намного больше чем заслуживает любой из Бэггинсов.

Довольно сильно звучит, не?

Ананочка, это ты сама себя уговариваешь, да? Я вижу, ты уже отходишь от траура по Торину, это хорошо. Я уже тоже давно отошла, как видишь - разрезвилась ни на шутку.

Анан, ну ты как - не начала еще, читать в смысле? Знаешь, видимо мне придется согласиться с теми - кто рекомендовал мне читать Профессора с Сильмариллиона.))))

Патамушта образ книжного Недобильбо меня уже даже начал как-то раздражать.

Сообщение от Ithrilyann

Вот не знаю.... Да, так часто думают, и часто изображают Торина склонным к самоедству

Итриль, а в чем это самоедство у него выражалось?

[~Olive~]

Сообщение от Yennefer

Доказательства в словах Двалина, Кили... Разве тебе мало? Они не хотели отсиживаться в горе, пока другие гибли за них.

Ээ… Из этих слов следует вывод, что если бы Торин с отрядом вышли раньше, то в войске Даина никто бы не погиб или погибло бы значительно меньше народа? КАК, во имя всего святого, Торин мог защитить армию от полчищ орков?????? Он что, Махал? Или Эру всемогущий? Или хотя бы Беорн? А может, гигантский орел? Да если бы он такое мог, нафига ему вообще было бы вызывать Даина? Раскидал бы трандуилово воинство одной левой, и дело с концом.

Не… для меня все это как-то слишком. Пора отползать.

Сообщение от Ithrilyann

Если бы тот пост написал торинохейтер - он высказал бы все те же обвинения серьёзно

Что в посте указывает на то, что обвинения были выдвинуты не серьезно? Сама же пишешь:

Йеннифер писала, уже имея в уме ответ на свои вопросы - о том, что раскаяние может быть выражено не только словами, но и поступками.

Именно. То есть сама необходимость раскаяния – вот за все перечисленное – под сомнение как раз не ставится.

Если бы тот пост написал торинохейтер (...) И тогда бы я сказала - для меня обвинять Торина так же неприемлемо

Ты прям как Профессор: главное – быть на "правильной" стороне, а там твори что хошь.
Так ты согласна с тем, что воины Даина полегли из-за Торина? Можешь ты ответить на этот конкретный вопрос?

Сообщение от Anano

Эх эх... да протрезвевший Торин, при условии выживания, наверное, никогда не простил бы себе таких вот речей. До конца дней своих.

Да останься он жив, его вообще следовало бы показательно обезглавить.

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Ты прям как Профессор: главное – быть на "правильной" стороне, а там твори что хошь.

Представления не имею о том, к чему это сказано, и что в моих словах побудило провести аналогию с письмом Профессора Я ни на "правильной", ни на "неправильной" стороне - я на своей собственной, всегда говорю только то, что думаю, не кривлю душой, не пытаюсь никому угодить, подстроиться под чужое мнение и не меняю своих убеждений. Деление на "стороны" и часто следующая за этим травля "чужих" - "тех, кто молится не тому Богу" (раз уж вспомнили письмо) - мне отвратительны до глубины души.
От "кто не с нами, тот против нас!" один шаг до "бей, ты прав!".
Представление о моём постоянстве в отношении Торина могут иметь те, кто знает меня не первый год. А если кому-то кажется, что то, что я чувствую и о чём пишу, это не любовь - это не мои проблемы.

Так ты согласна с тем, что воины Даина полегли из-за Торина? Можешь ты ответить на этот конкретный вопрос?

Да, могу.
Я просто не ставлю вопрос таким образом, поэтому не на что отвечать. Я не знаю, что там произошло, нам не показали этой битвы в подробностях, насколько критическое положение было у воинов Даина, и мог ли более ранний выход Торина с отрядом что-то поменять или нет, и спасти чьи-то жизни.
И понимаешь, в чём дело - мне просто-напросто всё равно. Для меня главное - то, что Торин пришёл в себя, и всё что было дальше: его молчаливый обмен с Кили, те слова, которые были сказаны отряду, то, как он вдохновил гномскую и людскую армии, и его подвиг самопожертвования ради своих.

[Anano]

Так ты согласна с тем, что воины Даина полегли из-за Торина? Можешь ты ответить на этот конкретный вопрос?

Выходит что да лоооооооооол Тогда получается, что они и из-за Даина полегли тоже, потому что Даин повёл их на битву. Также из-за Теодена полегли кууучи Рохиррим, потому что он пошёл на помощь ГОндору, и т. д. и т. п. И кстати если бы Торин не отсиживался, а сразу вышел на бой, тоооже бы полегли. Так что да, он виноват! А ещё Трандюкил виноват, что столько эльфсов полегло в битве. Нуачо? Он же их повёл на войну.

Ладно, а теперь серьёзно. Я думаю, эту вот тему вообще бесполезно обсуждать.

Я этим если что никого обидеть не хотела, просто... на войне умирают да. И присутствие короля не может этого предотвратить.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Итриль, а в чем это самоедство у него выражалось?

Это надо не у меня, а у них спрашивать
Да это даже не по фильму - много фанфиков пишут, и у авторов представления о Торине, как будто он после битвы только тем 25 часов в сутки и занимался, что себя во всём винил. Это уже почти стало общим местом и мне это не нравится...

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

Ээ… Из этих слов следует вывод, что если бы Торин с отрядом вышли раньше, то в войске Даина никто бы не погиб или погибло бы значительно меньше народа? КАК, во имя всего святого, Торин мог защитить армию от полчищ орков??????

Как?
Да так, как и сделал - обезглавил змею.
Ты же не считаешь, что он убил Азога тупо из мести?

[Ithrilyann]

Сообщение от Yennefer

ПиДжей сам постоянно твердит, что любит конфликт. Все искусство построено на конфликте. Без него зритель засыпает.
А что есть самый лучший для души автора конфликт? Правильно - это конфликт интересов, когда героя загоняют в ситуацию выбора между плохим и еще худшим (кажется, Итриль так выразилась). Или как говорят - конфликт двух зол.

(...)
Вернемся к Бильбо - его как раз и загнали в такую ситуацию, когда оба варианты плохие! А третьего не дано.
Единственное, что он мог сделать - выбрать меньшее зло - вот и все.

Ну.. то, что считал "меньшим злом", то и выбрал.

Таким образом...мне не нравится поступок Бильбо, но кидать в него камнями я тоже не могу.

Вот умеют же люди сказать!
Здесь просто лайка мало))

Что значит свежий человек в треде! Я-то уже давныыыыыым-давно с декабря устала твердить про психологию, "выбор из двух зол" и что жизнь (а в этом фильме и в этом конфликте всё как в жизни!) - это не чёрно-белое кино...

[Anano]

Итриль, я не имела ввиду, что Торин бы взял в руки бич и принялся стегать себя за прегрешения Или там сутки напролёт думать об этом, но совесть бы ему покоя всё равно не давала, патамушто Торин строг и требователен к себе, и его кхазад для него number one priority. И не стал бы он себе скидку делать из-за болезни, потому что с его точки зрения он дооолжен был сразу побороть её, а не поддаться, как его дед.

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

но совесть бы ему покоя всё равно не давала, патамушто Торин строг и требователен к себе, и его кхазад для него number one priority. И не стал бы он себе скидку делать из-за болезни, потому что с его точки зрения он дооолжен был сразу побороть её, а не поддаться, как его дед.

Ну тогда, задача тех, кто рядом с ним - напоминать ему, что не стоит мучаться виной за дела минувших дней, и "прошлое" оно на то и прошлое, чтобы пройти его и идти дальше. Будет непросто его убедить, но "даже на фамильное дуриново упрямство найдётся управа, если постараться"

Сообщение от Yennefer

Ага. Если представить, что сам в такой ситуации окажешься, то просто мурашки по коже. Даже страшно подумать - что бы выбрал?

вот-вот...((
я даже и представлять не берусь...

[Ithrilyann]

Да, спокойной ночи!
Исчезаю до завтрашнего вечера. И так проболтала до полуночи, а завтра рано вставать

Напоследок - ещё раз кстати попавшиеся гифки из не раз упомянутой сцены:




П.С.
Арисана, ты говорила - погода хорошая? А у нас сегодня целый (!) день не переставая дождь. И неизвестно что завтра. А на дачу ехать надо, никуда не денешься.....

[CheshireCat]

Сообщение от Ailiu

Необходимым условием прощения ставится покаяние согрешившего.

Не понятно мне, что значит "условие прощения". По моему, единственное условие здесь - воля прощающего. Акт прощения идет от того, кто прощает, и только, и если начинает идти речь об условиях - ты сначала покайся, а я подумаю - это обесценивает и обессмысливает акт прощения, превращает его в торг, имхо. Покаяние может быть стимулом к прощению, но не условием. Грубо говоря, прощение - дело твое и твоей души, покаяние - дело души виновного, и не стоит это увязывать, имхо.

******
Йеннифер,

Торин это сказал, не я
"Ты предлагаешь искать помощи у тех, кто предал моего деда..."

Напомни, пожалуйста, какой это момент - пересмотрю оригинал, потому что я этого не помню. Но если он так сказал, его маленько занесло

Да, Трандуил не был виновен в нападении дракона, но после нападения , конечно же, много гномов было ранено. Скорее всего часть из них скончалась от ран уже позже. В частности потому, что Трандуил не захотел оказать своевременную помощь.
Это уже не просто "нехорошо". Это преступно.

Все бы так, если бы не одна деталь: Трандуил им мало того, что ничего не должен - в ситуации подобного бедствия это действительно было бы слабым оправданием - между ними вражда. Сами же говорили, что нападение Смауга и последующий лосеразворот случились как раз тогда, когда Трандуил шел их воевать. Вряд ли можно ожидать помощи от того, с кем без пяти минут был в состоянии войны, а обвинять его в ее неоказании вообще абсурдно.

А где-то было, чтоб Торин попросил прощения у гномов за свои фортели во время затемнения?
У того же Двалина, которому пригрозил убить его, и у Балина за наезды, и у всех остальных за подозрения?
И у убитых воинов Даина, которым он вовремя не пришел на помощь. А ведь потерянные жизни - это вам не оскорбленное самолюбие.

Не просил. И даже не потому, что не успел, а именно потому, что не обязательно говорить слова и расшибать лоб. Он вернулся, снова стал собой и стал делать, что должно - раскаяние не обязательно должно быть словесным, дела вообще весят больше. Они все поняли, и обрадовались, что все опять хорошо, все как надо. А простили они его уже заранее, потому что не обвиняли
И насчет воинов Даина... тут ты чуть перегибаешь все-таки. Его вина в том, что не вышел, когда должен был, не был с ними рядом, но не в их смерти. Их было слишком мало, они бы реально ничего не смогли кардинально изменить и перевес сил на свою сторону не склонили бы. И даже знаешь, как ни парадоксально, но он ведь вовремя вышел: если в начале битвы 13 воинов почти ничего не добавили бы, то в тот момент им нужно было второе дыхание, и он им его дал

А он ему и есть не ровня

Ну, как оказалось - вполне Да, не по силе, мощи и владению мечом, но в чем-то местами даже и обошел . Ему не хватало опыта, он уступал как новичок, но оказалось, что он быстро учится. А в остальном то, что я говорила: на каждый минус найдется свой плюс. И Бильбо отлично это доказал

Вот у Итриль наверняка есть гифка, где в кузнях Торин просит Бильбо дернуть за веревочку, там есть такой жест сопровождающий убегание Бильбо... так можно сделать ребенку. Но вот я не представляю такой жест по отношению к Двалину, например, или к кому угодно из гномов.

Не сказала бы, что это жест к ребенку, можно сказать, что жест отеческий, но не в плане того, что направлен на ребенка, а просто от старшего младшему, а то, что Торин там старший - это само собой. Очень классный жест, кстати, теплый И думаю, что по отношению к тому же Двалину жест мог быть похожим, только резче: не касание, а хлопок, например (все же росто-весовые категории разные )
(О, Махал! как же меня выносят эти сцены, весь мажестик скопом отдыхает )

---------- Сообщение добавлено в 01:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:48 ----------

Сообщение от Стихия

Тут видишь - как вышло: Торин-то как раз изменил свои мировозрренческие установки (о которых говорила Чеширка) и понял другую точку зрения, посмотрел на мир другими глазами. А вот Бильбо-то в ответку как раз этого ничего не сделал! Он-то так и не посмотрел на ситуацию глазами Торина,глазами короля и свои мировоззренческие обывательские установки не изменил.

Бильбо за время похода изменился очень сильно, но наверное не в этом, да Ну, так от него тоже не надо требовать слишком многого
И хотя я уже говорила, что мне тоже не хватило от Бильбо этого "прости" во время прощания, просто в ответ, но знаешь... а ведь ему от Торина тоже никакого "прости" не нужно было. Он, как и отряд, его заранее простил, потому что не винил. Поэтому и зачастил о том, что он рад тому, что все с ним разделил... мол, да брось ты, это в прошлом, это не важно, а важно другое...

Исходя из этой логики зачем тогда Торин у Бильбо просил прощения именно словесно? Он жеж тоже его приятно встретил на горе, обрадовался опять же - чем не прощение?

Потому что гномам он все сказал, и не только словами, а с Бильбо они только мельком увиделись на Рейвенхилле, они ничего не успели друг другу сказать, ни словом, ни жестом, ни взглядом - не до того было. А когда им уже никто не мешал, у Торина закончилось время, поэтому пришлось объясняться на словах. А объясниться надо было, потому что они до того очень плохо расстались, и это нельзя было оставить просто висеть в воздухе, тем более расставаясь уже навсегда - Торин должен был уйти спокойно, без груза на душе, а Бильбо легче будет жить.

---------- Сообщение добавлено в 02:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:31 ----------

Сообщение от Anano

Эх эх... да протрезвевший Торин, при условии выживания, наверное, никогда не простил бы себе таких вот речей. До конца дней своих.

Да не, то занадто, а значит, не здраво и выздоровевший Торин, думаю, отлично это понимал, а следовательно, оставил бы тени прошлого прошлому

[Anano]

Тут видишь - как вышло: Торин-то как раз изменил свои мировозрренческие установки (о которых говорила Чеширка) и понял другую точку зрения, посмотрел на мир другими глазами. А вот Бильбо-то в ответку как раз этого ничего не сделал! Он-то так и не посмотрел на ситуацию глазами Торина,глазами короля и свои мировоззренческие обывательские установки не изменил.

То есть глазами короля, чей разум был замутнён золотой лихорадкой? Я как-то не думаю, что всякие мировоззрения здесь вообще важны, думаю, ты бы тоже над ними не задумывалась, если надо было предотвратить гибель друзей. И Торин это понимает, когда приходит в себя.

И отряд, кстати, Бильбо тоже не порицал, хотя они и были гномами и придерживались мировоззрений отличных от Бильбовских.

Но я думаю, что Бильбо таки ощущал вину за то, что предал доверие Торина, потому что когда Торин просит у него прощения на Рейвенхилле, у него на мордахе такое выражение появляется аля ты за что прощения-то просишь?! То есть он вообще не считал, что Торину есть за что извиняться. Как бэ не забываем, что Торин хотел казнить его, того, кто много раз выручал их. Такое кстати не каждый и простить может, а Бильбо на это тьху было.

[Стихия]

Всем Утро!!!!!!!!!!!

Дождливое весеннее утро....что может быть прекрасней? только дождливый Торин ))))

Сообщение от CheshireCat

Не понятно мне, что значит "условие прощения". По моему, единственное условие здесь - воля прощающего. Акт прощения идет от того, кто прощает, и только, и если начинает идти речь об условиях - ты сначала покайся, а я подумаю - это обесценивает и обессмысливает акт прощения, превращает его в торг, имхо. Покаяние может быть стимулом к прощению, но не условием. Грубо говоря, прощение - дело твое и твоей души, покаяние - дело души виновного, и не стоит это увязывать, имхо.

Да не, то занадто, а значит, не здраво и выздоровевший Торин, думаю, отлично это понимал, а следовательно, оставил бы тени прошлого прошлому

Cогласна, так и есть. Но для тех - кто сам по себе этого не понимает - в Писании четко дано обоснование того - почему надо прощать именно всех подряд, а не выборочно.

Все бы так, если бы не одна деталь: Трандуил им мало того, что ничего не должен - в ситуации подобного бедствия это действительно было бы слабым оправданием - между ними вражда. Сами же говорили, что нападение Смауга и последующий лосеразворот случились как раз тогда, когда Трандуил шел их воевать. Вряд ли можно ожидать помощи от того, с кем без пяти минут был в состоянии войны, а обвинять его в ее неоказании вообще абсурдно.

Если бы это были силы явного зла - типа орков, то да - абсурдно. А для того - у кого есть выбор между добром и злом - с тех другой спрос.

Не просил. И даже не потому, что не успел, а именно потому, что не обязательно говорить слова и расшибать лоб. Он вернулся, снова стал собой и стал делать, что должно - раскаяние не обязательно должно быть словесным, дела вообще весят больше. Они все поняли, и обрадовались, что все опять хорошо, все как надо. А простили они его уже заранее, потому что не обвиняли

Да, Торин поступил адекватно ситуации и очень красиво.)) Естественно другие выяснения отношений там были просто неуместны.

Бильбо за время похода изменился очень сильно, но наверное не в этом, да Ну, так от него тоже не надо требовать слишком многого

Сказать "прости меня" - неужели это ТАК много?

И хотя я уже говорила, что мне тоже не хватило от Бильбо этого "прости" во время прощания, просто в ответ, но знаешь... а ведь ему от Торина тоже никакого "прости" не нужно было. Он, как и отряд, его заранее простил, потому что не винил. Поэтому и зачастил о том, что он рад тому, что все с ним разделил... мол, да брось ты, это в прошлом, это не важно, а важно другое...

Ну дык и мне не хватило лишь этого, только и всего. И не просто "прости" в ответ, формального - а еще и того - что он сомневался бы в том - а правильно ли я вообще поступил? но это он уже должен был потом размышлять.

А когда им уже никто не мешал, у Торина закончилось время, поэтому пришлось объясняться на словах. А объясниться надо было, потому что они до того очень плохо расстались, и это нельзя было оставить просто висеть в воздухе, тем более расставаясь уже навсегда - Торин должен был уйти спокойно, без груза на душе, а Бильбо легче будет жить.

Ну, Чеширк, это все понятно - но другие-то слова Бильбо успел произнести тем не менее - его заклиняло именно на этом.

Честно, меня это просто очень удивило. Я ждала, что он скажет, но не дождалась.

Сообщение от Anano

То есть глазами короля, чей разум был замутнён золотой лихорадкой? Я как-то не думаю, что всякие мировоззрения здесь вообще важны, думаю, ты бы тоже над ними не задумывалась, если надо было предотвратить гибель друзей. И Торин это понимает, когда приходит в себя.

Задумывалась бы, вот именно что. Если мой друг одновременно является еще и королем.

---------- Сообщение добавлено в 11:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:37 ----------

Сообщение от Yennefer

Ну, не совсем так. Частично, о них, но в остальном - читаю психологов, смотрю фильмы, наблюдаю.
Про проценты - это психологи говорят.
А про мои собственные наблюдения, да, тоже есть такое.

Если говорить о людях в целом - то может быть так и есть. Но разговор наш начался в аспекте того - что было предложено христианское видение вопроса, ну и я тут же села на сваво любимого конька) поэтому моя выборка - из верующих людей, которые знают - как правильно и по мере своих немощных сил пытаются это как-то претворять в жизнь. Но таких -меньшенство, поэтому в целом да, наверное так как ты говоришь. Я говорю о небольшой выборке верующих людей (грубо говоря)

Таким образом...мне не нравится поступок Бильбо, но кидать в него камнями я тоже не могу

Да кто же тут кидает камни-то в Бильбо, Господи! Олив вон говорит - что тута как раз все бильболюбы в нашем треде и собрались.))))))))

Эх.. если бы я столько знала, то сидела бы в каком-нибудь психологическом отделе ФБР
Что посчитали более важным, то и показали, наверно.

Ну вот об этом и речь - что не посчитали важным это показать.

А что есть самый лучший для души автора конфликт? Правильно - это конфликт интересов, когда героя загоняют в ситуацию выбора между плохим и еще худшим (кажется, Итриль так выразилась). Или как говорят - конфликт двух зол.

Дык прекрасно, никто ж с этим не спорит! Спасибо за конфликты! Только вот в сцене предсмертного прощания Торина с Бильбо уже не до конфликтов, там уже Бильбо свои гештальты должен был закрывать, а не оставлять конфликт подвешенным и неразрешенным.

Моя "претензия" к Бильбо-то даж уже не в самом поступке - а в том, что он не усомнился в его правильности, не показал зрителю своего сожаления по поводу того - что нанес Торину серьезную обиду и оскорбление и не покаялся публично. (утрирую, но думаю смысл понятен)

Вернемся к Бильбо - его как раз и загнали в такую ситуацию, когда оба варианты плохие! А третьего не дано.
Единственное, что он мог сделать - выбрать меньшее зло - вот и все.

Ну.. то, что считал "меньшим злом", то и выбрал.

Совершенно верно. Только вот тем не менее зло - пусть даже "меньшее" - все равно не перестает быть злом, так ведь?

Голос тут предложила вариант с шантажом... Литературно это было прекрасно, но с точки морали - шантаж, ничуть не лучше предательства (может, еще хуже). Это уже "третье зло"

На мой взгляд ето - даже если оно и зло (в чем я даже сомневаюсь) - то наименьшее из всех этих трех зол, нами рассмотренных)))

При таком раскладе не было бы публичного шантажа - разборка велась бы на уровне небольшой группы лиц, была бы практически частной, даже личной, хотя и по государственному вопросу.
Тут важно что у Торина как-раз таки было бы время на обдумывание, чтобы все взвесить, были гномы - которые тоже могли воздействовать и именно в этом случае у Торина именно оставался бы ВЫБОР - как поступить. А своим же публичным шантажом Бильбо как раз выбора Торину практически не оставил - ибо как уже говорили выше: король, ставший жертвой публичного шантажа - это уже не король, а тряпка какаято.

Тогда Торин уж его бы точно разорвал в клочья

Это почему же? Во-первых, тогда бы он никогда не узнал - где Бильбо заныкал Аркенстон. Во-вторых, вроде мы тут почти единогласно (за исключением одного человека) решили - что Торин бы никогда не сбросил Бильбо со стены. Что же меняется в таком более мягком случае - что Торин бы решился Бильбо разорвать? Не, я так не думаю.)))
Если только пытки, но Торин бы никогда.

[CheshireCat]

День добрый

Сообщение от Anano

То есть глазами короля, чей разум был замутнён золотой лихорадкой? Я как-то не думаю, что всякие мировоззрения здесь вообще важны, думаю, ты бы тоже над ними не задумывалась, если надо было предотвратить гибель друзей. И Торин это понимает, когда приходит в себя...Но я думаю, что Бильбо таки ощущал вину за то, что предал доверие Торина, потому что когда Торин просит у него прощения на Рейвенхилле, у него на мордахе такое выражение появляется аля ты за что прощения-то просишь?! То есть он вообще не считал, что Торину есть за что извиняться. Как бэ не забываем, что Торин хотел казнить его, того, кто много раз выручал их. Такое кстати не каждый и простить может, а Бильбо на это тьху было.

Именно так, полностью согласна

******
Стихия,

Если бы это были силы явного зла - типа орков, то да - абсурдно. А для того - у кого есть выбор между добром и злом - с тех другой спрос.

Я не оправдываю Трандуила - неоказание помощи есть неоказание, поступок свинский. Я говорю о необоснованных ожиданиях, с ним связанных. Потому что Торин с таким жаром обвиняет Трандуила, как будто у него были основания рассчитывать на его помощь, а он их подло обманул и предал. Но судя по фильму, на момент нападения дракона отношения между Трором и Трандуилом были таковы, что рассчитывать на его помощь было абсурдно.
Ожидать помощи можно от друга и союзника, и тогда в случае обратного можно говорить о предательстве и предъявлять обвинения. Но когда от тебя отворачивается заведомый недруг, можно плюнуть и сказать, что от него ничего другого ожидать было нельзя, но при чем здесь предательство и обманутые ожидания? Тут скорее помощь была бы срывом шаблона

[Yennefer]

Сообщение от CheshireCat

Йеннифер,

Напомни, пожалуйста, какой это момент - пересмотрю оригинал, потому что я этого не помню. Но если он так сказал, его маленько занесло

Чешир
Хм... значит, ты в любом случае отметаешь эту фразу - она либо не была, либо его "маленько занесло"
Тогда какой смысл напоминать, если такая позиция?
Но мне не жалко - это было как раз перед троллями (1-я часть) в разговоре с Гендальфом.

Мне вот такая штука не дает покоя - когда Трандуил говорит, что белые камушки принадлежат ему и его народу, мы ему верим на слово (хотя других подтверждений этому в киноне нет, скорее, даже наоборот).
Но когда Торин говорит, что поступок Трандуила - предательство - вот тут мы уже не верим на слово и требуем каких-то дополнительных доказательств.
Это нечестно!
Давайте или верить всем, или не верить - но тоже всем! И требовать доказательств слов от всех.

Сообщение от CheshireCat

Трандуил им мало того, что ничего не должен - в ситуации подобного бедствия это действительно было бы слабым оправданием - между ними вражда. Сами же говорили, что нападение Смауга и последующий лосеразворот случились как раз тогда, когда Трандуил шел их воевать.

Во-первых, я не говорила, что он шел воевать, но мне интересно, что он там делал с войском
Во-вторых, я уже сказала- -когда перед нашим носом простые люди(гномы), не воины даже, а мирное население - гибнут от ран (причем, от общего врага!), а мы думаем только о том, что это представители вражеского государства, то что за люди мы тогда вообще? Мы не только не цивилизованные, не гуманные люди, но даже вообще не люди. Как мы можем тогда сидеть тут и рассуждать о прощении, благородстве покаянии и прочем?
Чем мы тогда отличаемся от орков и прочей нечисти?

Даже дикие звери объединяются перед лицом общей опасности - перед пожарами, наводнениями. Неужели мы хуже?

Я знаю, что это веяние времени. Я знаю, что когда человека на улице собьет машина, то все хватаются за мобильники, но не затем, чтоб позвонить в скорую, а чтоб заснять и запостить поскорее в Сеть.
Но, я думаю, что мы, которые восхищаются Торином и гномами (надеюсь, не токмо за локоны), мы, которые говорим о героизме, хотя бы мы должны быть выше мелочных распрь. Хотя бы на нас фильм должен повлиять так, чтоб мы стали выше.

---------- Сообщение добавлено в 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:36 ----------

Сообщение от CheshireCat

Не просил. И даже не потому, что не успел, а именно потому, что не обязательно говорить слова и расшибать лоб. Он вернулся, снова стал собой и стал делать, что должно - раскаяние не обязательно должно быть словесным, дела вообще весят больше. Они все поняли, и обрадовались, что все опять хорошо, все как надо.

Именно так все и было
Я это как раз и привела чтоб проиллюстрировать мысль, что так же не обязательно требовать словесного признания вины от Бильбо. Достатьчно того, что он пришел на помощь.

И насчет воинов Даина... тут ты чуть перегибаешь все-таки. Его вина в том, что не вышел, когда должен был, не был с ними рядом, но не в их смерти. Их было слишком мало, они бы реально ничего не смогли кардинально изменить и перевес сил на свою сторону не склонили бы. И даже знаешь, как ни парадоксально, но он ведь вовремя вышел: если в начале битвы 13 воинов почти ничего не добавили бы, то в тот момент им нужно было второе дыхание, и он им его дал

Во первых, если перегибаю, то не только я Я в компании с Двалином и Кили (и другими гномами, которые молчали только из лояльности, а сами были убиты ситуацией), которые считали, что нельзя вот так отсиживаться. А их оценке ситуации я доверяю гораздо больше, чем своей.

Во вторых, а кто мы такие - торговцы, рудокопы, игрушечных дел мастера простые зрители из реального мира, разве мы разбираемся в воинской стратегии? Кто из нас может точно предсказать - в какой момент лидер должен поддержать, тех, кто отдает за него жизни?

Доброе утро!

Сообщение от Стихия

Всем Утро!!!!!!!!!!!

Дождливое весеннее утро....что может быть прекрасней? только дождливый Торин ))))

Дождливый Торин

Но у нас светит солнышко (в кои то веки) поэтому всем солнечного Торина!

[ГолосТехКогоНет]

Привет. Что у всех что ли дождь?! И у нас!
О, какая жилетчка! Я вам же и говорю, в те одежки можно тыщу аркенстонов вшить и не почувствует. И пояс особый. Дайверский. С грузиками.
А сколько раз они гномы в фильме переодеваются и где вещи берут?

[CheshireCat]

Сообщение от Yennefer

Чешир
Хм... значит, ты в любом случае отметаешь эту фразу - она либо не была, либо его "маленько занесло"
Тогда какой смысл напоминать, если такая позиция?
Но мне не жалко - это было как раз перед троллями (1-я часть) в разговоре с Гендальфом.

Спасибо Послушала... странный разговор. Гэндальф говорит об Элронде, Торин говорит и о драконе, и об Азанулбизаре, мол, эльфы не помогли ни в первом, ни во втором случае, и говорит о предательстве деда и отца. То есть он как бы переносит отказ Трандуила уже на всех эльфов (ну это-то как раз понятно ) и считает, что в Мории они тоже якобы должны были им помогать.
Мне это не совсем понятно, действительно, какие у них были основания рассчитывать на помощь эльфов, тем более в Мории, почему он говорит о предательстве. В фильме информации ноль, а если брать канон и историю отношений эльфов и гномов, то оснований я не вижу - никакой особы дружбы народов там и в помине не было.
И исходя из этого я все же делаю вывод, что в Торине говорили обида и боль, подкрепленные родовой неприязнью.

Мне вот такая штука не дает покоя - когда Трандуил говорит, что белые камушки принадлежат ему и его народу, мы ему верим на слово (хотя других подтверждений этому в киноне нет, скорее, даже наоборот).
Но когда Торин говорит, что поступок Трандуила - предательство - вот тут мы уже не верим на слово и требуем каких-то дополнительных доказательств.

В случае с камушками речь идет об имущественном споре. Это калька с истории о Тинголе и ожерелье-забыла-как-называется Эльфы заказали гномам работу, а потом не сошлись в цене, и в итоге камни свои назад не получили. Кто там прав, а кто виноват не понятно, но то, что камни изначально принадлежали эльфам, не оспаривал даже Торин, ибо называл их камнями Ласгалена.
А слова о предательстве - это даже не именование поступка, это его оценка, субъективная. Оснований для подобной оценки я не нахожу ни в киноне, ни в каноне, а потому с ней не соглашаюсь.

мне интересно, что он там делал с войском

С войском обычно ходят воевать

Во-вторых, я уже сказала- -когда перед нашим носом простые люди(гномы), не воины даже, а мирное население - гибнут от ран (причем, от общего врага!), а мы думаем только о том, что это представители вражеского государства, то что за люди мы тогда вообще?

Извини, но в реальности именно так и происходит, к сожалению. В отношениях между государствами все решает собственный интерес, в том числе и в вопросах оказания-неоказания помощи.
Когда Трандуил развернулся и ушел, он благоразумно решил, что лучше не вмешиваться - здоровее будет. А когда отказал в помощи беженцам, поступил как сволочь, потому что уже ничем не рисковал. Мелочная месть за нанесенные обиды, да, но это не предательство.

Чем мы тогда отличаемся от орков и прочей нечисти?

Тем, что в отличие от них, обладаем свободой воли, а значит, можем порвать шаблон Но Транди не сдюжил

Во первых, если перегибаю, то не только я Я в компании с Двалином и Кили (и другими гномами, которые молчали только из лояльности, а сами были убиты ситуацией), которые считали, что нельзя вот так отсиживаться. А их оценке ситуации я доверяю гораздо больше, чем своей.

Но ни Двалин, ни Кили, ни даже Даин и не думали обвинять Торина в лишних смертях.

Во вторых, а кто мы такие - торговцы, рудокопы, игрушечных дел мастера простые зрители из реального мира, разве мы разбираемся в воинской стратегии? Кто из нас может точно предсказать - в какой момент лидер должен поддержать, тех, кто отдает за него жизни?

Так это заранее определить стратегию трудно, а оценить постфактум - легче легкого

Сообщение от ГолосТехКогоНет

Привет. Что у всех что ли дождь?! И у нас!
О, какая жилетчка! Я вам же и говорю, в те одежки можно тыщу аркенстонов вшить и не почувствует. И пояс особый. Дайверский. С грузиками.
А сколько раз они гномы в фильме переодеваются и где вещи берут?

Где им еще вещи брать? У костюмера!! В один тот пояс можно распихать весь запас табака Старый Тоби