Логические ошибки в ТТТ

[Dariushka]

автор оригинала Xeni@
Даша, а почему бы не отправить женщин и детей как и в Книге, в более безопасное убежище, подальше от Изенгарда, а самим, вернув отряд Эомера, не пойти воевать?

Если бы да кабы, в лесу - сам знаешь что
Ксень, я тебе тут ничего и не могу ответить, таких почему можно задать тысячи, и есть сотни альтернатив . Но мы говорили о логике, а то, почему Теоден принял одно логичное решение и не принял другого логичного решения - это не в ту кассу.
Второе - сориентировавшись по времени, если бы Теоден сначала подождал Эомира, а потом пошел воевать, от ХП к тому времени бы рожки да ножки остались бы. Ну может не рожки и ножки, но ножки точно. А, пардон, я забыла о эльфах
Третье - даже если бы беженцы отправились с другую крепость - их что стоило отпускать без охраны? Так не напасешься на всех *возмущенно*

[RHel]

Разговор о решении Теодена и о том, почему Гендальф и Арагорн советовали Теодену так не поступать - интересен. Хоть и действительно уже давно рассмотрен, например, в треде про военные глюки. Но и решение Теодена и предложения Гендальфа логичны. А тут вроде как тред про нелогичности...

А скажите мне, plz, откуда Сэм знает про то, что Боромир пытался отобрать кольцо у Фродо? Его там не было, а в то, что Фродо сам рассказал, верится с трудом.

[Лэймар]

автор оригинала Xeni@
А скажите мне, plz, откуда Сэм знает про то, что Боромир пытался отобрать кольцо у Фродо? Его там не было, а в то, что Фродо сам рассказал, верится с трудом.

А почему тебе верится в это с трудом ?

[Лэймар]

Кстати, Xeni@, ты тут всех так довольно нахально отправляешь читать Толкиена. А сама-то ты его читала?

автор оригинала Лэймар
Кстати, Xeni@, ты тут всех так довольно нахально отправляешь читать Толкиена. А сама-то ты его читала?

Извини, Лэймар первом часу ночи, да еще под ФЗ (у меня в ушах) я шутить не в состоянии. Не поняла юмора. ВК читала в последний раз довольно давно. Месяца два назад. После ТТТ даже открывать страшно.
Кстати, а почему это нагло?

А почему тебе верится в это с трудом?

Понимаешь, я не представляю - когда и при каких обстоятельствах он мог это сделать. Да и зачем? Фродо вроде вполне себе благороден, не стал бы он просто так порочить имя гондорского принца без особой нужды. Заметь, он даже Фарамиру на рассказал.

Эдит: Лэймар, этот аватар совершенно замечательный. С ним даже ругаться не хочется.

[Лэймар]

автор оригинала Xeni@
После ТТТ даже открывать страшно.

Очень жаль, потому что ты найдёшь там много интересного. Например, то, что мирные жители действительно укрылись у Хельмовой пади.

автор оригинала Xeni@
Понимаешь, я не представляю - когда и при каких обстоятельствах он мог это сделать.

Неужели так трудно представить? Сэм наверняка спрашивал у Фродо, что подвигло его неожиданно бросить всех и бежать в одиночестве.

автор оригинала Лэймар
Очень жаль, потому что ты найдёшь там много интересного. Например, то, что мирные жители действительно укрылись у Хельмовой пади.

Лэймар, ты о вестфольдцах? Это да, имело место быть. Но Теоден-то шел в ХП сражаться, а кто там был уже к тому моменту - не суть важно. Теоден не собирался прятаться, посему жители Эдораса укрылись в... Дунхерг, кажется, это у Кистямура называлось.

Сэм наверняка спрашивал у Фродо, что подвигло его неожиданно бросить всех и бежать в одиночестве.

Знаешь, у нас с тобой разные т.з. на взаимоотношения Сэма с Фродо. Я именно не могу представить, чтоб Сэм о чем-то распрашивал Фродо. А уж если б и сподобился - Фродо не сказал бы правды. Это было бы похоже на ябедничество. Имхо, конечно.

[Лэймар]

автор оригинала Xeni@
Лэймар, ты о вестфольдцах? Это да, имело место быть.

"В здешних пещерах укрылось три четверти жителей Западной долины - старики, женщины, дети,- ответил Гамлинг."

В чём претензии к Джексону? Из Эдораса беженцы убежали, в Хельмову падь - прибежали. Почему логичное объединение этих обстоятельств в условиях необходимого для экранизации сжатия выставляются как "логическая ошибка"?

автор оригинала Xeni@
Но Теоден-то шел в ХП сражаться, а кто там был уже к тому моменту - не суть важно. Теоден не собирался прятаться

Теоден шёл именно прятаться. Для того, чтобы сражаться не прячась, не обязательно было куда-то идти. Он даже не стал закрепляться на Хельмском Валу, поскольку там было неудобно прятаться. Крепости для того и нужны, чтобы в них прятаться от превосходящих сил противника и таким образом одерживать победу.

Теоден шёл именно прятаться.

Лэймар, солнце, кто из нас давно не читал Толкина? Мат часть ты провалил, уж прости за откровенность.

Эдит: Отредактировано. Так вроде менее нахально.

[Milady]

автор оригинала Xeni@
Я не думаю, что переснимая ХП ПиДжей вообще думал о публике. Очевидно, Арвен в ХП не вязалась с дальнейшими событиями.

Народ, подскажите! А откуда вообще пошел слух, что Арвэн явится в Хельмову падь? И почему вы говорите, что сцены в ХП были пересняты. Я наивно полагала, что как бы ни был порезан фильм, но нельзя его перемонтировать так, чтобы изменился смысл сценария. Значит присутствие Арвэн в ХП изначально не было заложено в сценарий. Хотя в самом ТТТ её предостаточно.
И еще! Я полагала, что из Ривенделла Арагорн вышел уже вооруженный перекованным Нарсилом. И сражается им уже в течение полутора фильмов. Разве нет? Да и в "бонусах" Арагорнов двуручный меч все время называют Нарсилом.

Миледи, просто есть кадры, где в ХП на заднем плане видно Арвен. Вот отсюда разговоры и пошли.

Нарсил Арагорну еще_не_перековали. Он с другим мечом.

[Лэймар]

Xeni@, я постоянно убеждаюсь, что ты меня не понимаешь. Есть несколько людей, логика которых просто перпендикулярна моей. И все они - дамы. Беседы с ними превращаются в контакт с потусторонней цивилизацией, без всякой надежды на взаимопонимание.

[Milady]

автор оригинала Xeni@
Миледи, просто есть кадры, где в ХП на заднем плане видно Арвен. Вот отсюда разговоры и пошли.
Нарсил Арагорну еще_не_перековали. Он с другим мечом.

Можно ссылочку? Посмотреть эти кадры охота.
И когда меч перековывать-то будут? В Ривенделле вроде уже никого не осталось. Да и у Толкиена, меч был перекован "до" отправления братства в поход.

Лэймар, чего конкретно я не понимаю? Я постараюсь исправиться. Мне такая ситуация не оч. нравится.

Миледи, ссылки сейчас поищу.
А меч ему вроде бы Арвен принетсет в ROTK.

[Milady]

автор оригинала Xeni@
А меч ему вроде бы Арвен принетсет в ROTK.

Она его, что, с собой из Ривенделла захватила? Она же должна прислать (привезти?) королевское знамя.

Очевидно, захватила.

Нашла скрины с Арвен.
http://alexbel-2029.narod.ru/misc/arwen_at_hd.zip

[Milady]

автор оригинала Xeni@
Нашла скрины с Арвен. ...

Может это и Арвэн. Но сразу возник ряд вопросов. Это точно Хельмова Падь? Почему она рубится в рядах рохиримов? Она приехала с ними? Она ушла из Ривенделла пешком, а теперь на белом коне. Откуда?
Хотя наверное лучше подождать выхода режисерской версии, чем строить предположения.

Это точно Хельмова Падь?

Эти скриншоты делал alexbel. Лично у меня нет повода сомневаться, если он говорит, что это ХП. С остальными вопросами труднее.

[Мидж]

Вот еще немного скринов с "Арвен"
http://www.quintessentialwebsites.co...scene7.htm#top
на середине страницы.

[Cath]

автор оригинала Xeni@
А скажите мне, plz, откуда Сэм знает про то, что Боромир пытался отобрать кольцо у Фродо? Его там не было, а в то, что Фродо сам рассказал, верится с трудом.

В книге в аналогичной сцене Сэм говорит Фарамиру примерно следующее: "Именно в Лориене он понял то, о чем я и раньше догадывался - понял, чего он хочет. С первой минуты, как Боромир увидел его у Фродо, он хотел завладеть кольцом Врага". Выходит, Сэм знал, но не совсем от Фродо - сам догадался. Соответственно, ему не надо было особо расспрашивать - достаточно было просто уточнить, верно ли он понял ситуацию.

[Geralt]

[quote]автор оригинала Xeni@
[b]Лэймар, чего конкретно я не понимаю? Я постараюсь исправиться. Мне такая ситуация не оч. нравится.

Дико извиняюсь, но отвечу, хотя и не Лэймар.

Просто в книге Теоден шел к Изенским Бродам на соединение с армией Вестфолда для совместного отражения атаки. На полпути он узнал, что та армия разбита. Оказавшись в такой невыгодной ситуации он ОТСТУПИЛ в ХП, т.е. если следовать твоей логике поступил как трус (ушел и сохранил армию, вместо того, чтобы красиво умереть в бою с превосходяшм противником). В фильме Теоден изначально поставлен в ситуацию более критическую, чем в книге (силы противника превосходят его значительно) и потому он сразу решает отступить в ХП. Естественно Теоден не трус - просто он решает не за себя, а за свой народ, что обязывает не к красивым, а к мудрым решениям.
Что же касается "гамлетовской" рефлексии Теодена, то она есть и в книге (цитату привела Эленнор).

[Geralt]

автор оригинала Cath

В книге в аналогичной сцене Сэм говорит Фарамиру примерно следующее: "Именно в Лориене он понял то, о чем я и раньше догадывался - понял, чего он хочет. С первой минуты, как Боромир увидел его у Фродо, он хотел завладеть кольцом Врага". Выходит, Сэм знал, но не совсем от Фродо - сам догадался. Соответственно, ему не надо было особо расспрашивать - достаточно было просто уточнить, верно ли он понял ситуацию.

Добавлю немного. Сэм, как персонаж, чужд метафизики и потому рассуждения типа "Кольцо опасно, потому что используя его человек (эльф, майяр и т.д.) сам обращается ко злу" ему неблизки. Для него Кольцо - это просто Зло, использовать его - злое дело, наказание за злое дело может быть разным, самое суровое -смерть. Поэтому логика - "он хотел Кольцо, он умер, следовательно он умер потому что хотел Кольцо" для Сэма должна быть близка и естественна.

[radio_weiss]

автор оригинала Geralt
В фильме Теоден изначально поставлен в ситуацию более критическую, чем в книге (силы противника превосходят его значительно)

П-простите, а откуда это видно?

Ага, с Сэмом и Боромиром более-менее ясно. Спасибо.

Что касается Теодена. Geralt, я говорю немного о другом - о том, что двигало Теоденом, когда он покидал Медусельд. В Книге он вел ополчение к Изенским бродам, предварительно отправив мирное население Эдораса (я не про вестфольдцев, про которых цитировал Лэймар) в Дунхерг.
А в фильме Теоден сразу отступает в ХП, надеясь там отсидеться (воинов с ним для нормальной битвы ма-ло-ва-то, Эомера он ждать не хочет).
Короче, мелочь, а не приятно.

[Geralt]

автор оригинала Radio_Weiss

П-простите, а откуда это видно?

Простите, видно что ?

Что ситуация критическая ?
Или, что более критическая чем в книге ?

Если второе, то:

1) Армия Теодена (непосредственно в Эдорасе) в книге раза в два больше, чем в фильме.
2) Он не собирается биться этой армией, а идет на соединение с армией Вестфолда.

Если первое, то даже и не знаю Видно это.

[radio_weiss]

Внимание, вопрос:
откуда Теодену видно, что "силы противника превосходят его значительно"?

[Geralt]

автор оригинала Xeni@

Что касается Теодена. Geralt, я говорю немного о другом - о том, что двигало Теоденом, когда он покидал Медусельд. В Книге он вел ополчение к Изенским бродам, предварительно отправив мирное население Эдораса (я не про вестфольдцев, про которых цитировал Лэймар) в Дунхерг.
А в фильме Теоден сразу отступает в ХП, надеясь там отсидеться (воинов с ним для нормальной битвы ма-ло-ва-то, Эомера он ждать не хочет).
Короче, мелочь, а не приятно.

Ну, если неприятно, то тут конечно ничего не попишешь. Кому-то Фарамир в фильме не нравится, кому- то безумный восторг.
Разница между Теоденом в фильме и книге в том, что решения они принимали в разных условиях. У второго было свыше 1000 человек и он шел на соединение с еще одной армией. Его поступок объяснялся не только желанием ринуться в бой, но и тем, что он должен был помочь своему подданному, который бился на границе в одиночку. Когда он узнал, что пограничную армию разбили, он сделал тоже самое, что Теоден в фильме - отсупил в ХП.
У последнего в свою очередь было несколько сотен человек и ближайшая армия далековато. Он решил ожидать ее не в слабозащищенном Эдорасе, а в укрепленной ХП. Было его решение трусливым - нет. Было оно логичным -да. Было оно верным -нет. Но его неверность вытекала из сведений, которых у Теодена не было ни в фильме, ни в книге. И там, и там он о своем решении пожалел.

[Geralt]

автор оригинала Radio_Weiss
Внимание, вопрос:
откуда Теодену видно, что "силы противника превосходят его значительно"?

Поймал, поймал Не видит этого Теоден. Ни в фильме, ни в книге. Это я увлекся. Однако у Теодена в книге есть еще одна причина идти к Изенским Бродам (мой пред. пост). К тому же у Теодена в фильме было уж слишком мало сил. Естественно он предполагал, что Саруман не пошлет в набег меньше тысячи орков, это было бы бессмысленно. К тому же гибель Теодреда должна была показать, что там не пара сотен.

В общем, от логики мы перешли к домыслам. Сие есть довольно бессмысленно, имхо.

Я уже не помню, в каком треде я это спрашивала, но почему мне никто не скажет - была ли в С-з традиция носить траур по умершим или нет? А то мне черный наряд Арвен кажется совсем не логичным.
RW, ты же наверняка знаешь, сжалься, plz.