Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Бард хотел обсудить 3 вещи:
разрушение Эсгарота
смерть Смауга
казну Дейла
Что из этого является фанфиком?

Очевидно, последнее. На первые два Торин ясно ответил, что "To the treasure of my people no man has a claim, because Smaug who stole it from us also robbed him of life or home. The treasure was not his that his evil deeds should be amended with a share of it"

---------- Сообщение добавлено в 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:16 ----------

Сообщение от Altair

О, попадание в плен к гоблинам и смерть в битве с ними была частью предприятия. Забыл, всё прошло по плану. И все эти передряги из которых гномов вытаскивал Гендальф, Бильбо несомненно были спланированы нашим карликовым Наполеоном.

Два демагогических приема: очередная подмена понятий и использование эмоционально окрашенных терминов.

[Лора]

Сообщение от Элиан

Cмотрите моё предыдущее сообщение.

Ничего не поняла кроме того что, видимо, произвела впечатление.

Сообщение от Элиан

Это о том, что Бард как известно весьма недоволен своим бригадиром и укладом жизни в городе. Народ голодает, город разваливается.

Это где такое в книжке написано?
Какой бригадир?? Кто голодает? Кто разваливается?
Бард - капитан стражников, какой, к черту, бригадир?

[unicornflex]

Altair

Попробуйте для начала отрастить кудри.

[Ursa Maior]

Сообщение от unicornflex

Ursa Maior

А вот, кстати - что "да"? Он типа должен был улыбнуться и сказать: "Ах, милые друзья мои, ну конечно, раз вам так полюбилась эта цацка! Мой дом - ваш дом!", это была бы реакция "нормального"?

"Кстати да" - это просто реакция - ах да, была такая сцена. А дальше - просто представляю, как это на экране могло бы выглядеть. А уж нормально это или нет - это как снимут.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Очевидно, последнее. На первые два Торин ясно ответил, что "To the treasure of my people no man has a claim, because Smaug who stole it from us also robbed him of life or home. The treasure was not his that his evil deeds should be amended with a share of it"

Ну да, совершенно ясно ответил, идите вы, господин Бард, я не я, и хата не моя, ваши проблемы - это ваши проблемы, а то, что вы в процессе решения своих проблем заодно и нашу решили - меня не касается )))))))))))))))))

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Ну да, совершенно ясно ответил, идите вы, господин Бард, я не я, и хата не моя, ваши проблемы - это ваши проблемы, а то, что вы в процессе решения своих проблем заодно и нашу решили - меня не касается )))))))))))))))))

Что именно Торин ответил, я процитировала, и каждый может лично сам прочесть это в каноне в 15-й главе. А то, что пишете Вы, исключительно Ваша личная версия, и Вы, конечно, прекрасно это понимаете.

[Элиан]

Бард - капитан стражников, какой, к черту, бригадир ?

Лора, да не переживайте вы так то была шутка юмора. Видите ли прежние участники дискуссии уже для себя выяснили всё необходимое, а вы вновь задаётесь теми же вопросами - думаете ответ будет " Вы правы - Торин поступил так и так нехорошо и неверно. Какое сказочное свинство". Нет, не будет .

[Ursa Maior]

Сообщение от Altair

Тогда Торин кругом прав. А подыхание людей с озера, дело рук людей с озера. Ибо вежливее надо быть с царём!!!

Окей, голодающая и озлобленная толпа с озера не права. Но что им делать? Я не считаю, что поведение Торина( как и остальных участников конфликта) было оптимальным. Но раз ситуация сложилась именно так, можно было искать компромиссы?

Так Торин и предложил: пусть уйдут эльфы и пусть Бард придёт без оружия, тогда поговорим - как-то так. И ведь он прав - с эльфами у него договора не было, а когда против 14 выставляют вооружённое войско, больше всего похоже на вооружённый грабёж. Что бы Барду не согласиться? Глядишь, и всё по-другому сложилось бы.

[Лора]

Милая Элиан, не надо, пожалуйста:
а) обсуждать в треде меня
б) писать о том, что я, якобы, думаю.
Во-первых, это оффтоп, а во-вторых, у вас плохо получается, впрочем, вы такая здесь на форуме не одна )))))))))))))))))))

[Элиан]

Уважаемая Лора, покажите мне будьте так добры ГДЕ я сказала что-то, что могло Вас обидеть ? Мы здесь обсуждаем Конфликт под Горой - Вы на стороне Барда, я на стороне Торина. А то что в ваших постах Ваши домыслы - вовсе не оскорбление а вот это можно расценить как таковое

у вас плохо получается, впрочем, вы такая здесь на форуме не одна

[Aran Thranduil]

Напомните, будьте так любезны, ГДЕ сказано, что в Эсгароте настолько всё плохо? До налёта дракона у них, вроде, особых проблем не было, не считая споров с лихолесцами, кто кому платить должен за пользование реками и дорогами, и то люди с эльфами как-то уживались, даже торговали. А по поводу бурной деятельности Саурона-Некроманта, представляющей опасность для Свободных Народов, история пока умалчивает. То есть, на тот период Некромант - личная головная боль Трандуила и, может, Гэндальфа. Белый Совет пока лишь информацию собирал... Но мы о походе на Эребор, простите.

[Элиан]

Чтож, в каноне об этом так красочно не сказано. Из кинона же прекрасно видно во что превратился Эсгарот после падения Эребора под правлением Бургомистра - «у него может и подходящая голова для торговых дел, но в опасную минуту на него полагаться нельзя».

[Aran Thranduil]

Давайте мы всё-таки определимся, стоит ли в обсуждении канона брать в расчёт кино, или оставить домыслы Джексона на его совести.

[Элиан]

Хорошо, Aran Thranduil, обсуждаем только канон. Но он не делает чести Барду и остальным.

[Krakodil]

Не сразу заметила, что Вы пост отредактировали.

Сообщение от Aran Thranduil

Кроки, ну вот и объясните, пожалуйста, расставьте по полочкам.

Нет, то, что войну объявили не сразу, означает лишь, что планы поменялись.

Нет, планы изменились не когда была официально объявлена война, а когда обнаружилось, что у золота есть хозяева. Планировалось прийти, забрать и уйти (потому что никаких других вариантов не существует), а оказалось, что это невозможно.

А Бард, и правда, разнервничался. Из-за Торина, не из-за всех товарищей под Горой, а именно из-за Торина. Из-за его, как говорят, упрямства. Ну и не сдержал язык. Ну, пришёл мужик за бесхозным золотом из-под убитого им же дракона - а тут такой облом, хозяин Горы... Бард и психанул.

Теперь касаемо Барда, ляпнувшего сгоряча. Читаем канон. Сначала группа неназванных товарищей приходит к главным воротам, видит свежую стену и слышит вопрос Торина "кто вы такие и что вам надо?" Группа товарищей молча уходит. Переговоры начинаются на следующий день, когда Бард давно уже уложил в голове мысль, что гномы живы и находятся в Горе. А осада объявлена спустя еще несколько часов на втором сеансе переговоров. Вот так было дело.
А не так, что Бард прискакал к Горе на лихом коне, а тут нате вам сюрприз, и он оттого сильно расстроился и нехорошие слова произвел.

А успокоившись и поразмыслив, договорились бы они, как полагаете?

Вы меня хоть убейте, я не вижу, о чем Торину договариваться с Бардом. Вот Барду с Торином есть о чем, а Торину с Бардом? Барду от Торина нужно золото. Торину от Барда что нужно?
Более того, в тексте ясно названы требования Торина :And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs, and then return, laying down your arms before you approach the threshold"
На это следует не менее ясный кукиш в ответ: "“The Elvenking is my friend, and he has succoured the people of the Lake in their need, though they had no claim but friendship on him,” answered Bard. “We will give you time to repent your words."
После чего прошло еще минимум две недели - более чем достаточно, чтобы успокоиться (на случай, если, мол, кто-то что-то сгоряча), но никаких дальнейших действий сторонами не предпринималось. Следовательно, ни одна из сторон не имела склонности в чем-то уступать.

[Altair]

Сообщение от Krakodil

Очевидно, последнее. На первые два Торин ясно ответил, что "To the treasure of my people no man has a claim, because Smaug who stole it from us also robbed him of life or home. The treasure was not his that his evil deeds should be amended with a share of it"

---------- Сообщение добавлено в 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:16 ----------



Два демагогических приема: очередная подмена понятий и использование эмоционально окрашенных терминов.

Какие понятия я подменил?
Эмоции меняют суть? Или характеристика моих "маневров"? И к чему их обесценивать?
Если так воспринимать приятней то:
1) Торин был плохо подготовлен к походу.
2) Дошёл до горы только благодаря помощи со стороны( ситуации перечислены ранее) .
3) Спровоцировал уничтожение Эсгората (но признаю, дракон мёртв- результат достигнут. Все гномы целы).
4) Спровоцировал нападение гоблинов на Эребор.

Планировал по праву занять трон и вернуть наследие своего народа. В итоге осуществил задуманное лишь благодаря везению(что тяжело спланировать заранее) угробив в процессе наследников и прервав линию.

[Aran Thranduil]

Спасибо, Элиан, а вопрос был адресован не лично Вам, если что, не принимайте только на свой счёт. Просто начали в теме возмущаться по поводу несчастных озёрных жителей - а они жили себе до этого, не тужили, да вот незадача: дракона гномы подняли, а он возьми да спали город. Однако пока не стали погорельцами, не очень заметно, чтобы эсгаротцы страдали.

***
...Ясно, то есть, раз надумали воевать - всё равно бы уже воевали. Не с гоблинами, так между собой.

[unicornflex]

Altair

Надо же, о каких лузерах сказки пишут!

[Элиан]

угробив в процессе наследников и прервав линию.

интересное кино, теперь Торин и в этом виноват Altair, это Вы пошутили сейчас или серьёзно ?

[Altair]

Сообщение от unicornflex

Altair

Надо же, о каких лузерах сказки пишут!

Тут обсуждали хитрые тактические маневры и королевские мотивы, я просто поддержал беседу. Сам я куда менее дотошно отношусь к оригиналу.

Сообщение от Элиан

интересное кино, теперь Торин и в этом виноват Altair, это Вы пошутили сейчас или серьёзно ?

Наследники за ним в тихую увязались?

[Entwife]

Бггггг... Да у Профессора это сплошь и в ряд. Фродо вот тоже был плохо подготовлен к походу, дошёл до горы только благодаря помощи со стороны, Кольцо в Ородруин бросил только благодря везению, сколько разрушений по пути спровоцировал - не перечесть, и наследников опять же не оставил, прервав линию...

[Элиан]

Наследники за ним в тихую увязались?

нет что Вы. Он их силой за собой тащил. Втихую пишется слитно

[unicornflex]

Altair

Да это заметно, мы тут о своём, о девичьем). А вы под раздачу попали. Но, кажется, вам понравилось, заодно и матчасть подтянули.

---------- Сообщение добавлено в 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:55 ----------

Элиан

Представила себе...

[Altair]

Сообщение от Entwife

Бггггг... Да у Профессора это сплошь и в ряд. Фродо вот тоже был плохо подготовлен к походу, дошёл до горы только благодаря помощи со стороны, Кольцо в Ородруин бросил только благодря везению, сколько разрушений по пути спровоцировал - не перечесть, и наследников опять же не оставил, прервав линию...

Мы плавно перешли на ВК? Я отвлёкся. Карающий молот здравого смысла не заставил себя ждать.

Сообщение от unicornflex

Altair

Да это заметно, мы тут о своём, о девичьем). А вы под раздачу попали. Но, кажется, вам понравилось, заодно и матчасть подтянули.

---------- Сообщение добавлено в 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:55 ----------

Элиан

Представила себе...

Вы думаете надо было её подтягивать. Я уже заподозрил, что попал не по адресу).

Сообщение от Элиан

нет что Вы. Он их силой за собой тащил. Втихую пишется слитно

Вечер потрясающих открытий. Вы чертовски наблюдательны. Это имело важное отношение к теме. Благодарю!

[Krakodil]

Сообщение от Altair

Какие понятия я подменил?
попадание в плен к гоблинам и смерть в битве с ними была частью предприятия

Вот тут подменили. Смешали в одну кучу попадание в плен к гоблинам, которое имело место быть по пути, и смерть в БПА, которая не являлась неизбежным следствием похода к Эребору.

Эмоции меняют суть? Или характеристика моих "маневров"? И к чему их обесценивать?

Эмоции в дискуссии неуместны. Они ничего не доказывают, ничего не опровергают и только сводят дискуссию к разборкам а-ля коммунальная кухня.
Вот Вы написали:

И все эти передряги из которых гномов вытаскивал Гендальф, Бильбо несомненно были спланированы нашим карликовым Наполеоном.

К чему эта риторика? Что она добавляет к Вашим доводам или как она опровергает доводы оппонентов? Ничего и никак. Зачем же тогда она написана?

Если так воспринимать приятней то:
1) Торин был плохо подготовлен к походу.
2) Дошёл до горы только благодаря помощи со стороны( ситуации перечислены ранее) .
3) Спровоцировал уничтожение Эсгората (но признаю, дракон мёртв- результат достигнут. Все гномы целы).
4) Спровоцировал нападение гоблинов на Эребор.

1. Раз дошел до цели, значит, был подготовлен достаточно хорошо. Степень готовности не цель, она только средство.
2. Не запрещено и не наказуемо. Нет такого закона, что запрещал бы помощь со стороны.
3. Если на то пошло, то Смауг полетел на Эсгарот после слов Бильбо (читаем канон).
4. Даже если принять, что гоблины вообще все из себя такие мирные, сидят себе тихо и сами по себе никаких злодейских планов не замышляют, а гномов вообще любят, и никакой войны, закончившейся Азанулбизаром, не было, а это их исключительно Торин спровоцировал, то это исключительно проблемы Торина. Их внутреннее дело, гоблинов и Торина. Никого другого не касается.

Планировал по праву занять трон и вернуть наследие своего народа.

Эээ... Опять альтернативный "Хоббит". Ну дайте же мне его кто-нибудь почитать!!

угробив в процессе наследников и прервав линию.

Каких наследников?! Если бы Торин умер бездетным, ему бы наследовал Даин. А не Фили или Кили. Канон в помощь.

[Aran Thranduil]

А и правда, дракон полетел на разборки после разговора с Бильбо.
Какой он всё-таки, этот Взломщик. Аркенстон украл, дракона на Эсгарот натравил, гоблинов взбаламутил, Кольцо нашёл... И Гэндальф будет говорить, что он мелкая сошка в большом мире... А вон как Историю закрутил...

[Altair]

Сообщение от Krakodil

Вот тут подменили. Смешали в одну кучу попадание в плен к гоблинам, которое имело место быть по пути, и смерть в БПА, которая не являлась неизбежным следствием похода к Эребору.

Возможно я подзабыл, но разве не обескровленные гоблины, в том числе, участвовали в битве. Или в книге это было случайное совпадение?

Сообщение от Krakodil

Эмоции в дискуссии неуместны. Они ничего не доказывают, ничего не опровергают и только сводят дискуссию к разборкам а-ля коммунальная кухня.
Вот Вы написали:

К чему эта риторика? Что она добавляет к Вашим доводам или как она опровергает доводы оппонентов? Ничего и никак. Зачем же тогда она написана?

Доводы и так ничего не опровергает, себя потешил.

Сообщение от Krakodil

1. Раз дошел до цели, значит, был подготовлен достаточно хорошо. Степень готовности не цель, она только средство.
2. Не запрещено и не наказуемо. Нет такого закона, что запрещал бы помощь со стороны.
3. Если на то пошло, то Смауг полетел на Эсгарот после слов Бильбо (читаем канон).
4. Даже если принять, что гоблины вообще все из себя такие мирные, сидят себе тихо и сами по себе никаких злодейских планов не замышляют, а гномов вообще любят, и никакой войны, закончившейся Азанулбизаром, не было, а это их исключительно Торин спровоцировал, то это исключительно проблемы Торина. Их внутреннее дело, гоблинов и Торина. Никого другого не касается.

1) Не могу назвать это хорошей подготовкой. Но это, видимо, вопрос мировосприятия.
2) Да, но тут есть некоторая системность в...попадании в передряги. Из которой они сами ну никак выбраться не могут выбраться.
3) Бильбо не сам пришёл к горе. И сам он внутрь не рвался. Отправивший его стоял снаружи.
4) Дела разрешились.

Сообщение от Krakodil

Эээ... Опять альтернативный "Хоббит". Ну дайте же мне его кто-нибудь почитать!!

Мне померещилась эмоция? Там где два восклицательных знака. Я хотел облагородить цель похода, но канон.

Сообщение от Krakodil

Каких наследников?! Если бы Торин умер бездетным, ему бы наследовал Даин. А не Фили или Кили. Канон в помощь.

Тут вы правы. Но племяшек как- то тревожно брать в такое предприятия. Наверное.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А и правда, дракон полетел на разборки после разговора с Бильбо.
Какой он всё-таки, этот Взломщик. Аркенстон украл, дракона на Эсгарот натравил, гоблинов взбаламутил, Кольцо нашёл... И Гэндальф будет говорить, что он мелкая сошка в большом мире... А вон как Историю закрутил...

Если уж совсем на то пошло, то причина всему Гэндальф. Если бы он не предложил Торину взломщика и саму идею взлома, Торин вообще никуда бы не пошел (читаем канон, "Поход к Эребору"). То есть, если кому-то очень и непременно хочется найти крайнего во всей ситуации, то это Гэндальф. Он был инициатором всей вечеринки.

---------- Сообщение добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:21 ----------

Сообщение от Altair

Возможно я подзабыл, но разве не обескровленные гоблины, в том числе, участвовали в битве. Или в книге это было случайное совпадение?

Там могло участвовать хоть сто тыщ гоблинов, но БПА не являлась неизбежным последствием похода к Эребору.

2) Да, но тут есть некоторая системность в...попадании в передряги. Из которой они сами ну никак выбраться не могут выбраться.

Все равно ненаказуемо и не запрещено.

3) Бильбо не сам пришёл к горе. И сам он внутрь не рвался. Отправивший его стоял снаружи.

Извините, это его работа. Прямая, можно сказать, служебная обязанность.На выполнение которой он добровольно подписался. Никто не обязан делать ее за него.

Мне померещилась эмоция? Там где два восклицательных знака.

О, да. Вы знаете, альтернативный текст "Хоббита" есть у такого количества населения, и несмотря на мои многочисленные просьбы, никто не хочет делиться этим текстом со мной. Такая обида пекучая!!

Но племяшек как- то тревожно брать в такое предприятия. Наверное.

А жизнь вообще не Олимпийские Игры. И да, давайте из Торина тоже не будем делать кудахчущую над своими цыплятками клушу. В каноне даже самый младший Кили на 24 года старше, чем был Торин, когда сражался в битве при Азанулбизаре и получил там свое прозвище. Оба племянника давно уже взрослые, и сидеть у мамкиной юбки в таком возрасте просто даже и неприлично.

[Aran Thranduil]

Да чего сразу крайний? Маленький камешек вызывает лавину.
А Гэндальф... Ох уж этот Гэндальф!..

К сожалению, мы досконально не знаем обстановки в Средиземье на тот момент. (Ну, хорошо, Я все двенадцать томов "Истории Средиземья" не читал - не добрался) Ясно, что не так всё спокойно и мирно, как хотелось бы. Гэндальф, зараза, о главном молчит, как партизан, о его мотивах приходится гадать. Но исключительно для развлечения - слишком сложная комбинация.

[Entwife]

Самое интересное, что и Гэндальф систематически попадает в передряги, из которых ну никак не может самостоятельно выбраться... и никто ему в нос не тычет.

Ой, это опять ВК...