Логические ошибки в ТТТ

[Dariushka]

Данила, а можно ссылку на "100 банальных технических ошибок (continuity, логика и т.п.)."? Страшно любопытно удостовериться самой, действительно ли были эти ошибки или же их притянули за уши

>Очень многие люди, посмотревшие ТТТ, начали сомневаться в том, что Джексон читал Толкиена...

А вот это предположение мне вообще уже давно кажется просто гениальным, особенно когда некоторые люди ругают ТТ, говоря при этом, что мол в БК таких ляпов не было. Особенно если учесть, что все три фильма снимались одновременно.. ну да ладно, будем считать, что Джексон читал только первую часть ВК

[Danila]

Точной ссылки нету. Список я видел достаточно давно на tolkienonline. И, по-моему, где-то я видел еще один список, составленный кем-то другим. Самому мне тоже было очень интересно удостовериться. Все 100+ я не проверял, но среди тех, что проверил, почти все оказались реальными ошибками. Конечно, я встречал и списки, где половина пунктов ошибками не была.

Насчет Джексона, не читавшего ВК, это, естественно, не всерьез. Это один из способов показать всю силу нашего возмущения и глубину падения Джексона. Типа такого:

I do not know who the screenwriter(s) of Ralph Bashki's crude little cartoon was/were, but they obviously had not only the book present as the screenplay was written but the book was open and referred to. Fran Walsh, Philippa Boyens and Jackson also had the book present, but in watching TTT I am convinced it was buried under piles of discarded drafts they made as they undertook the difficult task of adapting this mammoth book.

На самом деле, сам факт прочтения ничего не значит. Он мог прочитать "ВК" хоть сто раз, так и не поняв некоторых важных вещей. Также как на этом форуме некоторые люди умудряются делать то же самое — прочитать пост, но не понять, что имел в виду его автор...

[Маэглин]

автор оригинала Dariushka
ну да ладно, будем считать, что Джексон читал только первую часть ВК

Может ещё и третью

[Passer By]

автор оригинала Dariushka
а можно ссылку на "100 банальных технических ошибок (continuity, логика и т.п.)."?

Один из возможных списков можно найти на IMDb.
Ляпы в FotR
Ляпы в TTT

>Очень многие люди, посмотревшие ТТТ, начали сомневаться в том, что Джексон читал Толкиена...
А вот это предположение мне вообще уже давно кажется просто гениальным, особенно когда некоторые люди ругают ТТ, говоря при этом, что мол в БК таких ляпов не было. Особенно если учесть, что все три фильма снимались одновременно.

А все очень просто. Сперва связка сценарист-режиссер делает одно спорное предположение (да-да, это я про кольцо с его суперсовращающими способностями). Вначале расхождение с оригиналом не особо заметно, но по мере развития сюжета для оправдания сделанного предположения приходится вводить все новые и новые искажения (вроде злобного Фарамира, которого кольцо совратило дистанционно, когда он его вообще не видел). Со временем искажения начинают перевешивать.

[Ирит]

автор оригинала Passer By

А все очень просто. Сперва связка сценарист-режиссер делает одно спорное предположение (да-да, это я про кольцо с его суперсовращающими способностями). Вначале расхождение с оригиналом не особо заметно, но по мере развития сюжета для оправдания сделанного предположения приходится вводить все новые и новые искажения (вроде злобного Фарамира, которого кольцо совратило дистанционно, когда он его вообще не видел).

Кстати, по поводу суперсовращающих способностей кольца. Я согласна, что Джексон несколько нагнетает обстановку. Но, по большому счету, от книги он практически не отходит в этом моменте.
Приведу пару цитаток, к сожалению, из перевода МК. Если в оригинале по-другому - заранее склоняю голову:

- Нет, - сказал он тихо, - его уже не вернуть, порадуемся хотя бы этому. Кольцо перестало быть для нас искушеньем. Мы пойдем навстречу отчаянию и гибели, но эта смертельная опасность миновала.

И вторая:

Ты силен духом, Денэтор, и пока еще властен над собой, хоть и не во всем, но оно сильнее тебя. Схорони ты его в горной глуби под Миндоллуином, оно и оттуда испепелило бы твой рассудок, ибо велика его мощь в наступающей тьме, велика и еще растет с приближением тех, кто чернее тьмы.

Обе - слова Гэндальфа. Надеюсь, ему можно доверять?
И обе говорят именно о "дистанционном" совращающем воздействии кольца. Так что никаких расхождений.

[Filipp]

если считать кольцо чем то вроде очень опасного оружия, ну к примеру атомной бомбы, то собственно самому кольцу не нужно прикладывать даже малейшие усилия к тому чтобы каждый встречный поперечный желал бы им обладать; артефактами такой разрушительной силы просто так не разбрасываются, особенно во время войны с опасным врагом, и так в этом то и главный момент книги и фильма...и сценаристы ничего и не меняли, они и ПДж лишь показали это визуально....

[Indefinite]

автор оригинала Chameleon
А на конкретном примере?

Например, Арагорн на Совете в Ривенделле говорит Леголасу: "Havo dad, Legolas". Перевод - "Sit down, Legolas". Перевели просто в лоб, скалькировали: "hav-" - "sit", "dad" - "down". По-русски это звучало бы так: "Садись вниз, Леголас!"

[Ellen]

А можно легкий офф-топ на тему синдарина? Почему в фразе "Ae u-esteliach nad...", в слове esteliach, отчетливо слышится буква о после i?

[Marat]

автор оригинала Шарыч

Вообще-то Саруман в фильме говорит, что there will be no dawn for men, то есть хочет всех людей уничтожить. Так сказать, тотальная война на полное уничтожение, чтоб никаких там в дальнейшем партизан и т.п. и т.д.
А так, твои стратегические выкладки имеют четкую логику и смысл. Будь я Саруманом "неПиррового" склада я бы так и сделал. Но Саруман был все же больше Жуков, чем Суворов.

"...на почве личной неприязни" (с) .
Больших дядей видать и клинит не по-детски.

[Marat]

автор оригинала Ail
Племянник

Виноват, испрвлюсь.
Помню что родственик, а кем конкретно приходиться, не помню

[Кэм]

автор оригинала Indefinite
Например, Арагорн на Совете в Ривенделле говорит Леголасу: "Havo dad, Legolas". По-русски это звучало бы так: "Садись вниз, Леголас!"

А как надо? Просто "Havo, Legolas"?
Одного примера мне мало, мне бы хотелось поподробнее осветить этот вопрос. А то госпожа Кинн смело бросила обвинение в сторону Сало, и удалилась. Что заставляет меня сомневаться в ее компетентности, вы уж меня извините...

Докажите мне.

[Emi]

Эта тема началась с того что орки и варги у Джексона не боятся света.Как я понимаю,то что Голлум не боится света,свободно передвигается днём, глюком уже не является?Зачем перегружать фильм и зрителей ненужными подробностями,лучше пусть Арагорн поплавает.

[Кэм]

автор оригинала Emi
Эта тема началась с того что орки и варги у Джексона не боятся света.

Не знаю, как насчет варгов, но орки и у Толкина света не боялись. Не любили, но не боялись.

[Sephirothe]

автор оригинала Emi
Эта тема началась с того что орки и варги у Джексона не боятся света.

Про орков уже сказали. А варги тоже не боятся - это ж волки такие ("дикие варги (так именуют злобных волков, обитающих на границе Глухоманья)" "Хоббит") - чего им бояться. Света боятся волколаки - оборотни.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Chameleon

А как надо? Просто "Havo, Legolas"?
Одного примера мне мало, мне бы хотелось поподробнее осветить этот вопрос. А то госпожа Кинн смело бросила обвинение в сторону Сало, и удалилась. Что заставляет меня сомневаться в ее компетентности, вы уж меня извините...

Докажите мне.

А вы не допускаете мысли, что я не круглые сутки сижу в интернете? Нет?

Или мнение Хостетера и Фаускангера вам о чем-то говорит? (подписной лист Lambengolmor на yahoo.groups, подпишиьтесь. в архивах много интересного про "салический эльфлинг")

И, я прошу прощения, но прежде чем вдаваться в подробности - насколько вы знаете синдарин?

Подробнее:

1. Кальки с английской грамматики. "Havo dad" - еще только цветочки, а в разговоре Арагорна с Арвен этого добра полно. Во втормо фильме тоже.

2. Придумывание слов по образцу английских. То тсь Дэвид упорно сичтает, что понятийные поля в эльфийских языках такие же. как в английском, хотя Этимологии говорят об обратном.

3. Употребление указательной определенной частицы i как определенного артикля. В эльфийских языках вообще нет артикля как такового.

[Passer By]

автор оригинала Ирит
Обе - слова Гэндальфа. Надеюсь, ему можно доверять?
И обе говорят именно о "дистанционном" совращающем воздействии кольца. Так что никаких расхождений.

Они говорят не о воздействии кольца, а об обычных людских (эльфийских etc) пороках. Денетор, например, если и захотел кольцо, то не из-за воздействия самого кольца, а потому, что он его рассматривал как некое оружие. На фоне гипертрофированной гордыни и отчаяния, которые в нем много лет культивировал Саурон посредством палантира, желание заполучить "новый блестящий молоток" могло привести к интересным результатам.

Но. Само по себе кольцо тут не при чем. Поступки Денетора по-своему рациональны. Под "совращающей способностью" я подразумеваю исключительно желание обладать кольцом, даже если это обладание не приносит никакой практической выгоды. Как, скажем, у Голлума. И это желание, действительно, самим кольцом и было "наведено". Но проявляется оно только у носителей. Всем прочим для преодоления искушения (которое не в кольце, а в головах) достаточно понимания того, что ничего хорошего кольцо предложить не может.

У Джексона же именно кольцо начинает определять действия тех, кто с ним сталкивается. Уже пару раз где-то здесь приводили ссылку на интервью Джексона, одна фраза из которого меня сильно зацепила. Он говорит, что они с самого начала приложили много усилий для того, чтобы показать кольцо как "исключительно могущественное", и потому, мол, существование персонажа, который заявляет что-то вроде "я не взял бы его, даже если бы оно валялось на дороге", представлялось немыслимым. Вот так умница Фарамир и был принесен в жертву спорному режиссерскому замыслу.

Вообще-то все это было обсуждено еще в декабре теми счастливчиками, которые посмотрели фильм вместе со всем миром. Вернее, не обсуждено, а "обспорено" -- каждый, как водится, остался при своем мнении. Не думаю, что имеет смысл это продолжать (во всяком случае, в этом треде, поскольку этот вопрос явно не относится к теме "логические ошибки").

автор оригинала Filipp
если считать кольцо чем то вроде очень опасного оружия, ну к примеру атомной бомбы

Да. Еще раз -- искушение не в кольце, а в головах.

и сценаристы ничего и не меняли, они и ПДж лишь показали это визуально....

Меняли. См. выше.

[Emi]

Так я не про варгов и орков,а про Голлума

[Ирит]

автор оригинала Passer By

Они говорят не о воздействии кольца, а об обычных людских (эльфийских etc) пороках.

"Кольцо перестало быть для нас искушением, эта смертельная опасность нас миновала" - видимо, я совсем не умею читать между строк. Я вижу здесь только и исключительно слова о кольце, о его влиянии, а не о пороках людских, эльфийских, майярских etc. Ваша интерпретация имеет право на существование, но, согласитесь, доказательств, что это так и есть, Вы не приводите.

Какие особенные пороки были у Гэндальфа, который шарахался от кольца, как черт от ладана?

Денетор, например, если и захотел кольцо, то не из-за воздействия самого кольца, а потому, что он его рассматривал как некое оружие.

Сначала - да, согласна, хотя, скорее, он уговаривал и Гэндальфа и себя поверить в это.

Под "совращающей способностью" я подразумеваю исключительно желание обладать кольцом, даже если это обладание не приносит никакой практической выгоды. Как, скажем, у Голлума.

А я предполагала всегда, что совращающее влияние кольца заключается в незаметном для совращаемого превращении всего хорошего и доброго в плохое и злобное, желании абсолютной власти для себя и невозможности отказаться от этой власти.

Как раз у Горлума практической выгоды было до фига - обеды и ужины он отлавливал с его помощью, если я не ошибаюсь. А Бильбо прятался от нежелательных гостей и ускользал от нежелательных встреч. Это ли не практическая польза?

И это желание, действительно, самим кольцом и было "наведено". Но проявляется оно только у носителей.

А как же бедный Боромир? Он ведь его практически и не касался...

Всем прочим для преодоления искушения (которое не в кольце, а в головах) достаточно понимания того, что ничего хорошего кольцо предложить не может.

Абсолютно согласна. Но для этого надо было быть Гэндальфом или Галадриэлью.

У Джексона же именно кольцо начинает определять действия тех, кто с ним сталкивается.

В самом начале моего поста я сказала, что Джексон немного утрирует влияние кольца, но не вижу расхождений с книгой именно в этом моменте. После Ваших слов все равно не вижу.

Вообще-то все это было обсуждено еще в декабре теми счастливчиками, которые посмотрели фильм вместе со всем миром. Не думаю, что имеет смысл это продолжать (во всяком случае, в этом треде, поскольку этот вопрос явно не относится к теме "логические ошибки").

Вроде я процитировала Ваш пост от февраля 2003 года, а не от декабря 2002.

Да. Еще раз -- искушение не в кольце, а в головах.

То есть у всех - у Гэндальфа, у Галадриэль, у Фродо, была в голове какая-то особая червоточина, что их начинало плющить от одного вида кольца. Но дело не в кольце, нет.

[Sephirothe]

автор оригинала Emi
Так я не про варгов и орков,а про Голлума

В смысле, почему Голлум солнца не боится? А что, должен ложиться и помирать - он же не вампир?.. Не любит - не хочет при свете премещаться, но не смертельно.
И в книге, в Итилиэне, он охотится днем ходил за кроликами.

[Emi]

В книге он отказывался идти днём идаже при яркой луне и хоббиты считались с его привычкой.(кроликов ловил утром"ещё только-только светало")
Понятно,что он от солнца не помирал ипонятно что в фильме на это время не нашлось

[Passer By]

автор оригинала Ирит
Вроде я процитировала Ваш пост от февраля 2003 года, а не от декабря 2002.

Ну так это только я продолжаю кулаками махать, поскольку в декабре не успел. Просто подумалось, что если тема заглохла, то народу это не интересно. Если есть желание -- почему бы и не обсудить?

По существу я отвечу попозже -- в данный момент не могу длинные посты писать, времени нет. Скорее всего, завтра утром. И, наверно, вынесу это дело в специальный тред, поскольку здесь -- оффтопик, имхо.

[Sephirothe]

автор оригинала Emi
В книге он отказывался идти днём идаже при яркой луне и хоббиты считались с его привычкой.(кроликов ловил утром"ещё только-только светало")
Понятно,что он от солнца не помирал ипонятно что в фильме на это время не нашлось

Отказывался идти - да. Лучше бы Фродо и со ночами безлунными пробирались - очень кинематографично. Шучу. Но не было же жуткой светобоязни, не ложился же Голлум в гробик, не прятался под землю - всего лишь "переползал с места на место вслед за тенью" на дневках. Как всякий пещерный житель, Голлум не любит свет. Но функционировать ему это не мешает.
Да, лучше бы было оставить светобоязнь, но!...
Моя бурно колосящая ИМХА говорит, что ход повествования это не меняет, концептуально с этой "особенностью" Голлума ни на что не влияет. Вердикт:допустимо.

[Milady]

Сегодня я посмотрела ТТТ еще раз и увидела очередную неточность. В тот момент, когда Фродо и Сэм прячутся под эльфийским плащом заплечный мешок Фродо по логике находится поверх плаща. Однако его нет. Но через мгновенье Фродо откидывает полу и мешок снова надет поверх плаща.
И еще одна. В Хельмовой пади. Как в маленьком узком водостоке под стеной могли свободно разместиться пара бомб и два орка в полный рост?

[Danila]

автор оригинала Milady
И еще одна. В Хельмовой пади. Как в маленьком узком водостоке под стеной могли свободно разместиться пара бомб и два орка в полный рост?

В самом начале водосток показывают изнутри крепости (обрати внимание - видны лестницы, которые, очевидно, внутри). С этой стороны он действительно очень невысокий. А бомбы закладываются, естественно, снаружи. А с наружной стороны высота водостока большая.

Еще про ХП. Неужели Грима, будучи фактическим правителем Рохна в течение n-ного количества лет, не знал про дверь в стене, через которую Арагорн и Гимли вылазку делали?

[Milady]

автор оригинала Xeni@
Неужели Грима, будучи фактическим правителем Рохна в течение n-ного количества лет, не знал про дверь в стене, через которую Арагорн и Гимли вылазку делали?

К дверь откравалась только изнутри, и к ней не было удобного подхода, чтобы можно было подкатить какую-нибудь дверебойную технику. Да и зачем, коль рядом такие широкие ворота. А вот почему ворота камнями изнутри не завалили, это уже странно.

автор оригинала Danila А с наружной стороны высота водостока большая.

Это я заметила. Но зачем так сделано? Хотя, наверное, я сама могу ответить. Чтобы сток в случае засорения чистить удобно было. Стена-то широченная.

А какие в этом водостоке милый крыссскии копошатся...

[Danila]

автор оригинала Milady
К дверь откравалась только изнутри, и к ней не было удобного подхода, чтобы можно было подкатить какую-нибудь дверебойную технику. Да и зачем, коль рядом такие широкие ворота. А вот почему ворота камнями изнутри не завалили, это уже странно.
Это я заметила. Но зачем так сделано? Хотя, наверное, я сама могу ответить. Чтобы сток в случае засорения чистить удобно было. Стена-то широченная.

Я могу предполжить, что высота внутреннего была примерно такой же, но:
1) уровень воды поддерживался выше - осажденным нужно много воды
2) этот водосток завалили - если мне не изменяет мой склероз, то по книге это и было сделано => внутри уровень воды опять же выше
3) культурный (если это слово применительно к Рохану даже в этом смысле) слой... Уровень земли внутри стены выше, что мы и видим... Хотя само по себе это объяснить такую разницу не может...

[Milady]

автор оригинала Xeni@
А какие в этом водостоке милый крыссскии копошатся...

Осажденным кушать тоже что-то надо!

[Павел]

автор оригинала Milady
Сегодня я посмотрела ТТТ еще раз и увидела очередную неточность. В тот момент, когда Фродо и Сэм прячутся под эльфийским плащом заплечный мешок Фродо по логике находится поверх плаща. Однако его нет. Но через мгновенье Фродо откидывает полу и мешок снова надет поверх плаща.

Ну как бы там можно еще один глюк найти - Фродо и Сэм смотрят в щель между землей и плащом на истерлингов, а потом выясняется, что плащ чуть ли не в землю вкопан...
Между прочим я этой сценой в кинотеатре восхищался и мысленно аплодировал. Нам наконец-то показали как работают лориэнские плащи. Это был столь редкий для ТТТ "момент волшебства". Разумеется плащ не приобретал форму камня, просто эту сцену нам показали глазами истерлингов и они так увидели. Две пары глаз ошиблись.

Кстати, еще относительно свойств лориэнских плащей.
Вспоминая многочисленные вопросы относительно тонущего Сэма и возникшие новые относительно Арагорна, плававшего по реке в доспехах (якобы). Почему никому не приходила в голову очень простая мысль, что дело в плащах? Лориэнские плащи не дали утонуть ни Сэму, ни Арагорну, держа их наплаву. Плащи сделаны между прочим из водоотталкивающей ткани и плохо намокают, в этом можно убедится в сцене где Фродо и Сэм сидят в лодке, Фродо вытаскивал Сэма правой рукой, но та часть плаща Фродо, которая в воде побывала, не намокла, а покрылась круглыми каплями. Да в общем, тут не надо ничего объяснять, достаточно сказать что плащи эльфийские…