Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Entwife]

Да это я знаю. Мы тут про фильм вроде? Или то и другое?

---------- Сообщение добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:53 ----------

А по книге гномы сами выперлись, потому, что поняли - ещё пара дней, энтузиазм народа, подогретый надеждой на халявное золотишко, иссякнет, и они вообще ничего не получат. А для бургомистра они вообще были досадной помехой.

[Altair]

Сообщение от Entwife

Да это я знаю. Мы тут про фильм вроде? Или то и другое?

---------- Сообщение добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:53 ----------

А по книге гномы сами выперлись, потому, что поняли - ещё пара дней, энтузиазм народа, подогретый надеждой на халявное золотишко, иссякнет, и они вообще ничего не получат. А для бургомистра они вообще были досадной помехой.

Соу, гномы, будучи вежливыми гостями, сами поняли, что засиделись.

[Krakodil]

Сообщение от Altair

Я согласен, что обе стороны могли быть посговорчивее.

А с какой вообще стати Торину быть посговорчивее? Ему от противоположной стороны ничего не надо. Вообще. В принципе. Так с чего вдруг ему идти на какие-то уступки?

Мы можем вспомнить, что люди и эльфы с недостаточным паритетом обратились к Торину. Получили бы люди что- то, будь они более корректны?

Складывается такое впечатление, будто люди (и эльфы - они что же, торчат месяц в чистом поле поздней осенью исключительно из-за внезапной любви к соседям?) непременно должны были что-нибудь получить. Будто им кто-то что-то непременно должен и обязан. Но никто им ничем не обязывался. Поэтому все, что они вправе сделать - это попросить. Просьба же по определению подразумевает возможность отказа. А просит у Б - получит ли А что-то? Может быть, получит, а может быть, нет. Таков правильный ответ на заданный Вами вопрос.

Да, если чо, я обсуждаю только канон, а не то, что угодно было наворотить ПиДжею.

[Altair]

Сообщение от Krakodil

А с какой вообще стати Торину быть посговорчивее? Ему от противоположной стороны ничего не надо. Вообще. В принципе. Так с чего вдруг ему идти на какие-то уступки?

Складывается такое впечатление, будто люди (и эльфы - они что же, торчат месяц в чистом поле поздней осенью исключительно из-за внезапной любви к соседям?) непременно должны были что-нибудь получить. Будто им кто-то что-то непременно должен и обязан. Но никто им ничем не обязывался. Поэтому все, что они вправе сделать - это попросить. Просьба же по определению подразумевает возможность отказа. А просит у Б - получит ли А что-то? Может быть, получит, а может быть, нет. Таков правильный ответ на заданный Вами вопрос.

Да, если чо, я обсуждаю только канон, а не то, что угодно было наворотить ПиДжею.

Тогда Торин кругом прав. А подыхание людей с озера, дело рук людей с озера. Ибо вежливее надо быть с царём!!!

Окей, голодающая и озлобленная толпа с озера не права. Но что им делать? Я не считаю, что поведение Торина( как и остальных участников конфликта) было оптимальным. Но раз ситуация сложилась именно так, можно было искать компромиссы?

[Элиан]

Кроки, здесь видимо имеется ввиду цепочка " Торин пришёл в Гору - Смауг спалил Эсгарот - Торин виноват и в силу великодушия должен помочь погорельцам." ага, так и есть

[Altair]

Сообщение от Элиан

Кроки, здесь видимо имеется ввиду цепочка " Торин пришёл в Гору - Смауг спалил Эсгарот - Торин виноват и в силу великодушия должен помочь погорельцам." ага, так и есть

Не должен - мог бы. Если бы его корректно просили. Не факт, что помогло бы, но всё же.

[Элиан]

Воот, Altair, получается дело не в его упрямстве и психопатии как Вы утверждали ранее, а в том что просьба о помощи была изначально подана в соусе из стрел, копий и осады.

[Krakodil]

Сообщение от Altair

Тогда Торин кругом прав. А подыхание людей с озера, дело рук людей с озера.

Вообще-то да. Если имея на пороге зимы разрушенный город, все здоровые мужики идут и месяц торчат у Горы, вместо того, чтобы заняться чем-нибудь общественно полезным на благо родного города, то таки да, это дело их рук. Ну или положение их не столь плачевно, как нам пытаются представить.

Окей, голодающая и озлобленная толпа с озера не права. Но что им делать?

По-моему, в нашем мире ни первое, ни тем более второе не дает права идти отжимать чужое имущество.

BTW: а с чего эсгаротцы голодающие-то?

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:20 ----------

Сообщение от Altair

Не должен - мог бы. Если бы его корректно просили. Не факт, что помогло бы, но всё же.

Так никто даже и не просил, ни корректно, ни некорректно. Сразу начали требовать.

[Aran Thranduil]

Смешались в кучу эльфы, люди...
Поправьте и дополните, если что.

Итак, за канон мы берём книгу. Так в книге, если бы не финт ушами Бильбо, не было бы о чём жалеть тому Торину. И, возможно, договорились бы быстрее. Цель не оправдывает средства, какими бы благими намерениями они ни прикрывались. Вообще-то, это Бильбо скоммуниздил камешек и не отдал хозяину (Торину), когда тот рассказал о его важности и ценности. И вообще, не гонялись бы они все за сокровищами...

Второй момент. Помнится, Аркенстон был передан всё-таки Барду, нет? Он и "договаривался" - через Гэндальфа. Который в этой истории с Камнем и Горой выглядит как-то не очень достойно. То он с гномами, то он в лагере возможных врагов...

Единственное, что справедливо бы "попросить" с гнома - компенсацию за безобразия, учинённые драконом. И то попросить, а не осаждать двумя армиями и вымогать посредством незаконно отобранного имущества.

[Altair]

Сообщение от Элиан

Воот, Altair, получается дело не в его упрямстве и психопатии как Вы утверждали ранее, а в том что просьба о помощи была изначально подана в соусе из стрел, копий и осады.

Начёт психопатий/ акцентуаций. Я конкретно про сцену на стене. Импульсивный всплеск агрессии, а после отходчивость. Характерно. Основной смысл в социальной дезадаптации (конфликт с эльфами, людьми, Бильбо, потенциально опасная ситуация для гномов( не совсем помню как участвовавшие в походе к этому отнеслись)).
Неправы все. Но я считаю, что король должен был искать компромиссы. Всегда проще видеть виноватыми окружающих, а не себя. И помним, что основной мотив не личное оскорбление нанесенное Торину, а алчность. И в итоге у Торина таки происходит смена ценностей.

Сообщение от Krakodil

Вообще-то да. Если имея на пороге зимы разрушенный город, все здоровые мужики идут и месяц торчат у Горы, вместо того, чтобы заняться чем-нибудь общественно полезным на благо родного города, то таки да, это дело их рук. Ну или положение их не столь плачевно, как нам пытаются представить.

По-моему, в нашем мире ни первое, ни тем более второе не дает права идти отжимать чужое имущество.

BTW: а с чего эсгаротцы голодающие-то?

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:20 ----------



Так никто даже и не просил, ни корректно, ни некорректно. Сразу начали требовать.

Голодающие в радужной перспективе. А вообще, месяц стояния у горы должен был к этому привести.
Это повод отжимать чужое. Но это не даёт право его отжимать.

[Krakodil]

Сообщение от Altair

Основной смысл в социальной дезадаптации (конфликт с эльфами, людьми, Бильбо, потенциально опасная ситуация для гномов( не совсем помню как участвовавшие в походе к этому отнеслись)).

Эээ... конфликт развязали люди и эльфы, придя двумя армиями к Горе и потребовав денег. Бильбо украл (да-да, именно украл. Осознанно присвоил чужое имущество) Аркенстон и передал его противнику (напоминаю: война уже объявлена даже формально). Но социальная дезадаптация - у Торина. Какими путями надо думать, чтобы прийти к такому выводу?

Неправы все.

А Торин-то чем конкретно неправ?

Но я считаю, что король должен был искать компромиссы.

С той стороны тоже как минимум один король и еще один, метящий в короли. Почему они не ищут компромиссы? Нет, я-то понимаю, почему: нафиг искать компромиссы, когда этих 13 запертых в Горе можно голодом уморить. Но мне интересно, что Вы скажете.

Всегда проще видеть виноватыми окружающих, а не себя.

Не надо обобщать. В мире полно ситуаций, когда виновата одна сторона. Если с Вас в темном переулке несколько гопников снимут шапку, таки виноваты будут окружающие, а не Вы.

И помним, что основной мотив не личное оскорбление нанесенное Торину, а алчность.

Нежелание раздавать свое имущество по первому неправомерному требованию теперь называется алчностью?

---------- Сообщение добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:33 ----------

Сообщение от Altair

Голодающие в радужной перспективе

Ну да, если продолжать торчать у Горы вместо того, чтобы заниматься реально необходимым, то будут голодающими. Но кажется, это будет исключительно их вина, а не герре Торина, м? Или все-таки его?

Это повод отжимать чужое. Но это не даёт право его отжимать

Вот и я, собссно, о том же. Но ведь отжимают. А Вы говорите, что неправы обе стороны. Одна тем, что отжимает, а вторая тем, что не дает отжать. С первой понятно, но вторая-то чем неправа?

[Элиан]

И в итоге у Торина таки происходит смена ценностей.

Таки не могу с Вами согласиться. Повторюсь,т.к звучало неоднократно - для Торина не золото имело ценность а благополучие его народа. И "золотишка захотел" это по другому адресу . Если у Торина по Вашей логике психопатия возбудимая, то у Трандуила с Бардом получается истерический тип

[Altair]

Krakodil Пути моего мышления я с вами обсуждать не собираюсь. Я попрошу вас выражаться сдержаннее.
Скажите, гопники часто снимают шапки со стокилогромовых дядек, которые, возможно еще и вооружены? А с тщедушных школьников?
И почему такой весь адапированный Торин идёт в поход с 13ю гномами, а не с армией?

[Krakodil]

Сообщение от Altair

Krakodil Пути моего мышления я с вами обсуждать не собираюсь. Я попрошу вас выражаться сдержаннее.

Я непременно выполню Вашу просьбу, как только Вы укажете мне в моих постах хоть одно несдержанное слово в Ваш адрес.

Скажите, гопники часто снимают шапки со стокилогромовых дядек, которые, возможно еще и вооружены? А с тщедушных школьников?

Я полагаю, что со вторых чаще, чем с первых. А к чему был этот Ваш вопрос?

И почему такой весь адапированный Торин идёт в поход с 13ю гномами, а не с армией?

С 12-ю. 13-й он сам.
А почему нет? Почему он должен идти с армией? Они вообще-то не дракона убивать шли, а ценности забирать.

[Лора]

Сообщение от Entwife

Во всяком случае, для меня драконья болезнь Торина выглядела бы гораздо убедительнее, если бы в книге было написано: "И пришли к Торину гонцы, торжественно поприветствовали Короля-Под-Горой и обещали ему любую сделку в обмен на помощь..."

Какие гонцы, все уверены, что от Торина давно одни уголечки остались )))
К уголькам никто не посылает посольство, какого бы высокого рода эти царские уголечки не были )))))))))))))))))

Но это я так.
Дрессированные стервятники Трандуила еще не прилетели? ))))))))))))))))))))

[Entwife]

Пока не видно...

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Какие гонцы, все уверены, что от Торина давно одни уголечки остались )))

И даже заявление Торина "Who are you, that come as if in war to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain, and what do you desire?” никак не поколебало их уверенности

Дрессированные стервятники Трануила еще не прилетели? ))))))))))))))))))))

Вот и прилетели.

[unicornflex]

Altair

"Сама виновата, что изнасиловали - нечего в мини-юбке по улицам ходить!" - вы это сейчас сказали, или мне послышалось?

[Aran Thranduil]

Простите, что-то я перестаю понимать...
1) Если Торин с гномами ко времени "Хоббита" уже не так и нуждались, действительно, какого они полезли в Эребор дракону в пасть? Впрочем, гномы - странный народ, вспомнить ту же Морию.

2) А разве войну объявили не непосредственно на месте? Вроде бы до того речи не шло...

3) Ну да, прямо Бард собирался морить гномов голодом - вспылил, ляпнул сгоряча, а Вы так всерьёз относитесь, почему?..

[Лора]

Вы мне вот что скажите.
Покраденные драконом сокровища Дейла кому приналежат?
Торину? С чего бы?
А если нет, не Торину, почему гномы удерживают не принадлежащее им сокровища у себя?
В заложники взяли? ))))))))))))))))))

[Altair]

Сообщение от unicornflex

Altair

"Сама виновата, что изнасиловали - нечего в мини-юбке по улицам ходить!" - вы это сейчас сказали, или мне послышалось?

Вы услышали то, что хотели услышать. Я к примеру о гопниках. Торина тяжело сравнивать с жертвой насилия.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

2) А разве войну объявили не непосредственно на месте? Вроде бы до того речи не шло...

Да, объявили непосредственно на месте. И что это меняет? Это значит, не настоящая война, а так, понарошку только?

3) Ну да, прямо Бард собирался морить гномов голодом - вспылил, ляпнул сгоряча, а Вы так всерьёз относитесь, почему?..

А как Вы думаете, если объявлена и фактически установлена осада, то каковы перспективы осажденных? И для чего вообще ее объявляют? И это объявление должно быть расценено как милая шутка?

[Entwife]

Сообщение от Aran Thranduil

3) Ну да, прямо Бард собирался морить гномов голодом - вспылил, ляпнул сгоряча, а Вы так всерьёз относитесь, почему?..

Ну и Торин не собирался со скалы кидать...

[Aran Thranduil]

Стоит гора,
В горе - нора,
В норе - дракон,
На кладе спит он...

Интересная задачка.

Кроки, ну вот и объясните, пожалуйста, расставьте по полочкам.

Нет, то, что войну объявили не сразу, означает лишь, что планы поменялись.

А Бард, и правда, разнервничался. Из-за Торина, не из-за всех товарищей под Горой, а именно из-за Торина. Из-за его, как говорят, упрямства. Ну и не сдержал язык. Ну, пришёл мужик за бесхозным золотом из-под убитого им же дракона - а тут такой облом, хозяин Горы... Бард и психанул. А успокоившись и поразмыслив, договорились бы они, как полагаете?

[Элиан]

Ну да, прямо Бард собирался морить гномов голодом - вспылил, ляпнул сгоряча, а Вы так всерьёз относитесь, почему?..

— Если таков твой ответ, — прокричал глашатай, — то объявляю Гору осажденной. Вы не покинете ее до тех пор, пока не призовете нас для перемирия и переговоров. Мы не поднимем на вас оружия, но и не выпустим оттуда. Сидите на своем золоте и ешьте его, коли охота!

Смешно пошутил, ничего не скажешь... Слово не скворец.

Действительно странный народ. Преданный, честный и с горячим сердцем. Слова "Родина" и "Долг" пустой звук получается ? Давайте вспомним Морию.

[Лора]

Сообщение от Aran Thranduil

3) Ну да, прямо Бард собирался морить гномов голодом - вспылил, ляпнул сгоряча, а Вы так всерьёз относитесь, почему?..

Потому что кроме слов предъявить ему нечего. А хочется )))))))))))))))
Это гномы и в парламентеров стреляют, и в атаку несутся первыми )
Но им можно! У них обстоятельства!
А у Барда нет обстоятельств, сволочь он и выскочка, и вообще, кто его просил дракона убивать? Гномы бы сами справились. Посидели бы в горе подольше, подрожали бы от страха, и справились бы)))))))

---------- Сообщение добавлено в 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:15 ----------

Сообщение от Entwife

Ну и Торин не собирался со скалы кидать...

Конечно.
Хотел бы кинуть - кинул бы.
Хотел бы попасть в глашатая - попал бы.
Стрелять из лука он умел.

[Entwife]

О ценностях из Дэйла пришлось бы долго договариваться. Инвентаризация на таком складе - более чем серьёзное дело. Или вместо того, чтобы определять происхождение каждой монетки, надо было поторговаться о некоторой доле в виде компенсации, но это бы тоже заняло много времени, наверно.

[Элиан]

Лора, Вы же всё это уже проходили желаете снова поговорить ?

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Вы мне вот что скажите.
Покраденные драконом сокровища Дейла кому приналежат?
Торину? С чего бы?
А если нет, не Торину, почему гномы удерживают не принадлежащее им сокровища у себя?
В заложники взяли? ))))))))))))))))))

Об украденных из Дейла сокровищах мы знаем исключительно из заявления г-на Барда. Почему бы ему ну хотя бы словесно хотя бы часть этих ценностей не назвать? Ну там, "три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая… три". Ну хотя бы в разговоре с кем-нибудь из соратников, в виде воспоминаний или "мне бабушка рассказывала, что там было то-то и то-то". В общем, хоть что-нибудь хоть как-нибудь. Ну вот хоть бы то же ожерелье Гириона (предполагается же, что оно именно из этих самых сокровищ Дейла же, да?)

[Лора]

Сообщение от Элиан

Лора, Вы же всё это уже проходили желаете снова поговорить ?

Интересно, почему этот вопрос именно ко мне? Я что, сама с собой тут разговариваю? )))))))))))))))))))