Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Смеющийся смайл.
По сравнению с Айсманн это не ужас.

Да вот эта, которая самая верхняя - ей же врагов пытать! Не скажешь, гад, что требуется, будешь на ночь на неё смотреть! Все мигом признаются!

[Krakodil]

А, ну и да:

Сообщение от Ursa Maior

А за Береном послали сразу. Возможно, что даже сразу после смерти Тингола - именно потому, что предвидели, как будут развиваться события.

Элементарно же! Если бы за Береном послали еще до того, как гномы разорили Менегрот, то Берен пошел бы в Дориат! А не к Сарн Атраду! Он же не мог знать заранее, что гномы победят, разграбят и пойдут обратно вот этой дорогой! Да, может, дориатцам удастся отбиться, а Берен тут как дурак у Сарн Атрада торчать будет, ага.

[Пламя Запада]

Да вот эта, которая самая верхняя - ей же врагов пытать! Не скажешь, гад, что требуется, будешь на ночь на неё смотреть! Все мигом признаются!

Гм А мне ничего

[kea]

Сообщение от Aran Thranduil

*крутит хвостом*
не наше, не наше... просто интересно, с чего так скачут из-за каких-то штуковин, которые, и впрямь, разве как гантели использовать, как молоток или пресс-папье?

Просто радуемся за хорошего человека

[Krakodil]

Когда-нибудь Владыке прищемят хвост за его любопытство.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вдобавок если хахаля царской дочери в Дориате даже терпеть не стали, выселили вон с глаз долой, то и тем более никто за ним бы не послал. Уехал, и слава богу, и век бы его не видать.
Во-вторых, королем Дориата становится Диор. И вот тот факт, что дориатцы соглашаются видеть своим правителем СМЕРТНОГО!!!, хоть бы чей он был сын, - вот это, по-моему, свидетельствует о том, что в Дориате воцарилась полнейшая анархия. Смертный во главе эльфийского королевства - это какой-то абсурд.

Слушайте, но вот тогда вообще ничего непонятно от слова совсем! Хорошо, за Береном не посылали. Не был он там, сильмарилл не отжимал, и Лютиэн его не носила, поэтому никто у неё отжать его и не пытался. Но странно как-то видеть, какая бы там ни была анархия, чтобы пришлого хрена с бугра, какого-то непонятного смертного на "ура" приняли и королить посадили!
У меня на фоне этого вообще причудливый план рисуется. А что, если Диор этот самый с детства наслушавшись от впавшего в маразм папаши рассказов о том, что он - не какой-то там, а потомок самого Тингола и хвастался этим немилосердно. Его, как водится, в ответ и стали звать Диором, забыв про его настоящее имя, а у него возникло желание самому на трон Дориата сесть. И вот он собирает банду головорезов, этакий Емельян Пугачёв Белериандского разлива, и тащится в Белерианд. Каким-то образом пересекается с гномами - то ли встречает их по дорогек, когда они тоже на Дориат идут, то ли сам к ним забредает и там они договариваются о совместных действиях: Диор обещает им бОльшую часть сокровищ, а они помогают ему сесть на престол. Гномы учиняют разгром Дориата, Диор за ними подчищает, гномы, получив своё, уходят, но обставлено всё так, будто это вот Диор их прогнал и на волне хаоса и растерянности он провозглашает себя королём. Но чего стоит услуга, когда она уже оказана? Да и сокровищ жалко - с чего бы отдавать их каким-то недомеркам? И Диор проводит мобилизацию среди тех дориатцев, кто ещё на что-то способен, объявив, что желает возродить былое величие Дориата и наказать захватчиков, и, присовокупив свою банду, нагоняет гномов и учиняет побоище. Материальные ценности, понятно, никто ни в какую реку не бросал. Наоборот, Диор возвращается с ними в Дориат и действительно как-то восстанавливает разрушенное, налево и направо рассказывая, что он имеет на это право, ибо он - единственный потомок Тингола.

Кстати. Если по нашей версии Лютиэн ни к какому Намо со слезами не бегала, то ее и в смертные никто не записывал. Так спрашивается, куда она делась? Ну Берен, кто бы он ни был, помер, а она?

Так и жила потихоньку. Может, имя сменила, чтобы внимания не привлекать. Возможно, потонула при затоплении Белерианда. А может, к сыну перебралась, жила там под видом дальней родни и была убита во время нападения Феанорингов.

[kea]

Сообщение от Krakodil

Когда-нибудь Владыке прищемят хвост за его любопытство.

да за ради бога как говорится - пусть читает Только почему награду так пренебрежительно - пылесборник?

[Пламя Запада]

Медведица, отличная идея!!! Она пусть и звучит фантастично, но нам ведь чем скандальнее, тем интереснее. Как бы мы без тебя жили плохо В нас есть огонь, и мы сами не развалюхи, но с тобой все стало зажигательнее. Ты просто катализатор какой-то!
Вопрос по делу: кто-нибудь имеет опыт стирки горчицей/содой/солью?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Медведица, отличная идея!!! Она пусть и звучит фантастично, но нам ведь чем скандальнее, тем интереснее.

Вообще-то я не за скандальностью гонюсь, а пытаюсь выстроить версию, чтобы объясняла происходящее без бунта сов и ломки глобусов. А там уж - как получится. "Когда отметаются все версии, кроме одной, эта последняя, сколь невероятной бы она ни казалась, и есть неоспоримый факт". (с)

Как бы мы без тебя жили плохо

Да ладн! Сама любишь вспоминать, как отрывались!

Вопрос по делу: кто-нибудь имеет опыт стирки горчицей/содой/солью?

Господи, а тебе-то зачем? Ладно - раньше от великой нужды, но теперь-то?!
Соду, помнится, мама в стиралку сыпала - ещё в старую, не автоматическую. За отсутствием порошка. Только не пищевую, конечно, а кальцинированную. А руками стирать с ней - она руки здорово разъедает.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

во избежания оверквотинга, а резать неохота

Слушайте, но вот тогда вообще ничего непонятно от слова совсем! Хорошо, за Береном не посылали. Не был он там, сильмарилл не отжимал, и Лютиэн его не носила, поэтому никто у неё отжать его и не пытался. Но странно как-то видеть, какая бы там ни была анархия, чтобы пришлого хрена с бугра, какого-то непонятного смертного на "ура" приняли и королить посадили!
У меня на фоне этого вообще причудливый план рисуется. А что, если Диор этот самый с детства наслушавшись от впавшего в маразм папаши рассказов о том, что он - не какой-то там, а потомок самого Тингола и хвастался этим немилосердно. Его, как водится, в ответ и стали звать Диором, забыв про его настоящее имя, а у него возникло желание самому на трон Дориата сесть. И вот он собирает банду головорезов, этакий Емельян Пугачёв Белериандского разлива, и тащится в Белерианд. Каким-то образом пересекается с гномами - то ли встречает их по дорогек, когда они тоже на Дориат идут, то ли сам к ним забредает и там они договариваются о совместных действиях: Диор обещает им бОльшую часть сокровищ, а они помогают ему сесть на престол. Гномы учиняют разгром Дориата, Диор за ними подчищает, гномы, получив своё, уходят, но обставлено всё так, будто это вот Диор их прогнал и на волне хаоса и растерянности он провозглашает себя королём. Но чего стоит услуга, когда она уже оказана? Да и сокровищ жалко - с чего бы отдавать их каким-то недомеркам? И Диор проводит мобилизацию среди тех дориатцев, кто ещё на что-то способен, объявив, что желает возродить былое величие Дориата и наказать захватчиков, и, присовокупив свою банду, нагоняет гномов и учиняет побоище. Материальные ценности, понятно, никто ни в какую реку не бросал. Наоборот, Диор возвращается с ними в Дориат и действительно как-то восстанавливает разрушенное, налево и направо рассказывая, что он имеет на это право, ибо он - единственный потомок Тингола.
 

Так. Тут надобно разбираться долго и основательно.

Все, абсолютно все источники сходятся на том, что гномов побили у Сарн Атрада. Правда, абсолютно все источники говорят об участии в ней Берена, но хоть убейте меня, не могу поверить в участие 70-летнего однорукого старца, который, к тому же со времен своего достославного "подвига" больше ни разу нигде не воевал, т.е. лет 35 уже как.

Был ли сильмарилл у Лютиэн? Эээ... если кто-то скажет, что у нее его не было, оказывается, что возразить-то и нечем. Только слабо вякнуть, что по мнению мудрых сильмарилл укоротил ее дни. В общем-то ничего конкретного в подтверждение нахождения сильмарилла у Лютиэн нет. Согласно хроникам, разорение Дориата, битва у Сарн Атрада и смерть Берена и Лютиэн произошли в один и тот же год. Кстати, поэтому эта фраза о том, что-де ни один эльф, мол, не дерзал отобрать у Лютиэн сильмарилл, в общем-то нелепа: у Лютиэн он был дай бог полгода, за это время вести только-только в мир бы разошлись о том, что он у нее.
Может, кстати, Феаноринги отрядили кого-нибудь проверить информацию, но пока этот кто-то добрался до места, оказалось, что Лютиэн уже померла, а где сильмарилл, неизвестно. Феаноринги стали ждать, где же и у кого он теперь всплывет.

Поэтому я так осторожно пока скажу, что толком неизвестно, где же был сильмарилл.

Диор ничего такого, что Вы написали, сделать не мог, потому что нападать на Дориат при наличии Завесы бессмысленно, а если Завесы уже нет, то это означает, что Тингол покойник. А когда и отчего он скончался? Не, чо-то тут сложно как-то и запутанно слишком все выходит.

Так и жила потихоньку. Может, имя сменила, чтобы внимания не привлекать. Возможно, потонула при затоплении Белерианда. А может, к сыну перебралась, жила там под видом дальней родни и была убита во время нападения Феанорингов.

Не, такого точно быть не могло. На лицо же псевдоним не наденешь.

Ранние, ткскть, версии легенды гласят, что Лютиэн попросту "faded", "увяла", "исчезла" и т.д., причем даже раньше Берена. Это уже потом добавили, что она выплакивала у Намо Берена обратно (в самом-то деле! Да кто знал, что она там была, и какое условие Намо ей поставил?!). Так что, может быть, Лютиэн на самом деле отправилась вслед за маменькой в Валинор и какое-то время пребывает в Мандосе.

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Медведица, отличная идея!!! Она пусть и звучит фантастично, но нам ведь чем скандальнее, тем интереснее.

Кому это "нам"?!

[Пламя Запада]

Сама любишь вспоминать, как отрывались!

Так мы отрывались, а теперь мы отрываемся интеллектуально

Господи, а тебе-то зачем?

Для здоровья и экологии!

Только не пищевую, конечно, а кальцинированную.

Вот я про нее сейчас и прочитала, но сказано, что темное с ней стирать нельзя.
Вот будет вдруг читать наш тред некий посторонний человек, не связанный с ХА. (Я тоже порой старые форумы читаю) Больше нигде основная тема, теории и рассуждения не перемежаются с размножением карасей, стиркой белья и домашними любимцами. Ей-богу, мы такие одни на весь интернет.

потому что нападать на Дориат при наличии Завесы бессмысленно

Знаем мы цену этой "Завесе"

Лютиэн на самом деле отправилась вслед за маменькой в Валинор и какое-то время пребывает в Мандосе.

Так я говорю уж который раз!

---------- Сообщение добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:21 ----------

Кому это "нам"?!

Читателям.

[Aran Thranduil]

*из кустов*
Оставьте мой хвост в покое!
Да не радость странная, а то, что словно каждому бойцу персонально - чего-то там дали. Прям благодать снизошла на апостолов, вот что удивительно...

если бы не это недоумение - отчего бы и мне не порадоваться? а то в толк не возьму: что оно прибавляет или убавляет?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Для здоровья и экологии!

Ну, и какая у нас будет экология, если все кинуться солью стирать?

Вот я про нее сейчас и прочитала, но сказано, что темное с ней стирать нельзя.

Это ты правильно прочитала. И если концентрацию превысишь, то тоже может окончиться нехорошо.
Нет, человек - невероятное существо! Помню, как мать радовалась, что хорошие средства для стирки появились в свободной продаже, ибо умучилась стирать то содой, то мыльной стружкой (которую сама строгала), то ещё чем. А теперь выбор богатейший - а народ за бабушкиными методами потянулся.

Вот будет вдруг читать наш тред некий посторонний человек, не связанный с ХА. (Я тоже порой старые форумы читаю) Больше нигде основная тема, теории и рассуждения не перемежаются с размножением карасей, стиркой белья и домашними любимцами. Ей-богу, мы такие одни на весь интернет.

Про "весь интернет" я бы не зарекалась. Обычно люди придерживаются строго выбранной темы, потому что иначе разговор легко уходит в сторону, особенно если народу много. Каждый напишет несколько строк не в тему - и вот уже пять страниц трёпа ни о чём. А нас мало, и даже двое упёртых составляют значительный процент, поэтому, потрепавшись о постороннем, мы легко возвращаемся к главному вопросу.

[kea]

А что добавляет просмотр спортивных соревнований, например, особенно если побеждают спортсмены, за которых болеешь? При этом радости болельщиков почему-то никто не удивляется. Хотя спортивные кубки и медали точно такие же "пылесборники".
Аналогии можно и дальше проводить

[Пламя Запада]

и какая у нас будет экология, если все кинуться солью стирать?

Неужели она хуже порошков?

А теперь выбор богатейший - а народ за бабушкиными методами потянулся.

Мы верные профессорские последователи! Прогресс - долой, назад к прошлому и дикости!
Нет, если серьёзно, я узнала и теперь применяю много отличных домашних средств. Вместо покупных кремов я использую кефир и масла, вместо "фейри" горчицу и соду. И очень довольна. А эта сфера у меня еще не охвачена.

[Aran Thranduil]

*выглядывает*
Не хочу я проводить аналогии. Правда, искренне недоумеваю. Разъясните дремучему кошаку...

[Krakodil]

Вместо "фейри" я давно мою посуду обыкновенным хозяйственным мылом. Оно и лучше отмывает, и лучше отмывается само.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вместо "фейри" я давно мою посуду обыкновенным хозяйственным мылом. Оно и лучше отмывает, и лучше отмывается само.

Насчёт посуды - согласна. И экономичнее гораздо.

[Пламя Запада]

я давно мою посуду обыкновенным хозяйственным мылом

А им удобно мылить? Порошок насыпал - и легко.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А им удобно мылить? Порошок насыпал - и легко.

В чем проблема намылить мылом губку для посуды?!

[Пламя Запада]

В чем проблема намылить мылом губку для посуды?!

ааааааа! Я-то сразу на посуду сыплю.
Прошарила кусты. Наши постоянные читатели куда-то поразбежались, зато нашлось много потусторонних. Стирка - очень интересная и актуальная тема.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

ааааааа! Я-то сразу на посуду сыплю.

Так это же нерационально и неудобно.

Прошарила кусты. Наши постоянные читатели куда-то поразбежались, зато нашлось много потусторонних. Стирка - очень интересная и актуальная тема.

Нет, в сфере домашнего хозяйства я - сторонник прогресса. В стиралку-автомат закинула, кнопочку нажала - всё! А то ведь жутко вспоминать: замачивали, застирывали, вываривали, подсинивали и крахмалили. Было бы место, куда поставить - и на посудомойку бы денег наскребла.

[Пламя Запада]

Так это же нерационально и неудобно.

Кому что.

[Krakodil]

АААААА! Блин, нашла!! Я же помню, что где-то это мелькало, но убей бог не могла вспомнить, где именно. За вечер перелистала ну вот все могущее относиться к делу и вот нашла!!

Всех заинтриговала и отправилась спать с чувством выполненного долга.

[Ursa Maior]

У нас на косе раньше был пограничный наблюдательный пункт, и там стоял огромный прожектор - луч на несколько километров бил. А если от него метрах в 100 оказаться, и он на тебя в упор светит, кажется, что даже сквозь закрытые глаза ослепляет, и тебя аж толкает этим светом, он со всех сторон.
Это я к чему? Вот когда Арду построили и два фонаря возвели, чтобы её освещать. Вы представляете, какой силы должен быть свет в этих фонарях? Я оставляю в стороне остальную физику (прочность столбов и всё такое - пусть магия). Но для того, чтобы света от источника на полюсе хватило экватору, источник должен обладать определённой мощностью - тут уж никуда не денешься. Да вблизи него все слепнуть были должны безнадёжно.
Да и вблизи священных Древ я бы без хорошего светофильтра гулять не рискнула.

[Krakodil]

It`s magic, отстаньте!

Не, ну и чо, я сижу жду, когда хоть кто-нибудь вопросит, что я там вчера накопала в священном каноне - и где?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

It`s magic, отстаньте!

Не, мэджик - это когда я закрываю глаза на коэффициент прочности столба - ну, магией фонарь удерживают на месте, ладно. А вот фонарь должен быть без подделок - светить, и никаких гвоздей!

Не, ну и чо, я сижу жду, когда хоть кто-нибудь вопросит, что я там вчера накопала в священном каноне - и где?

А что вопрошать-то? Все знают: Кроки раскопала - Кроки поделится. Что зря эфир сотрясать?

Ну, разве чтобы Вам приятно сделать, то скажу: какого балрога я тут сижу аж с 8 утра? Где обещанное нечто???

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Не, мэджик - это когда я закрываю глаза на коэффициент прочности столба - ну, магией фонарь удерживают на месте, ладно. А вот фонарь должен быть без подделок - светить, и никаких гвоздей!

А надо наоборот: закрывать глаза на свойства фонаря, а вот на столбы нет - столбы же упали. Свалили всё, как обычно, на Мелькора. А чо вот он, в самом деле, законы физики исказил!

Ну, разве чтобы Вам приятно сделать, то скажу: какого балрога я тут сижу аж с 8 утра? Где обещанное нечто???

Ща будет! Потрясающий поворот, да-да, пааааатрясающий!

---------- Сообщение добавлено в 10:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:30 ----------

В общем, когда мы вчера подняли вопрос, каким образом гномы были биты у Сарн Атрада, и каким способом Берен туда поспел и там оказался, у меня в голове мелькнула мысль, что ведь где-то в священном каноне упомянута буквально парой строчек абсолютно иная версия событий. Но эта версия настолько другая, что я даже усомнилась, не подводит ли меня память. Конечно, своей памяти в этом вопросе я доверяю, но лучше проверить, а то вдруг и мало ли.

И вот я вчера весь вечер листала эрумерзкую электронную версию Священного Канона, и везде натыкалась на одно и тоже, и думала: "не может же быть, чтобы мне показалось!!", но где же, где же Барбацуца?! Попутно у меня сложилась некая смутная версия насчет Берена в том смысле, что а кто сказал, что это был тот самый Берен?! Людские имена не уникальны, людей по имени Берен могло бегать по Белерианду одновременно штук 50 минимум даже при тогдашней численности населения. Так, может, подумала я, в той битве действительно засветился некий Берен и т.д. и т.п.

Но тут я нашла искомое (и еще очень интересное вдобавок!), заорала в ночи "ура" и версия о Берене ушла на задний план.

Так вот, в "Истории лет" ("Tale of the Years"), которая представляет собой очередную какбэ летопись событий (а в свете нашего взгляда на Сильм как на отражение реальных событий существование разных летописных сводов дело житейское, и расхождения между ними тоже, и так и должно было бы быть в реальном мире), так вот сказано там:

"503 The Dwarves of Belegost and Nogrod invade Doriath. King Elu Thingol is slain and his realm ended. Melian escapes and carries away the Nauglamir and the Silmaril, and brings them to Beren and Lúthien. She then forsook Middle-earth and returned to Valinor.

Curufin and Celegorm, hearing of the sack of Menegroth, ambushed the Dwarves at the Fords of Ascar as they sought to carry off the Dragon-gold to the mountains. The Dwarves were defeated with great loss, but they cast the gold into the river, which was therefore after named Rathlóriel. Great was the anger of the sons of Fëanor to discover that the Silmaril was not with the Dwarves; but they dared not to assail Lúthien. Dior goes to Doriath and endeavours to recover the realm of Thingol.
[...]
In the autumn of this year a messenger brought by night the Silmaril to Dior in Doriath.

503 год: Гномы Белегоста и Ногрода вторгаются в Дориат. Король Элу Тингол убит, и его королевство окончилось. Мелиан спасается бегством и уносит Наугламир и сильмарилл и приносит их Берену и Лютиэн. Она затем оставляет Средиземье и возвращается в Валинор.

Куруфин и Келегорм, слыша о разграблении Дориата, устраивают засаду гномам у Бродов Аскара, [так] как те искали унести драконье золото прочь в горы. Гномы были разбиты с великими потерями, но они бросили золото в реку, которая была из-за этого после названа Ратлориэль. Велик был гнев сыновей Феанора, обнаруживших, что сильмарилла не было с гномами; но они не осмелились напасть на Лютиэн. Диор идет в Дориат и стремится восстановить королевство Тингола.
[тут про Гондолин, нам это пока неинтересно]
Осенью этого года вестник приносит ночью сильмарилл Диору в Дориат."

А!! Ну!! Так, блин, это совсем другой поворот, причем гораздо более правдоподобный!! Который объясняет все в сто тыщ раз лучше!!

Помимо очевидного, надобны некоторые пояснения. Согласно ранним версиям Тингол был убит не вот где-то там в некоем подземелье, где работали гномы, а позже, уже в битве с этими гномами.
С гномами же действительно выходил финансовый конфликт.
Мелиан же лично отдавала сильмарилл дочери.
А "драконье золото" - это золото Нарготронда, из-под Глаурунга, ткскть. Вот оно оттуда попало в Дориат (я не буду пересказывать подробно сюжет Науглафринга из Лостов, потому что это было давно и неправда, а в общем я обрисовала).

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Куруфин и Келегорм, слыша о разграблении Дориата, устраивают засаду гномам у Бродов Аскара, [так] как те искали унести драконье золото прочь в горы. Гномы были разбиты с великими потерями, но они бросили золото в реку, которая была из-за этого после названа Ратлориэль.

О, это совсем другое дело!
У меня крутилось в голове вчера что-то, но до осознанной версии так и не дошло. Просто ощущение, что должна быть какая-то другая сила, не береновская команда. Но про Феанорингов я не подумала, мелькало, что это могли быть ангбандцы. Но те золото из реки вытащили бы вне всякого сомнения.
А Феаноринги гномам навалять могли запросто, и желающих не это дело подписать для них не проблема - нолдорские принцы всё-таки, а не Диор какой-то.

Велик был гнев сыновей Феанора, обнаруживших, что сильмарилла не было с гномами; но они не осмелились напасть на Лютиэн.

Ой, вот не осмелились, ну, конечно! Такая страшная Лютиэн! Просто не знали, куда камень делся, как мы вчера решили.

Помимо очевидного, надобны некоторые пояснения. Согласно ранним версиям Тингол был убит не вот где-то там в некоем подземелье, где работали гномы, а позже, уже в битве с этими гномами.

А вот в это поверить сложнее. Если гномы убили Тингола в подземелье и удрали - это один разговор. А если ударли, не заплатив, то Тингол же их задержать прикажет.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вот в это поверить сложнее. Если гномы убили Тингола в подземелье и удрали - это один разговор. А если ударли, не заплатив, то Тингол же их задержать прикажет.

Эээ... какое "удрали, не заплатив"?! Гномы Тинголу работу делали, да еще и приплатить за честь великую должны были?