[Стихия]

Всем Утро!!!!!!!!!!!

Дождливое весеннее утро....что может быть прекрасней? только дождливый Торин ))))

Сообщение от CheshireCat

Не понятно мне, что значит "условие прощения". По моему, единственное условие здесь - воля прощающего. Акт прощения идет от того, кто прощает, и только, и если начинает идти речь об условиях - ты сначала покайся, а я подумаю - это обесценивает и обессмысливает акт прощения, превращает его в торг, имхо. Покаяние может быть стимулом к прощению, но не условием. Грубо говоря, прощение - дело твое и твоей души, покаяние - дело души виновного, и не стоит это увязывать, имхо.

Да не, то занадто, а значит, не здраво и выздоровевший Торин, думаю, отлично это понимал, а следовательно, оставил бы тени прошлого прошлому

Cогласна, так и есть. Но для тех - кто сам по себе этого не понимает - в Писании четко дано обоснование того - почему надо прощать именно всех подряд, а не выборочно.

Все бы так, если бы не одна деталь: Трандуил им мало того, что ничего не должен - в ситуации подобного бедствия это действительно было бы слабым оправданием - между ними вражда. Сами же говорили, что нападение Смауга и последующий лосеразворот случились как раз тогда, когда Трандуил шел их воевать. Вряд ли можно ожидать помощи от того, с кем без пяти минут был в состоянии войны, а обвинять его в ее неоказании вообще абсурдно.

Если бы это были силы явного зла - типа орков, то да - абсурдно. А для того - у кого есть выбор между добром и злом - с тех другой спрос.

Не просил. И даже не потому, что не успел, а именно потому, что не обязательно говорить слова и расшибать лоб. Он вернулся, снова стал собой и стал делать, что должно - раскаяние не обязательно должно быть словесным, дела вообще весят больше. Они все поняли, и обрадовались, что все опять хорошо, все как надо. А простили они его уже заранее, потому что не обвиняли

Да, Торин поступил адекватно ситуации и очень красиво.)) Естественно другие выяснения отношений там были просто неуместны.

Бильбо за время похода изменился очень сильно, но наверное не в этом, да Ну, так от него тоже не надо требовать слишком многого

Сказать "прости меня" - неужели это ТАК много?

И хотя я уже говорила, что мне тоже не хватило от Бильбо этого "прости" во время прощания, просто в ответ, но знаешь... а ведь ему от Торина тоже никакого "прости" не нужно было. Он, как и отряд, его заранее простил, потому что не винил. Поэтому и зачастил о том, что он рад тому, что все с ним разделил... мол, да брось ты, это в прошлом, это не важно, а важно другое...

Ну дык и мне не хватило лишь этого, только и всего. И не просто "прости" в ответ, формального - а еще и того - что он сомневался бы в том - а правильно ли я вообще поступил? но это он уже должен был потом размышлять.

А когда им уже никто не мешал, у Торина закончилось время, поэтому пришлось объясняться на словах. А объясниться надо было, потому что они до того очень плохо расстались, и это нельзя было оставить просто висеть в воздухе, тем более расставаясь уже навсегда - Торин должен был уйти спокойно, без груза на душе, а Бильбо легче будет жить.

Ну, Чеширк, это все понятно - но другие-то слова Бильбо успел произнести тем не менее - его заклиняло именно на этом.

Честно, меня это просто очень удивило. Я ждала, что он скажет, но не дождалась.

Сообщение от Anano

То есть глазами короля, чей разум был замутнён золотой лихорадкой? Я как-то не думаю, что всякие мировоззрения здесь вообще важны, думаю, ты бы тоже над ними не задумывалась, если надо было предотвратить гибель друзей. И Торин это понимает, когда приходит в себя.

Задумывалась бы, вот именно что. Если мой друг одновременно является еще и королем.

---------- Сообщение добавлено в 11:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:37 ----------

Сообщение от Yennefer

Ну, не совсем так. Частично, о них, но в остальном - читаю психологов, смотрю фильмы, наблюдаю.
Про проценты - это психологи говорят.
А про мои собственные наблюдения, да, тоже есть такое.

Если говорить о людях в целом - то может быть так и есть. Но разговор наш начался в аспекте того - что было предложено христианское видение вопроса, ну и я тут же села на сваво любимого конька) поэтому моя выборка - из верующих людей, которые знают - как правильно и по мере своих немощных сил пытаются это как-то претворять в жизнь. Но таких -меньшенство, поэтому в целом да, наверное так как ты говоришь. Я говорю о небольшой выборке верующих людей (грубо говоря)

Таким образом...мне не нравится поступок Бильбо, но кидать в него камнями я тоже не могу

Да кто же тут кидает камни-то в Бильбо, Господи! Олив вон говорит - что тута как раз все бильболюбы в нашем треде и собрались.))))))))

Эх.. если бы я столько знала, то сидела бы в каком-нибудь психологическом отделе ФБР
Что посчитали более важным, то и показали, наверно.

Ну вот об этом и речь - что не посчитали важным это показать.

А что есть самый лучший для души автора конфликт? Правильно - это конфликт интересов, когда героя загоняют в ситуацию выбора между плохим и еще худшим (кажется, Итриль так выразилась). Или как говорят - конфликт двух зол.

Дык прекрасно, никто ж с этим не спорит! Спасибо за конфликты! Только вот в сцене предсмертного прощания Торина с Бильбо уже не до конфликтов, там уже Бильбо свои гештальты должен был закрывать, а не оставлять конфликт подвешенным и неразрешенным.

Моя "претензия" к Бильбо-то даж уже не в самом поступке - а в том, что он не усомнился в его правильности, не показал зрителю своего сожаления по поводу того - что нанес Торину серьезную обиду и оскорбление и не покаялся публично. (утрирую, но думаю смысл понятен)

Вернемся к Бильбо - его как раз и загнали в такую ситуацию, когда оба варианты плохие! А третьего не дано.
Единственное, что он мог сделать - выбрать меньшее зло - вот и все.

Ну.. то, что считал "меньшим злом", то и выбрал.

Совершенно верно. Только вот тем не менее зло - пусть даже "меньшее" - все равно не перестает быть злом, так ведь?

Голос тут предложила вариант с шантажом... Литературно это было прекрасно, но с точки морали - шантаж, ничуть не лучше предательства (может, еще хуже). Это уже "третье зло"

На мой взгляд ето - даже если оно и зло (в чем я даже сомневаюсь) - то наименьшее из всех этих трех зол, нами рассмотренных)))

При таком раскладе не было бы публичного шантажа - разборка велась бы на уровне небольшой группы лиц, была бы практически частной, даже личной, хотя и по государственному вопросу.
Тут важно что у Торина как-раз таки было бы время на обдумывание, чтобы все взвесить, были гномы - которые тоже могли воздействовать и именно в этом случае у Торина именно оставался бы ВЫБОР - как поступить. А своим же публичным шантажом Бильбо как раз выбора Торину практически не оставил - ибо как уже говорили выше: король, ставший жертвой публичного шантажа - это уже не король, а тряпка какаято.

Тогда Торин уж его бы точно разорвал в клочья

Это почему же? Во-первых, тогда бы он никогда не узнал - где Бильбо заныкал Аркенстон. Во-вторых, вроде мы тут почти единогласно (за исключением одного человека) решили - что Торин бы никогда не сбросил Бильбо со стены. Что же меняется в таком более мягком случае - что Торин бы решился Бильбо разорвать? Не, я так не думаю.)))
Если только пытки, но Торин бы никогда.